» Гагарин – миф или реальность?

leona
OldGopher
Ton aka hwost
Day2002
(есть ещё патриоты и у нас на форуме)


Цитата:

а были ли американцы на Луне?

Ой не фааааакт По крайней мере - первый полёт...

Цитата:

Ой не фааааакт

та же опера, только вид сбоку

Жаль, что plamen удалил все свои посты и сохранилось только несколько цитат. Особенно понравилась вот эта:

Цитата:

Ету тема тестовала уровен култури совместного общения на форуме.

Аргументированных ответов по существу вынесенного в заголовок вопроса очень мало, практически нет совсем. Вся аргументация в основном сводится к трём тезисам:
1. Американцы - сволочи.
2. Словаки - предатели.
3. Научись говорить по-русски.

Я не к тому, что Гагарин в космос не летал. Национальная гордость отвечавших (назовём это так) - не самый убедительный аргУмент, особенно для иностранца. А было бы полезнее убедить чела аргУментом.

leona

Цитата:

Пришел некий чел на русскоязычный форум с наездами на Россию (или Советский Союз

из этого следует, что ты НЕ читала его посты. В таком случае неочем разговаривать.

Джуан как раз выразил то, что и я пытался, только наверное понятнее.

Juan Perez

Цитата:

А было бы полезнее убедить чела аргУментом.

Где ж ты был в тот момент? Ладно, чела нет, но аргУменты мы все послушаем Назвался груздем - полезай в кузов.. А то покритиковать все горазды (как и обхаять великого человека)..

А вообще мне лично унизительно было бы даже искать аргументы.. Какие к чёрту могут быть аргументы?? На этот бред?

sailor
Инициатор прислал мне персональное сообщение. Поскольку оно персональное, и разрешения на публикацию я не спрашивал и не получал, я его здесь не привожу.

Мы с ним обменялись взглядами на предмет спора, и я постарался ему объяснить, что все эти источники, сколь бы интересными, объективными и пр. они не казались, никакого отношения к правде не имеют. Точнее, процентное содержание правды в информации может варьироваться в диких пределах даже у одного и того же источника.
Я не верю, что даже сейчас СМИ России полностью объективны. И дело не в том, что ими управляют, а в особенностях коньюктуры: иногда выгоднее наплести чушь, которая поднимет рейтинг, вместо выдачи объективной, но банальной информации...

Поправка: я не верю в то, что какие-либо СМИ во всем мире вообще объективны. Все таки они имеют большое влияние, и многие стараются ими управлять...

Летал Гагарин. И Терешкова летала. И американцы летали. Все летали. А сомнению подвергнуть можно всё, что угодно. Я вот сейчас залезу пальцем в нос и объявлю, что не бывает никаких китов. Вот кто из присутствующих видел живого кита? То-то же!
Жаль, что затёрт исходный пост, и я не могу более аргументированно ответить.
Но человек, которому я доверяю, в соответствующее время работал в соответствующей отрасли и был в курсе дела. Да, что-то скрывали. Жертвы неудачных экспериментов, например. Но ничего никто не подделывал.

Как бы то не было, свой пост он убрал, т.е. отказался от своих слов. ИМХО, ежели уж чего-й то ляпнул, изволь отвечать за свои слова. Вопрос 2All: Что это было? Мираж?

Психологическая война.
Подрывные действия империализма в области общественного сознания.

Генерал-лейтенант Д. А. Волкогонов, доктор философских наук, профессор


Цитата:

Опыт показывает, что, чем меньше человек информирован, тем он может быть более склонен доверительно относиться к поступающей информации внушения. Разумеется, речь идет лишь о гносеологических возможностях, которыми обладает внушение. Для социально и идейно зрелого человека с определенным классовым чутьем "вкрадчивые шептания" буржуазных радиопропагандистов не опасны. Личность, обладающая научным, коммунистическим мировоззрением, способная к анализу современной действительности, склонна более доверять аргументам, логике, конкретным социальным фактам, чем эфемерным, хотя внешне и правдоподобным, утверждениям.

Если речь идет о западном обывателе, весьма мало знающем правду о реальном социализме, то буржуазным органам удается осуществлять поразительные по цинизму акты дезинформации. Например, после исторического полета Юрия Гагарина в космос американский еженедельник "Ю. С. ньюс энд уорлд рипорт" опубликовал 19 апреля 1961 г. статью своего главного редактора Д. Лоуренса под названием "Совершил ли это Гагарин?". В ней говорилось: "...не является ли мистификацией советский рекорд в космическом пространстве? Даже допуская, что некий аппарат летал вокруг Земли, мы, однако, не знаем, был ли гам действительно человек или астронавт совершал полет, аналогичный полету американца Дж. А. Уолкера, который на самолете с ракетными двигателями поднялся на высоту 32 мили? Такого рода вопросы задают ученые, поскольку в отчете майора Гагарина о своем путешествии содержатся очевидные противоречия..." Далее в том же духе. До какого цинизма надо дойти, чтобы подвергать сомнению первый полет в космос именно советского человека?

Этот пример показывает, что с помощью подобных сообщений можно вызвать сомнения в несомненном, бросить тень на приоритет страны социализма в той или иной области, попутно сослаться на "вопросы-сомнения", которые "обуревают" ученых. Таков типичный образчик дезинформации, рассчитанной на некритическое восприятие, невежество, неосведомленность.

http://bookap.by.ru/psywar/volcogonov/gl15.shtm

Вот вам всем!

plamen прислал мне свою статью в ПМ. Отвечу ему тут.

Спасибо, plamen, за статью было довольно интересно. Ты это сам написал? Если да, то мой тебе респект.

Теперь по поводу конкретных фактов и противоречий, которые там описаны. Действительно вокруг первых полётов в космос было много политики, а значит много лжи. Со временем полёт Гагарина превратили в этакую романтическо-пропагандистскую легенду и на старую ложь намотали ещё много новой. Значительная часть правдивой информации была тогда и остаётся до сих пор засекреченной, по разным причинам. Сначала охраняли технические секреты, потом - репутацию тех, кто уже успел слишком много наврать. Тем не менее не думаю, что сам полёт - это фальсификация. Детали полёта, известные широкой публике - во многом вымысел, но сам полёт по-видимому всё-таки имел место. Скрывать правду о фальсификации такого масштаба в течение стольких лет вряд ли было бы возможно, ведь на тот полёт работали тысячи людей. Кроме того, Советский Союз действительно многого достиг в освоении космоса (какой ценой - это другой вопрос). Что же и все последующие полёты, и станция Мир - это тоже вымысел? Вряд ли. А без первого полёта, не был бы возможен второй и т.д.

Я думаю, что ближе всех к истине russkiy:

Цитата:

есть версия, что Юра почти все время невесомости провел в бессознательном состоянии

Ну не знали тогда ещё сможет ли человек пережить такой полёт. Накачали парня наркотиками и запустили в космос как Белку со Стрелкой. И, естественно, снимали весь полёт. Только показать это всему миру потом постеснялись. И Южную Америку он действительно видел - в наркотическом сне. И как приземлялся он не помнит, потому что в себя пришёл уже после этого.

СССР действительно был великой космической державой. Только к людям там относились по-скотски, особенно к военным. Кстати, новая Россия в этом вопросе от СССР не так уж далеко ушла. Посмотрите на оснащение, экипировку и тактику американов и англичан в Ираке и сравните это с Чечнёй. И средства массовой информации в СССР особой правдивостью не отличались. Но тут параллели с нашим временем вообще излишни.

Так что я бы ответил на твой вопрос
Цитата:

Гагарин – миф или реальност ?

так: и то и другое (ИМХО).

Juan Perez

Цитата:

Ну не знали тогда ещё сможет ли человек пережить такой полёт.

по нагрузкам знали, так как для этого и отправляли сначала животных.


Цитата:

Накачали парня наркотиками и запустили в космос как Белку со Стрелкой.

это предположения или "факты" ?
не проще ли предположить, что все его моменты беспамятства - результат стрессовой ситуации.

Цитата:

не проще ли предположить, что все его моменты беспамятства - результат стрессовой ситуации.

я именно это имел ввиду... я где-то читал, что ему было очень плохо в невесомости, все время рвало.. (именно поэтому в дальнейшем космонавтам на самолетах создавали исскуственную невесомость и проверяли), он терял сознание, именно поэтому корабль пришлось вести с земли почти все время, но естесственно этот факт "несоответствовал образу советского космонавта", как же прилетел заблеванный и в полубессознательном состоянии, и замолчали, а Ю.А. выдавал такие путанные рассказы .

насчет "и запустили в космос как Белку со Стрелкой." - он мог отказаться лететь, полетел бы Титов.

Bunker

Цитата:

это предположения или "факты"

Конечно предположения, откуда мне знать факты? Фактом являются несоответствия в освещении этого полёта, на которые обратил внимание plamen. Может и не было наркотиков, а бессознанка была результатом стресса. Хотя, чтобы предотвратить этот стресс нужно было либо дольше и тщательнее готовиться к полёту (на что в условиях гонки с американцами не было времени) либо просто использовать какую-нибудь психотропную фигню. Мне кажется, что "красоты Южной Америки" лучше вписываются во вторую версию, но настаивать на ней я не буду.

Гагарину приписывают фразу:
Цитата:

"До сих пор не пойму кто я: "первый человек" или "последняя собака".

Не знаю, может и не говорил он ничего такого...

Juan Perez
была цель - поднять человека в космос и живым вернуть его на Землю.
вряд ли кто-то задумывался о подробном документировании всех обстоятельств для дотошных потомков.

про американцев, к примеру, тоже существует миф(?), что когда они запустили один из своих новых спутников, то не смогли впоследствии повторить его конструкцию вследствие того, что документация, которая была написана при доводке аппарата, была рассредоточена и неупорядочена.
в результате никто не смог сказать, что же конкретно улетело в космос.

Bunker

Цитата:

вряд ли кто-то задумывался о подробном документировании всех обстоятельств для дотошных потомков.

Я как раз думаю, что все обстоятельства подробно фиксировались, просто не все из них стали известны широкой публике, особенно те, котрые не вписывались в официальную, приукрашенную версию. Когда запустили Лайку, она уже через несколько часов после старта испеклась, а газеты и радио ещё неделю бодро рапортовали о её хорошем самочувствии. Хотя истинные данные телеметрии наверняка фиксировались, были известны узкому кругу специалистов, и возможно до сих пор лежат где-то под грифом "Секретно". Правда про тот случай стала известна не так давно, может и про полёт Гагарина мы ещё когда-нибудь узнаем новые подробности.

Juan Perez
какая разница, сорри, блевал ли Гагарин в космическом полете или не блевал?
он слетал и вернулся, все остальное не имеет значения.

К названию темы. По-моему, все разговоры о том, что Гагарин-миф, о том, что его накачали наркотой и т.д. и т.д. и т.д., -просто очередная попытка обгадить наше прошлое.
Поскольку настоящим России гордиться трудно, а гордиться своей страной все равно охота, остается хотя бы прошлое. Если отнять и это, остается духовная пустота, которую с готовностью заполняют скауты, макдональдс, американская мечта, и проч.
ИМХО, это продолжение информационой войны. Раньше все "знали", что "там" всё плохо, а у нас -прекраснее некуда. Теперь -то же самое, только с обратным знаком. Не стОит обращать на эту болтовню внимания.
Опять же (во избежание ненужных споров) моё ИМХО.

Гагарин знал много а вероятно и начал говорит то что не бьло разрешено.

Цитата:

Есть предположения, что коммунистических чиновников смущало пьянство и волокитство Гагарина. Например, известен случай, когда в Крыму он заперся в комнате с медсестрой, выпрыгнул с балкона и разбил лицо, когда его жена постучала в дверь
http://www.inopressa.ru/print/independent/2005/07/28/18:52:42/gagarin

.
Он хотел себя доказат , хотел летет в космос.

Цитата:

С большим трудом Гагарину удалось добиться разрешения на подготовку к космическому полету.

Цитата:

Королев сообщил «по секрету», что в составе экипажа для полета на «Союзе» готовится и Гагарин.
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/18.html

В октобре 1964 Хрущев был освобожден от всех обязанностей, в январе 1966 года Королев умер - Гагарин потерял свои покровители и уже бьл неудобньй.

Говорят, что Юрий Гагарин уже после своего полета на каком-то банкете сказал: "До сих пор не пойму, кто я - первый человек или последняя собака…"
Произнесенное сочли за шутку, но, как известно, в каждой шутке есть доля правды.

Цитата:

Срыв произошел 15 ноября 1967 года. Американцы , снимавшие фильм «Советы в космосе», очень удивились тому, что ас Гагарин летает в учебном самолете, и полезли с расспросами .
Тут, может быть, впервые в жизни, Гагарин поступил невежливо – молча раздвинул руками толпу, сел в машину и уехал .

Какие вопрось ? Гагарин уже не бьл защитеньй как на пресс конференции /время и вьбор питающего/ - надо бьло отвечат на неудобнье вопрось.

Цитата:

Да и с Брежневым у Юрки были натянутые отношения. В одну из заграничных поездок Леонид Ильич взял Гагарина с собой. Естественно, все внимание было отдано первому космонавту. Брежнева тогда это сильно оскорбило.

Его смерть тоже очень загадочьная. Высочайшая комиссия не обнародовала результаты расследования: их попросту не было.
Старший брат Юрия Алексеевича Валентин Гагарин:

Цитата:

Я думаю, что эта катастрофа была заранее тщательно спланирована
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyc..._040310_18.html

Цитата:

его мать Анна еще много лет спрашивала, не убил ли ее знаменитого сына брежневский режим
http://www.inopressa.ru/print/independent/2005/07/28/18:52:42/gagarin

.


продолжение наследует

plamen

Цитата:

С таком класово - партийним подходом

Эх парень. Если бы ты только знал как эта вся бодяга, риторика вот эта песпонтовая уже обрыдла. У тебя что, работа такая в *овне ковырятся? Если ты русский язык действительно хорошо знаешь, то догадаться думаю не трудно о чём я? Ну давай, поучи нас дремучих культуре речи и общения.

Цитата:

Лучше помолчат - молчание некогда ест как золото.

Да ты просто кладезь нашей народной мудрости. Что же ты тогда эту трепотню устроил на тухлую тему.
А ежели я сейчас прикручу тему что ты сексот из Лэнгли и затребую с тебя

Цитата:

аргументированно ответить

что это не так? Не сомневаюсь, что ты на полном серьёзе возьмёшся аргументированно отвечать, потому что демогогии такой что ты тут развёл наслушался немерянно в своё время Перестройка, Гластность, Базар-Вокзал и всё такое. Хочешь аргументов, милости просим на форум http://www.novosti-kosmonavtiki.ru
Там с тебя всю спесь собьют за две секунды. А мозги нам "размножать" (о самом процессе размножения есть более ёмкое слово в русском языке ) дело неблагодарное.


Добавлено
И ещё у меня есть к тебе встречное предложение. В одном из топов на борде тоже есть подборочка познавательных вещей ты уж извини но в разделе юмор, так уж получилось
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=3&topic=2797#1
Может быть у тебя появиться желание устроить там серьёзную дисскусию. Тема ни в чем не уступает по содержательности

2Day2002:
Резонно!
2Plamen:

Цитата:

Такой културний человек как Вь сигурно заметил что там нет мои слова - все слова вьсказали СОВЕТСКИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ и ОРГАНИЗАЦИИ / Гагарин , преса , мемоари ... /
Ето легко можна проверит , надо только "русски научись говорить сначала' а потом ЧИТАТ. Все очень просто.

H-да....
Но посты-то Вы убрали почему-то...

Цитата:

наслушался немерянно в своё время Перестройка, Гластность, Базар-Вокзал и всё такое.

Куда девалось все это? Может быть, сама история показала ненужность и несостоятельность этого всего? Кажется, Вы опоздали с этим лет этак на десяток...

leona

Цитата:

Есть хорошее правило, хоть и бандюковское: "за базар отвечать надо".

Правильно нефиг батон крошить на Гагарина и вообще на нашу историю

plamen

Цитата:

С таком класово - партийним подходом , идеологическая диверсия не имеет никакой шанс.

Разумеется Но пасаран, особенно тем, кто высказывает желание покопаться в наших гробах...


Цитата:

Спи спокойно - ДАМА всегда имеет правду.

И все-таки русский язык не мешало бы подучить, в частности, оттенки значения и случаи употребления некоторых глаголов. А то "непонятно, шо конкретно ты имела в виду" (С, "Несчастный случай")


Цитата:

"The truth is over there" / X files - филм / правда е там , во весмире / свободний перевод /

Ну ооочень "свободный"
Сиречь неправильный.
На самом деле переводится "Истина где-то рядом".
В общем, в области лингвистики у г-на plamen такие же "глубокие" познания, как и в области космонавтики, политики и... бог знает чего еще. Не понимаю, что это за мания такая у некоторых - с большим апломбом рассуждать о материях, о которых они имеют весьма смутное представление?


Цитата:

там нет мои слова - все слова вьсказали СОВЕТСКИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ и ОРГАНИЗАЦИИ / Гагарин , преса , мемоари ... /

Ссылки, скриншоты, указания на конкретные названия газет, номеров и дат выпуска, авторов статей, записи интервью? Где? Если таковых нет, то все это бездоказательно, т.к. достаточно изменить одно лишь слово, чтобы полностью извратить мысль или факт. Говорю это как журналист и переводчик.

Тем же, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересуется данным вопросом, а не занят лишь поиском компромата, рекомендую:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/gagarin/index.shtml?index_g.html

bredonosec
Day2002
Ton aka hwost
Pavlenko
Я с вами

Меня восхитила идея с накаченным наркотиками Гагариным.
Вы себе представляете эту процедуру?

1. Его надо было тогда (1961 год) так накачать, чтобы он сам поднялся и сел в кресло (уложить его без сознания не дали бы малые размеры), а потом в нужное время покинул спускамый аппарат и приземлился на парашюте.
Легче шимпанзе обучить этой процедуре, чем накаченного человека.

2. Если Вы не знаете, как на человека действует невесомость, то откуда Вам известно, что накаченный наркотиками не начнет там вообще буянить?

OldGopher
Вообще-то резонно

Pavlenko

Цитата:

leona

Цитата:Есть хорошее правило, хоть и бандюковское: "за базар отвечать надо".


Правильно нефиг батон крошить на Гагарина и вообще на нашу историю

угу... можно только обсуждать летали ли американцы на Луну

Cover2sucks
А здесь это вообще не обсуждается, если внимательно прочесть весь топик

OldGopher
Я уже говорил, что это всего лишь версия, особо защищать которую, и уж тем более настаивать на ней, я не буду. Самое слабое место в ней - это то, что если целью полёта было изучить влияние невесомости не только на физиологию но и на психику человека, то наркотики этому безусловно помешали бы. Но если задача стояла любой ценой запустить человека в космос раньше американцев и вернуть его на Землю живым, то для этого вполне сгодился бы и человек в бессознательном состоянии.

Цитата:

Если Вы не знаете, как на человека действует невесомость, то откуда Вам известно, что накаченный наркотиками не начнет там вообще буянить?

Ну не героином же его накачивали (если допустить, что всё-таки могли чем-то накачать). А вот, например, использование какого-нибудь морфиносодержащего коктейля могло бы быть оправдано, если, повторюсь, речь шла только о том, чтобы подопытный слетал и вернулся живым. Морфин оказывает сильное болеутоляющее действие, понижает возбудимость болевых центров, оказывает противошоковое действие. В больших дозах вызывает снотворный эффект и выраженную эйфорию. Да мало ли чего там можно было намешать? Есть такие препараты, которые лишают человека воли, но позволяют воспринимать и выполнять команды.

Цитата:

Его надо было тогда (1961 год) так накачать, чтобы он сам поднялся и сел в кресло (уложить его без сознания не дали бы малые размеры), а потом в нужное время покинул спускамый аппарат и приземлился на парашюте.

Можно было ввести препарат уже когда он был на месте. А насчёт посадки, я с конструкцией Востока не знаком, но неужели там не было какой-то системы катапультирования (на случай аварии, травмы, той же потери сознания космонавта)?

Ещё раз: я ничего не утверждаю и ни на чём не настаиваю. Я просто думаю, что при определённых обстоятельствах это могло быть возможно и даже целесообразно. Если бы я оказался на его месте, я бы наверно сам попросил, чтобы мне перед полётом чего-нибудь задвинули

Bunker

Цитата:

какая разница, сорри, блевал ли Гагарин в космическом полете или не блевал?

Для меня, чесслово, никакой.

Цитата:

он слетал и вернулся, все остальное не имеет значения.

Согласен.

Juan Perez

Цитата:

Я как раз думаю, что все обстоятельства подробно фиксировались,

зашел по ссылке Day2002 на форум novosti-kosmonavtiki.ru .
там пишут про то что, что Гагарина перед полетом особо не фотографировали и не снимали, только потом прочувствовали исторический резонанс и сделали съемки задним числом.
Королева, желающего удачи Гагарину перед стартом, вообще сфотографировали дома с репортерским микрофоном в руке.

Juan Perez
Известно достоверно, что Королев не был ни в чем уверен. Он настоял, чтобы к/к "Восток" был спроектирован максимально просто и надежно. Для систем автокатапультирования не было места. Гагарин сам покинул спускаемый аппарат и приземлился на ноги, а не кучей мяса.
Так же известно, что Титов летал на таком же корабле и в полном сознании. И к сожалению, сильно облучился в радиационном поясе Земли (вообще непонятно, как он сумел прожить достатосно долго).
Факт полета Титова в Мае 1961 года не вызывает сомнений. Он в любом случае был раньше первого орбитального полета американцев...



Добавлено
Также достоверно известно, что весь отряд космонавтов состоял целиком из добровольцев (и до сих пор только так).
Первые трое: Гагарин, Титов и Нелюбов тоже были добровольцами и каждый из них был готов стать первым. Я не вижу никаких причин для накачки наркотиками...

А дело о "заблеванном полете" видимо возникло после полета Терешковой - ей удалось обмануть медкомиссию и слетать, несмотря на морскую болезнь. Королев потом зарекся пускать женщин в космос. Следующая полетела лишь в 80-х годах...