» Работа с информацией: сбор, структурирование, доступ

Цитата:

Gnom_s_Borodoi, знаете, то, чем вы занимаетесь, называется формальным мышлением и заключается в том, чтобы прикопаться к мелочам.

Интересно: почему никто не пытается переоткрыть/закрыть закон Ньютона подбрасывая над готовой кирпичи???
ИМХО мне не интересны 20 топиков онанизма самоудовлетворения из разряда: "что лучше: шкаф из ИКЕА или Столплит?" и обсуждения как надо раскладывать вещи на полках.

Gnom_s_Borodoi
Не интересно, не читай.
Сам-то что делаешь? Пытаешься самоудовлетвориться за счет других? Иначе, к чему выкладывать цитаты на английском на русскоязычном форуме? Мне не интересно копировать и переводить это. Да и подобную ересь.
Извини, но посты Stroudin понятны, а твои не всегда.

Цитата:

Иначе, к чему выкладывать цитаты на английском на русскоязычном форуме?

Проблема в том, что мне проще найти англоязычные методики и рекомендации по работе с информацией, чем русскоязычные. английским свободно не владею, а вкладывать гугл перевод считаю извратом.

Цитата:

Не интересно, не читай.

ок! удаляюсь

РS "Ересь" - обработка объема текстовой информации по наполнению ключевых слов.

Цитата:

Извини, но посты Stroudin понятны, а твои не всегда.

однажды Эйнштейна и Чаплина приветствовали восторженные американцы, и великий артист сказал великому ученому: «Вам они аплодируют за то, что никто вас не понимает, а мне за то, что я понятен всем»

Отсутствие понимания может быть недостатком любой стороны.

Цитата:

однажды Эйнштейна и Чаплина приветствовали восторженные американцы, и великий артист сказал великому ученому: «Вам они аплодируют за то, что никто вас не понимает, а мне за то, что я понятен всем»

какая-то подмена понятий
Эйнштейну аплодировали как известному великому ученому, а Чаплину как известному великому клоуну немого(!) кино.
и Эйнштейн стал великим уж точно не потому, что его никто не понимал

а давайте лучше про погоду?

погода - отличный показатель того, что сколько бы ты не собрал данных, как бы умно их не структурировал, будет так, "как богу угодно"

Stroudin тут недавно как-то упоминал про что-то типа "ограниченность компьютерного мышления/подхода". полностью с ним согласен. самый важный и первичный элемент в работе с информацией - мозг человека. и если этот человек на первоначальном этапе структурирования/обработки данных/информации делает какую-либо ошибку (понятийную, логическую, ...), то все последующие этапы - чепуха

Цитата:

человек на первоначальном этапе структурирования/обработки данных/информации делает какую-либо ошибку

- конечно, ошибка воспитания, а воспитание начинается ещё с младенчества через наблюдение, - и вот имеем базарные разборки и фалометрию - как основу всех наук. А в тоже время, когда я на днях каждый день вместо постоянного рабочего места являлся на занятия курсов, мой смартфон (Google) меня спросил "<...> это ваше новое место (работы)?".
Это пример сбора, структурирования и мониторинга информации в действии.

Цитата:

какая-то подмена понятий

вообще то это гипербола ) (к пониманию имеет прямое отношение, т.к. определяет контекст, понимать сказанное - значит поймать контекст)


Цитата:

самый важный и первичный элемент в работе с информацией - мозг человека

и чем же его работа отличается от погоды? )) все тоже самое. немного детерминант, немного хаоса, и типология.


Цитата:

ошибка воспитания

нет никакого воспитания, все вокруг подражает друг другу (отражает друг друга). та же погода, но другими словами (генотип + фенотип)

что касается структурирования, каждый ездит на том, чего может позволить (от велосипеда до майбах). а кому то в кайф и пешочком (за здоровый, так сказать, образ)). к определенному возрасту хочется именно так. это то, что уже отличает мудрость от знания.

Господа, хотел с уважением откланяться, что впрочем сделаю вскоре в любом случае, так как кворума, способного к продуктивному развитию темы похоже здесь нет и разговор легко слетает на околотему и очень трудно идет на саму тему. Пока хочу заметить еще раз, потому как очень важно, что, мы все, и себя тоже не исключаю полностью, непозволительно "сузились" в своем мышлении. Мы, потеряв независимость и способность целостно оценивать ситуацию, потеряли способность грамотно структурировать. Старые учебники скажем эту ясность имели, современные же похоже написаны Frantishek and Ko, вроде и умно, а местами даже и заумно, но толку то ноль. Аналогией сутью будет карта незнакомой местности. Чтобы ориентироваться скажем в центральном районе города, необходимо смотреть и на окраины, иначе заблудишься. Велосипед, при данном подходе, оказывается необхотимым этапом перед тем, как пересесть на автомобиль. Для того, чтобы улицы на скорости не проскакивать. В семерке скажем, спокойно можно отфильтровать хранимое по дате создания и применить календарный подход в автоматическом режиме, но перед этим очень желательно хотя бы некоторое время применить эту систему в ручном режиме, как это делает один из уважаемых участников. Разница в том, что он то работает с сутью, а они с кнопкой и неизвестно никому, в том числе и им самим, понимают ли они суть. Проблема методического характера, но перерастает в мировую трагедию кривомыслия флюсоспециалистов.

Ну и толку от наших знаний, посыпаю тут свою голову пеплом, если мы не можем ими пользоваться. Давайте посмотрим на то, чем мы тут занимаемся с точки зрения структурирования. Насколько правильно сама тема про структурирование структурирована? Да очень мало и очень слабо. Подтемы не выделены, задачи четкие не поставлены, промежуточных выводов не делается. То, что топикстартер сделал вначале на первых пяти страницах, то и осталось в зачаточном состоянии.

Цитата:

Старые учебники скажем эту ясность имели,

Можно ссылку на старые учебники? Для развития.

Давным-давно в маленький индийский город привели слона. Слепые мудрецы захотели увидеть его. Но как? «Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его». «Хорошая идея, – сказали другие, – тогда мы узнаем, какой он – слон». Итак, шесть человек пошли смотреть слона. Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад. «Слон похож на веер!» – воскликнул он. Второй мудрец потрогал ноги слона. «Он похож на дерево!» – воскликнул он. «Вы оба не правы. – сказал третий, – он похож на веревку». Этот человек нащупал хвост слона. «Слон похож на копье!» – воскликнул четвертый. «Нет. Нет, – закричал пятый, – слон как высокая стена» – говорил тот, ощупывая бок слона. Шестой мудрец потрогал хобот слона. «Вы все не правы, – сказал он, – слон похож на змею». «Нет, на веревку!» – «Змею!» – «Стену!» – «Вы ошибаетесь!» – «Я прав!». Шестеро слепых кричали друг на друга целый час. Они никогда не узнали, как выглядит слон.

Цитата:

В семерке скажем, спокойно можно отфильтровать хранимое по дате создания и применить календарный подход в автоматическом режиме,

Да, это достаточно интересный метод, но на практике мало эффективный и уводящий пользователя от основной верной концепции - хотя бы элементарного упорядочивания и как следствие виденья с чем конкретно ты работаешь. К стати кому интересно, подробное описание поиск с помощью календаря, сохранения условия и федеративный поиск

Цитата:

она на английском, что "недопустимо на русскоязычном форуме"

Речь была не о недопустимости, а скорее о цели. Надо слова правильно понимать.
Кто будет целую книгу читать на англ.?
Если есть здесь такие, напишите. Хотя бы для статистики.

Gnom_s_Borodoi
Вроде бы, везде речь идет про _посты_ на русском языке, а не ссылки на книги
vivek
Я бы посмотрел книгу на английском языке

Bamboola
Ну вот так мы "плавно" перешли к книгам. Ничего страшного. ))
"Посмотреть" бы и я смог.
Только не принимайте близко к сердцу, я по-доброму! ))

Цитата:

Есть бесподобная книга "патологии информационной работы" написанная аналитиками ЦРУ, но она на английском, что "недопустимо на русскоязычном форуме" -

Ссылку на английское название книги и место где купить-скачать ?

Можно в личку

Stroudin
Боюсь вы что то не очень улавливаете. Во всем том, что касается работы с информацией с позиции качества (смыслов), единства (технологии) найти невозможно. И на этом пути нет помощников, которые вам чем то обязаны (да что там обязаны, просто чем то смогут помочь). У большинства тут присутствующих не то что слабо выявлены способности структурировать, а сплошной винегрет в головах, на уровне исходных понятий (та самая ошибка первоначального уровня, с ваших же слов, много вы постарались, чтобы с ней разобраться?). На ваш условно общий вопрос - /помогите мне завести мое авто/, вроде, понятно ответил. Не знаю/не интересно ваше авто, мои запчасти и инструмент к нему не подходят. Когда вопрос сводился к конкретной задаче - вам отвечали. В остальном - информации валом! Тема не потому не развивается, что есть какая то сложность, а наоборот, проблемы здесь нет. И если бы тут было писано все как по учебнику (темы/подтемы/задачи/и пр.) - да ну его нафиг, меня бы точно тут не было. В живом общении вычленить можно куда больше, чем из учебников. Вам просто это не очень пока удается.

P.S>
Чтобы правильно задать вопрос, нужно уже знать бОльшую часть ответа.

Цитата:

У большинства тут присутствующих не то что слабо выявлены способности структурировать, а сплошной винегрет в головах, на уровне исходных понятий

и тут остапа понесло ))))

по поводу исходных понятий.
1. меня как-то очень приятно позабавил комрад Frantishek, когда написал о том, что теория дарвина есть то, что обозначается в его представлении понятием знание. Как я понял из его дальнейших рассуждений и цитат, у него термином знание, похоже, именуются даже статьи из википедии. В моем семантическом поле, к которому я очень заботливо и ревностно отношусь (т.е., в частности, "не пускаю" туда людскую чепуху, пусть даже в среде людей или какой-то из людских подгрупп эта чепуха будет пользоваться авторитетом [как вроде пользовалась авторитетом, в свое время, инфа о том, что земля стоит на 4-х слонах и черепахе, ну или то, что земля плоская]), термин знание имеет близким товарищем термин истина. Если кто-то называет, это несоответствие моего и его понятий термина знания, винегретом в голове, то я, такого товарища, пожалуй, назову книжным тщедушным сектантом-узколобом

2. у нас здесь не научный сектантский кружок, а сообщество разнообразных людей, которые интересуются темой, которая уже тысячелетия знакома той части человечества, которая привыкла пользоваться своим интеллектом. Если кто-то считает что буратино необходимо называть только антропоморфным дендро мутантом, а иначе это бытовуха, то такого чела я назову опять ущербным узколобым сектантом

надеюсь среди нас нет таких негодяев
peace

DrakonHaSh
Ну там вроде как дальше было и пояснение, что знанием типа считается, с позиции сухой обработки инфы, без эмоций (обобщенной, то есть как раз обработанной, насколько возможно, в том русле, что мы тут обсуждаем). Это наличие самого признака структуры. И потом уже сама способность это знание как то использовать (иметь в этом практический смысл). То, что вы выборочно имеете, или не имеете симпатию (или есть чем опровергнуть?) к теории Дарвина (в слову, я к ней ровно дышу), ничего кроме невежества не отображает. В любом знании можно либо разбираться, либо нет (и я, к слову, в том, что касается Дарвина - нет, но стандартом де-факто в науке она остается, как пока еще и ОТО и прочих мета теорий десятка). Это вовсе не значит, что она является Истиной (к слову, знание точно не Истина, и самый продвинутый в этом плане, в истории всех времен, человек, вообще это слово с информацией не очень то связывал, вы, вроде, тоже имели что-то сказать про божественное? но, наверное, как и во всем, пока вижу, на уровне лишь суеверий). Знание "имеет близким товарищем термин" Знак (символ), что только лишь указует на поиски Истины.
Вопрос не в том как что называть ("роза пахнет розой" как ее не зови), просто в том, что касается обработки уже информации, унификация - первое требование (методология, и Википедия здесь просто один из ее инструментов). А иначе тему сразу можно закрыть. Можно общаться и про Фому и про Ерему, лично меня это вполне устраивает, свой гибрид из этого, как могу, выведу. Но просто был задан вопрос .. отчего все так хреново вокруг в плане структуры, был и даден ответ.. оттого, что большинство вкладывает в это произвольные смыслы, коих бездна числом. А там где бездна числом - численные методы (технологии) уже не работают.


Добавлено:
А начать разговор с того, чтобы договориться в исходных понятиях - это и есть первый признак хорошей структуризации данных. Как видите, дальше этого у нас не шагнуло. А потому каждый своею дорожкой..

Frantishek

Цитата:

То, что вы выборочно имеете, или не имеете симпатию (или есть чем опровергнуть?) к теории Дарвина (в слову, я к ней ровно дышу), ничего кроме невежества не отображает.

при чем здесь симпатия ? очень хорошая и логичная теория, но для меня никак не знание. насчет невежества опять забавите


Цитата:

Это вовсе не значит, что она является Истиной (к слову, знание точно не Истина, и самый продвинутый в этом плане, в истории всех времен, человек, вообще это слово с информацией не очень то связывал,

о, а я опять вижу книжные предрассудки. вы, похоже, про Иисуса, так вот он про истину вообще вроде ничего и не говорил, он в основном все про веру, да про царствие божие [его вообще интеллекуталом никак не назовешь, скорее чудным]. Будда, вот тот вроде уже что-то про истину вроде говорил - про то, что все есть мираж/майя а вот вы батенька, очень в своей терминологии зависли и считаете свой мираж, похоже, единственным мерилом сей реальности


Цитата:

но, наверное, как и во всем, пока вижу, на уровне лишь суеверий).

да, да, опять веселите [кста, у мну даже официозный сан и посвящение есть]


Цитата:

Вопрос не в том как что называть ("роза пахнет розой" как ее не зови), просто в том, что касается обработки уже информации, унификация - первое требование

а по мне, буратино это и есть буратино, лаком он покрыт или глиной выкрашен. чуркой его назови или антропоморфным дендро мутантом. папы карло поймут друг друга, если они заняты одним делом, а не просто умничают и болтают.

DrakonHaSh
При чем здесь для меня, ни для меня. Для меня чья то жена не красавица, и в тоже время есть закономерный канон красоты. Пусть даже в него вы не влюбитесь. Если мы говорим о порядке в информации с общих позиций, то дело это беспристрастное, и этот порядок должен быть насколько возможно единым, и для папы Карло и для Хуан Карлоса, и для бабки Февронии. Это и есть категория знания, а не толкований.
В общем, разговор глупый (поверхностный), почему я его и не очень стремился поддерживать. (хуже глупости может быть лишь недоученность).

да, да. вы опять правы

попробую поговорить на Вашем языке
по поводу дарвина: Как непроверенная теория могла попасть в категорию знание ?
У меня - никак. [у меня теория дарвина находится в категории идеи, теории, мифы, верования современной западной цивилизации.]
К категории знание у меня относится только проверенная(подтвержденная) мной лично, или кем-то известным, информация.

по поводу мое, не мое: мне не важно, что вы считаете/думаете про мое понимание термина знание (это мое личное и индивидуальное).
мне важно то, как вы оперируете(методика) тем, что вы считаете знанием и информацией. т.е. ваши практичные методы.
аналогия с буратиной и папой карло: мне не важно каким термином вы, мой дальний коллега папа-карло с другой страны, со своим языком, называете исходный материал (дерево, дух божий, глина, пластмасса), мне важно как вы делаете своего буратино, а не какими терминами что там называете. Процесс важнее терминов. Давайте здесь про процесс, про практику, а термины пусть каждый использует свои, мы тут люди разумные, поймем, что к чему. а не поймем - спросим, это же форум.


===============================================================
один из моих любимым манускриптов:

Как-то темной ночью один дервиш, идя по дороге, услыхал крик о помощи,
доносившийся со дна заброшенного сухого колодца.
-- Эй, что случилось? -- закричал дервиш в колодец.
-- Видите ли, я филолог, -- ответил голос, -- не найдя в темноте
дороги, я к несчастью провалился в эту глубокую яму и теперь никак не могу
отсюда выбраться.
-- Держысь, друг, дай мине только раздабыть лесницу и виревку, --
ответил дервиш.
-- Подождите минутку, -- закричал филолог, -- вы неграмотно
выражаетесь, к тому же ваше произношение никуда не годится. Очень прошу вас
исправить его.
-- Ну что ж, если для вас слова важнее их смысла, вам будет лучше
побыть там, где вы сейчас находитесь, пока я не выучусь правильно говорить,
-- ответил дервиш и пошел своей дорогой.

===============================================================
не про вас, а вообще про инженерный тип мышления, который и мне и каждому присущ.

Задумайся на мгновение и скажи, как ты можешь объяснить противоречие между образованностью инженера и глупостью его убеждений и противоречивостью его поведения.

Легко объясняется. Образованность основана на запоминании, убежденность на понимании того, что запомнено. Где то недавно попалось такая формулировка (и в этом суть нашего сейчас несогласия, невозможности договориться) - "информация превращается в знания лишь тогда, когда она становится частью мировоззрения".
Радует, что разговор все же не скатывается к обсуждению "сам дурак", но в тоже время о проблеме самой возможности договориться, я высказал сразу, еще в самом начале.
Понятно, что все мы хотим получить какую то пользу, в том вопросе, что тут обсуждаем (практическую методику), но вопрос то глобального свойства.. Каждый тут заявляет что то свое: мне нужен ответ в этом русле.. а мне хватит настолько.. а мне на три килограмма и без изюма пожалуйста.. и пр. Кто должен здесь подсказать?
Мне любое решение всегда интересно в пределе (конечная цель), полумера - есть способ отвлечься на время, но зачем брести сразу не зная куда, отсюда и концептуализм. В нем (немало поизвращавшись), лично я, для себя, сделал чудовищное по силе открытие (вначале где-то писал, но без вхождения в тему разве оно может быть в принципе понято). Вы поймите, все уже есть. Все работает так, как положено. Мир совершенен, со всеми его несовершенствами. Мне вдруг стало легко.
Мы коснулись религии (до чего только не добредешь), там про Истину все же имелось, что сказать у Христа.. "и познаете Истину, и Истина сделает вас свободными". Думаете это про совершенное знание? Думаю нет.

А что касается конкретных "предъяв", ну поймите, дело не в терминах, просто так нельзя рассуждать, вот там где-то сказано было.. теория Дарвина ничего не может предсказывать. Это тезис? - Тезис. Он либо должен быть подтвержден, либо оспорен. Но пока подтвержден - https://www.youtube.com/watch?v=742Y-WrNBzg
Вы достаточно хорошо в этом сведущи? Я нет, вы думаю тоже. Но есть критерий научности (условность, на время, так мы договорились считать, но иначе никак).
Слова и названия не имеют значения до тех пор, пока добро не называется злом, а правда ложью. А допускать всякую ложь, только лишь на основании субъективного взгляда на жизнь.. ну извините. Здесь на форуме - это в контексте работы с инфой, а в жизни - это уже чьи-либо судьбы, и сами жизни частенько (ценой). А потому трепетно надо. Вот такие дела.

Цитата:

    Да, это достаточно интересный метод, но на практике мало эффективный и уводящий пользователя от основной верной концепции - хотя бы элементарного упорядочивания и как следствие виденья с чем конкретно ты работаешь.

Согласен с вами в том смысле, что механизм надо собрать и разобрать, чтобы его понять. Но потом не вижу зачем это делать вручную т.к. таблицы получаются все равно одинаковые в итоге.

Насчет информационного цикла хочу сказать. Вопрос чисто теоретический, но и практически важный. Действительно, сей цикл разобран здесь по кругу, и не раз, но на мой взгляд, нет одной принципиальной детали, отсутствие которой все тормозит. А именно, которая превращает заготовку(информацию вокруг да около) в изделие(пошаговую инструкцию). Не люблю навязывать мнение, да и трудноватое это дело, поэтому скажу так, информационный цикл в чистом виде - зло и театр теней. Нельзя на него одного замыкаться. Давайте добавим туда, чего остро не хватает и пополним этим достижением шапку темы. А может и не пополним, если я не прав )

Frantishek, всегда с эстетическим удовольствием читаю ваши сообщения, у вас есть стиль, вы затрагиваете глубины и плодите смыслы. Может стоит себя попробовать в литературе рас читанной на интеллектуального читателя. Но, практической пользы для - из извлечь невозможно, все или слишком общо, или полунамеком или двусмысленно. Результат всегда где-то в стороне.

И еще, почему то никто не откликнулся на самое главное, тема плохо структурирована и это всех нас с плохой стороны характеризует, даже Frantishekа.

Stroudin
Любите вы инструкции, в армию вам надо ) там все предельно структурировано.
Практическая польза - это то, что вы сами в состоянии извлечь, а не то, что вам должны дать. Хотя ваш подход, о планомерном наращивании результата, лично мне симпатичен. Но в жизни так не получается, в жизни все нелинейно, как в игре с кубиками.
Попробуйте пока с самого малого - упорядочите, например, видеотеку порнухи а потом расскажите нам, какие методики для этого лучше всего применять (будет первый продуктивный шаг в этом вопросе).

Цитата:

Но потом не вижу зачем это делать вручную т.к. таблицы получаются все равно одинаковые в итоге.

То, что предлагается нам маркетологами хорошо только в ихних выкладках, а на практике получается следующее - календарь (фильтр поиска предлагаемый по умолчанию): и суть или то, что глубоко спрятано от пользователя:
Конечно можно изучить прекрасный цикл статей из четырёх частей, про поиск в Win7, помнить «операторы», условия и т.д. и всем этим успешно пользоваться. Но, мы каждый день отовсюду получаем массу информации, поэтому лаконичность, простота и точность гораздо предпочтительней изысков маркетологов.

Цитата:

Есть бесподобная книга "патологии информационной работы" написанная аналитиками ЦРУ, но она на английском ...

Цитата:

Ссылку на английское название книги и место где купить-скачать ?

- если речь идет о книге Curing Analytic Pathologies,
то она лежит здесь: www.fas.org/irp/cia/product/curing.pdf

Anton_1970

Спасибо, то что надо, ещё бы кто-то перевел на русский...
P.S. есть и здесь http://future-designing.org/biblioteka/curinganalyticpathologiespathwaystoimprovedintelligenceanalysiseffreyrcooper.html

Цитата:

ещё бы кто-то перевел на русский...

Таки да! А пока машинный перевод + ручная правка текста