» О современной Украине рассуждаем здесь XVI

И снова набор слов и, как обычно для тебя, пустопорожний

Politician
Что за гадость куришь? Завязывай давай.

Не курю вообще. А ты пустобрёхствуешь системно.

Politician
Да ты не обижайся. Ведь я что подумал,- нервничаешь, суетишься, оверпостишь, ответить внятно не можешь- должна же какая- то причина быть? Ну, если не куришь,- тогда и не знаю..

Politician
Цитата:

Кто фашист?! Фашисты - это, я так понимаю, Гитлер и его приспешники.
Но они всю войну продержали Бандеру в тюрьмах. Фашисты-фашиста в тюрьме? Эх вы, логики-риторики

Вообще-то г-н Samovarov лично признал г-на Бандеру фашистом.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12974&start=3040#21
Раз у Вас сомнения, то подскажите: кем нужно считать автора призыва от 31.06.41 «Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова — це Твої вороги. Нищ іх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!», где предлагается уничтожение по национальной принадлежности в качестве достаточного и вообще единственного основания?

Black_Dandy

Цитата:

Цитата:Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы.
Если еще на Юльку можно попробовать натянуть образ фашиста, то на Юща это делать даже смешно.



вот об этом я и вел с тобой беседу. Из какого такого контекста ?

ИМХО, четко видно что яговорил про конкретную личность а не вообще. Ну это типа как круг не может быть квадратом.

Добавлено:
dorine13

Цитата:

Риторический: может ли демократ присвоить своим указом звание героя Украины фашисту?

Конечно может. Ведь важно за что его признали героем. Не за его фашистские взгляды, а "За незламність духу у відстоюванні національної ідеї, виявлені героїзм і самопожертву у боротьбі за незалежну Українську державу" .
Мы ведь с Вами уже это обсуждали.

Добавлено:
Politician

Цитата:

Кто фашист?! Фашисты - это, я так понимаю, Гитлер и его приспешники.

А вот, как поговаривают, итальянские фашисты нацистов фашистами не считали.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

А в тюрьме он оказался за чрезмерный аппетит- хозяева не любят обнаглевших шавок.

Конкретнее можно? Что ты имеешь ввиду.

Добавлено:
dorine13

Цитата:

где предлагается уничтожение по национальной принадлежности в качестве достаточного и вообще единственного основания?

Коммунисты - это национальность? Вы антисемит?

Samovarov

Цитата:

ИМХО, четко видно что яговорил про конкретную личность а не вообще.

Samovarov, ну где там чеко видно ? Твое заявление
Цитата:

Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы.

никакой личностной направленности не имеет. А вот когда ты понял, что это, мягко говоря, не совсем так, стал перекручивать на Ющенко.

Black_Dandy

Цитата:

никакой личностной направленности не имеет. А вот когда ты понял, что это, мягко говоря, не совсем так, стал перекручивать на Ющенко.

Ок.

Вот с чего началось.

Цитата:

А, дура, орала - "Ющенко фашист!". Дура и есть дура - что с нее возьмешь.

О современной Украине рассуждаем здесь XVI

Четко видно что я говорю о Юще.

Дальше.


Цитата:

harikovich

Цитата:А, дура, орала - "Ющенко фашист!". Дура и есть дура - что с нее возьмешь.


Может и дура, но разве из этого следует, что ющ- не фашист

О современной Украине рассуждаем здесь XVI

Опять речь об Юще.

Вот тебе и контекст моего



Цитата:

Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы.
Если еще на Юльку можно попробовать натянуть образ фашиста, то на Юща это делать даже смешно.

О современной Украине рассуждаем здесь XVI

И что я перекручиваю?

Samovarov
Цитата:

Конечно может.

Наверно, только в этот самый момент, этот самый момент он перестаёт быть демократом (хотя скорее всего лишь спадает маска) и становится явным фашистом.
Цитата:

Коммунисты - это национальность? Вы антисемит?

Для понятливых последователей, как Вы, там перечислены для уничтожения "Мадяри, Жидова... Ляхів, жидів".
Кто из нас двоих антисемит, ясно из того, кто из нас поклонник Бандеры.

Samovarov

Цитата:

Конкретнее можно? Что ты имеешь ввиду.

Цитата:

12 сентября 1939 года (незадолго до падения Варшавы) на специальном совещании в поезде Гитлера обсуждались вопросы в отношении Польши и этнического украинского населения Польши. Согласно планам Гитлера, на границе с СССР необходимо было создать «государства-прокладки» между «Азией» и «Западом» — лояльные Третьему рейху Украина (на территории Галиции и Волыни) и Литва. На основании политических указаний Риббентропа Кейтель сформулировал задание В. Ф. Канарису: «Вы, Канарис, должны организовать восстание при помощи украинских организаций, работающих с Вами и имеющих те же цели, а именно поляков и евреев». Риббентроп, уточняя формы восстания, особо указывал на необходимость уничтожения поляков и евреев. Под «украинскими организациями» имелась в виду Организация украинских националистов. Результатом этих указаний становится так называемый «Меморандум Канариса от 12 сентября 1939 года», представленный в материалах Нюрнбергского трибунала как документ 3047-ps).

Цитата:

Решением Провода Организации 30 июня 1941 провозглашено восстановления Украинского Государства во Львове. Однако Гитлер поручил своей полиции немедленно ликвидировать эту «заговор украинских самостийников», немцы арестовали Бандеру уже через несколько дней после акта провозглашения Украинского Государства - 5 июля 1941. Немецким узником был Степан Бандера до декабря 1944 Тогда освободили его и нескольких других ведущих членов ОУН из заключения, пробуя присоединить к своим сил ОУН-Б и УПА, как союзника против Москвы. По информации ряда источников в начале 1941 года C. Бандера проводит ряд встреч с руководством немецкой военной разведки, результатом которых становится начало формирования батальонов «Нахтигаль» (ряд источников среди названий этого подразделения упоминают "Украинский легион им. С. Бандеры) и «Роланд», весной 1941 года ОУН-Р получает от абвера 2,5 млн марок для ведения подрывной борьбы в СССР.[18].[19]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бандера,_Степан_Андреевич

dorine13

Цитата:

Наверно, только в этот самый момент, этот самый момент он перестаёт быть демократом

Хотелось бы услышать аргументы этому чудному тезису.

Цитата:

Для понятливых последователей, как Вы, там перечислены для уничтожения "Мадяри, Жидова... Ляхів, жидів".
Кто из нас двоих антисемит, ясно из того, кто из нас поклонник Бандеры.

Вы сказали - "предлагается уничтожение по национальной принадлежности в качестве достаточного и вообще единственного основания?"

Но в том ряду и коммунисты. Следовательно тезис что "национальная принадлежность было единственным основанием (причиной) для уничтожения врагов" - ложный. Верно? А может и не принадлежность к нации было основанием для уничтожения.

Добавлено:
harikovich
Ты сказал - "А в тюрьме он оказался за чрезмерный аппетит- хозяева не любят обнаглевших шавок."
Т.е. это должно было бы означать, что Бандела подрядился для нацистов на какую-то работу, а потом заломил за нее в три дорога.

Но твои цитаты говорят, что изначально цели нацистов и украинских националистов различались. И Бандера попал в тюрьму из-за того, что отказался поступиться своими принципами. На лицо героический поступок.

Samovarov
Если проще- нанимались они для узко- специфических целей- поляки, жиды, коммунисты (хотя этот перечень куда поболе), что успешно и исполняли. А потом решили откусить кусок не по- зубам- никто всерьез им государство не обещал (для гитлеровцев они были обычными унтерменшами), за что и оказались в тюрьме (весьма комфортной, по сравнению с некоторыми другими местами), освобождены были хозяевами когда совсем тяжело стало, чтобы и дальше попользовать- опасности они никакой не представляли, а дел натворить- могли,- терять- то нечего,- чтобы узреть здесь героизм нужно обладать очень уж изощренным мышлением. Можно еще, конечно, немцев обвинить в непорядочности.
Цитата:

Вы сказали - "предлагается уничтожение по национальной принадлежности в качестве достаточного и вообще единственного основания?"

Но в том ряду и коммунисты. Следовательно тезис что "национальная принадлежность было единственным основанием (причиной) для уничтожения врагов" - ложный. Верно? А может и не принадлежность к нации было основанием для уничтожения.

Значит, по твоему для убиенного еврея, поляка- важно, что в призывах к уничтожению они стоят в одном ряду с коммунистами, или по твоему это должно было их как-то успокоить? То есть для уничтожения требовалось еще какое- то основание (кроме национальности)?

Samovarov
Цитата:

И Бандера попал в тюрьму из-за того, что отказался поступиться своими принципами. На лицо героический поступок.

А ведь обсуждали раньше, ты продолжаешь дальше передергивать.
По сравнению с другими заключенными Бандера находился в лучших условиях. За "героическое" поведение в немецких лагерях получил от немцев дачу под Берлином, которую бросил при подходе наших войск. Находился на содержании американских и британских спецслужб, в Мюнхене "героически" скончался.
Что ты нашел героического в неудачнике?

Samovarov
Цитата:

Хотелось бы услышать аргументы этому чудному тезису.

Зачем? Всё одно понять не осилите.
Цитата:

Но в том ряду и коммунисты. Следовательно тезис что "национальная принадлежность было единственным основанием (причиной) для уничтожения врагов" - ложный. Верно? А может и не принадлежность к нации было основанием для уничтожения.

Вы понимаете как оценивают Ваши умственный уровень, те кто читают Ваши "ответы"? Или Вам, как и Ющенко, уже всё-равно?
"в том ряду" не только коммунисты, ещё Москва, Польша. Ляпните ещё чего.
Цитата:

На лицо героический поступок.

Налицо тупой просчёт, что немцы вместо своего немецкого гауляйтера посадят на Украину сопляка Бандеру, который был никто, и звать никак. За года в немецких "застенках" херою даже кожу не поцарапало.
Цитата:

изначально цели нацистов и украинских националистов различались.

Не знаю в кого они тама целилися изначально.
А на конце концов между нацистами и наци(онали)стами разницы никакой.

Black_Dandy

Цитата:

Цитата:Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы.

никакой личностной направленности не имеет. А вот когда ты понял, что это, мягко говоря, не совсем так, стал перекручивать на Ющенко.

Samovarov


Цитата:

Вот с чего началось.

Цитата:А, дура, орала - "Ющенко фашист!". Дура и есть дура - что с нее возьмешь.


О современной Украине рассуждаем здесь XVI

Четко видно что я говорю о Юще.

Да плевать с чего началось и о ком ты гворил. Твой "постулат":"Фашизм и демократия - вещи не совместимые." не выдерживает критики.

Samovarov

Цитата:

И что я перекручиваю?

Если я тут сейчас брякну : "Украина и бизнес - вещи не совместимые. Некий Микола Пупко н-ное количество раз пытался открыть свое дело и каждый раз прогорал". Тебе же будет наплевать с чего началось и о ком (Микола Пупко) речь, тебя возмутит, как и на каком основании я такое заявил - Украина и бизнес - вещи не совместимые.

dorine13


"Сам дурак!"


Цитата:

Вы понимаете как оценивают Ваши умственный уровень, те кто читают Ваши "ответы"? Или Вам, как и Ющенко, уже всё-равно?
"в том ряду" не только коммунисты, ещё Москва, Польша. Ляпните ещё чего.

Пожалуйста - "Убей немца!"

Тут тоже "предлагается уничтожение по национальной принадлежности в качестве достаточного и вообще единственного основания"? Или же основанием для уничтожения было не принадлежность к нации (к этносу, к расе), а что то другое?

Samovarov
Это не про тебя?
Лучше промолчать и показаться дураком, нежели заговорить и не оставить на этот счет никаких сомнений.©Жванецкий
Тебе говорят об официальных программных призывах, ты же приводишь что- то из детских игр про войнушку.

candid

Цитата:

А ведь обсуждали раньше, ты продолжаешь дальше передергивать.
По сравнению с другими заключенными Бандера находился в лучших условиях. За "героическое" поведение в немецких лагерях получил от немцев дачу под Берлином, которую бросил при подходе наших войск. Находился на содержании американских и британских спецслужб, в Мюнхене "героически" скончался.

Конечно обсуждали. Он находился в точно таких же условиях как и другие высшие руководящие чины попавшие в плен к нацистам. А прочие бандеровцы, включая и его братьев, находились в ужасных лагерных условиях и погибали там.


Цитата:

Что ты нашел героического в неудачнике?

Почитай указ Президента. Я уже его много раз цитировал.


Black_Dandy

Цитата:

Да плевать с чего началось и о ком ты гворил. Твой "постулат":"Фашизм и демократия - вещи не совместимые." не выдерживает критики.

Во превых это не постулат - я свой тезис аргументировал. Во вторых контекст очень важен. Иначе можно смысл любых слов исказить.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Если проще- нанимались они для узко- специфических целей- поляки, жиды, коммунисты (хотя этот перечень куда поболе), что успешно и исполняли.

Ну не бреши. А если не знаешь - почитай хоть чуток на эту тему.



Цитата:

Значит, по твоему для убиенного еврея, поляка- важно, что в призывах к уничтожению они стоят в одном ряду с коммунистами, или по твоему это должно было их как-то успокоить? То есть для уничтожения требовалось еще какое- то основание (кроме национальности)?

Так же не важно, как погибшим от американских, британских, советских бомбардировок и артобстрелов мирным жителям Германии: детям, старикам, женщинам.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Лучше промолчать и показаться дураком, нежели заговорить и не оставить на этот счет никаких сомнений.

Да мне все равно что ты обо мне думаешь. Главное чтоб дискуссия была интересной..

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Тебе говорят об официальных программных призывах, ты же приводишь что- то из детских игр про войнушку.

Ну хоть гугла спросил бы, что я за лозунг привел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Убей_немца!

Samovarov

Цитата:

Почитай указ Президента. Я уже его много раз цитировал.

Да, это аргумент- цитировать такого- же пустобреха.
Цитата:

Так же не важно, как погибшим от американских, британских, советских бомбардировок и артобстрелам мирным жителям Германии: детям, старикам, женщинам.

Добавь сюда бомбардировки "дэмократическим" сообществом Югославии, оккупацию им же Ирака ("дэмократия" должна побеждать даже путем насилия и попрания всех норм международного права).


Добавлено:

Цитата:

Ну хоть гугла спросил бы, что я за лозунг привел.

Где ты нашел официальный лозунг?
Сам автор пишет:

Цитата:

Я должен был предупредить наших бойцов, что тщетно рассчитывать на классовую солидарность немецких рабочих, на то, что у солдат Гитлера заговорит совесть, не время искать в наступающей вражеской армии «добрых немцев», отдавая на смерть наши города и села. Я писал: «Убей немца!»

Или ты привел ссылку, а сам понять мысль автора не удосужился?

Samovarov


Цитата:

я свой тезис аргументировал.

Чем ты его аргументировал ? Этим ?
Samovarov

Цитата:

Демократия подразумевает возможность существования различных идей, идеологий. По сути, если общество, граждане, по каким то причинам захотят свернуть демократию, установив, например, монархию или фашизм, то демократия дает им такие механизмы - референдум, соответствующие изменения в конституцию.

Samovarov

Цитата:

Во вторых контекст очень важен. Иначе можно смысл любых слов исказить.

Приведи какой нибудь короткий пример контекста, в котором твой тезис "Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы." можно толковать двояко.

доброе утро ИА

Barhudarov 12:35 21-07-2010
Цитата:

доброе утро ИА

Ты бы с этим по осторожней, а то Самоваренко тебя забанит, он не любит когда тут про ослов говорят

Хех, давненько не заходил... Не хочется все перечитывать, думаю вопрос о покращени цены на газ и налоговых каникулах уже поднимался? Где мои любимые оппоненты, которые кричали что скидка в 100 баксав в обмен на ЧМФ очень поможет мне как бизнесмену. Ну, про каникулы я упоминать не буду..

NONONINI

(испуганно)правил не нарушал

harikovich

Цитата:

Да, это аргумент- цитировать такого- же пустобреха.

При чем тут твоя оценка Юща?

Ты вопрос candid читал?


Цитата:

Где ты нашел официальный лозунг?

Так в "красной звезде" статья опубликована, а не на заборе.

И во еще.



Тоже не сам издат.

Или ты о чем?

Добавлено:
Black_Dandy

Цитата:

Чем ты его аргументировал ? Этим ?

А это уже другая линия дискуссии.
Зачем ты все в кучу мешаешь?
Или запутался?

Black_Dandy

Цитата:

Приведи какой нибудь короткий пример контекста, в котором твой тезис "Фашизм и демократия - вещи не совместимые. Это антонимы." можно толковать двояко.

Партия не может быть фашисткой если исповедует принципы демократии - фашизм и демократия вещи не совместимые. Фашизм может зародиться, развиваться и официально прийти ко власти в демократическом обществе, как и любая другая идеология, если будет поддерживаться значительной частью населения - демократия и фашизм совместимы.

Samovarov

Цитата:

Партия не может быть фашисткой если исповедует принципы демократии - фашизм и демократия вещи не совместимые. Фашизм может зародиться, развиваться и официально прийти ко власти в демократическом обществе, как и любая другая идеология, если будет поддерживаться значительной частью населения - демократия и фашизм совместимы.

Э-к ты расписал, Я же говорил о коротком контексте, а не о той хохломе, что ты тут расписал. Хм, я же говорю - изворот. Сравни это со своим тезисом."Фашизм и демократия не совместимы". Ну там о партиях речь не шла. А по какому принципу у них(фашистов) появляется фюрер, дуче, лидер одним словом ? Назначается ? Рождается ? Посылается свыше ? А если вдруг умрет действующий ? А путем насилия или переворота что, не может прийти к власти ? А если народ "тупой" и не видит того благоденствия, которое им принесет фашистский режим, что делать ?

Black_Dandy

Цитата:

Я же говорил о коротком контексте, а не о той хохломе, что ты тут расписал.

Ну, очевидно, я не на столько талантлив чтоб писать так кратко как ты хочешь, но зависимость от контекста я показал.


Black_Dandy

Цитата:

Ну там о партиях речь не шла.

Да какая разница.

Цитата:

А по какому принципу у них(фашистов) появляется фюрер, дуче, лидер одним словом

Да по такому же как у всех - случай, харизма, целесообразность и т.д.


Цитата:

А путем насилия или переворота что, не может прийти к власти

Может.


Цитата:

А если народ "тупой" и не видит того благоденствия, которое им принесет фашистский режим, что делать ?

С чем? С фашизмом? Либо в утиль либо ждать лучших времен.

Samovarov, ну с тобой все ясно.

Samovarov

Цитата:

Цитата:А по какому принципу у них(фашистов) появляется фюрер, дуче, лидер одним словом

Да по такому же как у всех - случай, харизма, целесообразность и т.д.

Все что угодно, только не выбор ?
Это как и у нас, и в Штатах, и в др. ?

Black_Dandy

Цитата:

Цитата:Цитата:А по какому принципу у них(фашистов) появляется фюрер, дуче, лидер одним словом

Да по такому же как у всех - случай, харизма, целесообразность и т.д.


Все что угодно, только не выбор ?
Это как и у нас, и в Штатах, и в др. ?

Ты говорил о лидере вообще или о главе гос-ва?

Лидер в любой политической силе должен быть еще до прихода ко власти. Даже, несколько лидеров.

Samovarov

Цитата:

Ты говорил о лидере вообще или о главе гос-ва?

Ну да, под фюрером я подразумевал и лидера и главу государства. Ну с лидером понятно - случай, харизма, целесообразность и т.д, а вот с главой государства уточни. Зы, особенно когда
Цитата:

Даже, несколько лидеров.