Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной Украине рассуждаем здесь XVI

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 18:25
Black_Dandy

Цитата:
Даже, несколько лидеров.

При демократическом укладе глава гос-ва выбирается гражданами (или назначается победившей в ходе выборов политической силой). А уж если демократия свернулась, то о каком тогда выборе лидера может быть речь? Разве что в пределах партии. Как комуняки Генсеков выбирали.
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 21.07.2010 18:43
Samovarov, не юли. Скажи прямо, каким макаром у фашистов пояляется глава государства, особенно если
Цитата:
Даже, несколько лидеров.
.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 19:19
Black_Dandy

Цитата:
Скажи прямо, каким макаром у фашистов пояляется глава государства

Слушай. Ты определись, че ты имеешь виду. Фашисты - это не государство, это политическая сила с определенной идеологией.
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 21.07.2010 19:41
Samovarov

Цитата:
Слушай. Ты определись, че ты имеешь виду. Фашисты - это не государство, это политическая сила с определенной идеологией.

Мне ли определяться ? Ты постоянно пытаешься соскользнуть с трудного, ну не трудного, а не удобного для тебя вопроса.
Samovarov

Цитата:
Партия не может быть фашисткой если исповедует принципы демократии - фашизм и демократия вещи не совместимые. Фашизм может зародиться, развиваться и официально прийти ко власти в демократическом обществе, как и любая другая идеология, если будет поддерживаться значительной частью населения - демократия и фашизм совместимы.

Речь по прежнему о самом фашизме. Вот я и хочу от тебе узнать откуда при фашизме появляется глава государства, особенно, если, как ты допустил, несколько лидеров.
Samovarov

Цитата:
Лидер в любой политической силе должен быть еще до прихода ко власти. Даже, несколько лидеров.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 20:32
Black_Dandy

Цитата:
Ты постоянно пытаешься соскользнуть с трудного, ну не трудного, а не удобного для тебя вопроса.

То тебе так кажется, потому что ты все время теряешь нить дискуссии.


Цитата:
Речь по прежнему о самом фашизме. Вот я и хочу от тебе узнать откуда при фашизме появляется глава государства, особенно, если, как ты допустил, несколько лидеров.


Партией выдвигается один, самый главный лидер, который становиться вождем (часто пожизненным).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вождизм
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 21.07.2010 20:52
Samovarov

Цитата:
ты все время теряешь нить дискуссии.

Да ты ж и уходишь от этой нити, а я за тобой гоняюсь.
Samovarov

Цитата:
Партией выдвигается один, самый главный лидер, который становиться вождем (часто пожизненным).

Вот и сейчас ты не даешь конкретного ответа, а какой-то расплывчатый "партией выдвигается". Каким образом она определяет (или как в партии решают, не забудь, что речь о фашисткой партии) кто из нескольких лидеров будет главой государства, или как она решает, что главой государства станет лидер (это тебе уточнение, что б не убегал от нити дискуссии) если он один ? А в случае внезапной кончины того "пожизненного" ?


Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 21:16
Black_Dandy

Цитата:
Каким образом она определяет (или как в партии решают, не забудь, что речь о фашисткой партии) кто из нескольких лидеров будет главой государства

Внутрипартийным голосованием.


Цитата:
А в случае внезапной кончины того "пожизненного" ?

Приемник (наследник), выдвигаемый лидером. Либо опять же внутрипартийное голосование.
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 21.07.2010 21:31
Samovarov

Цитата:
Внутрипартийным голосованием.


Цитата:
Приемник (наследник), выдвигаемый лидером. Либо опять же внутрипартийное голосование.

Ну наконец-то. Значит они, собаки-фашисты(имеются ввиду идеологи и высшие чины) демократию отвергают, но внутрипатийно ею пользуются ? Это свинство с их стороны.
Samovarov, иногда трудно все таки довести тебя до конкретики, но все равно, спасибо за дискуссию.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 21:37
Black_Dandy

Цитата:
Ну наконец-то. Значит они, собаки-фашисты(имеются ввиду идеологи и высшие чины) демократию отвергают, но внутрипатийно ею пользуются ? Это свинство с их стороны.

А при чем внутрипартийное голосование к демократии?


Цитата:
Samovarov, иногда трудно все таки довести тебя до конкретики, но все равно, спасибо за дискуссию.

Всегда стараюсь быть предельно конкретным. В меру своих способностей, естественно.

Добавлено:
Black_Dandy
Кстати, Патриарха (Папу Римского) тоже избирают, и?
Автор: candid
Дата сообщения: 21.07.2010 22:06
Samovarov
Цитата:
Конечно обсуждали. Он находился в точно таких же условиях как и другие высшие руководящие чины попавшие в плен к нацистам. А прочие бандеровцы, включая и его братьев, находились в ужасных лагерных условиях и погибали там.
Не передергивай.
По сравнению с нашими заключенными Бандера находился в отличных условиях.
Кстати, ты в очередной раз соскочил с темы дачи под Берлином, полученным Бандерой от немцев и которую Бандера бросил при подходе наших войск - нечего сказать?
Цитата:
Почитай указ Президента. Я уже его много раз цитировал.
О да, рыбак рыбака видит издали.
Неудачник награждает неудачника за несбывшиеся мечты.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.07.2010 22:40
candid

Цитата:
По сравнению с нашими заключенными Бандера находился в отличных условиях.

По сравнению с нашими заключенными и обычные заключенные америки или англии находились в отличных условиях. Нашел с чем сравнивать.


Цитата:
Кстати, ты в очередной раз соскочил с темы дачи под Берлином, полученным Бандерой от немцев и которую Бандера бросил при подходе наших войск - нечего сказать?

А что ты хочешь от меня услышать? Что это доказывает или опровергает?
Автор: Barhudarov
Дата сообщения: 22.07.2010 08:28
Доброе утро ИА
Автор: Politician
Дата сообщения: 22.07.2010 08:36
a7777

Цитата:
думаю вопрос о покращени цены на газ и налоговых каникулах уже поднимался?

И поднимался вопрос о вот-вот-проФФ. армии с 2011 и о прочих лживых обИцянках-цяцянках
Автор: candid
Дата сообщения: 22.07.2010 13:27
Samovarov
Цитата:
По сравнению с нашими заключенными и обычные заключенные америки или англии находились в отличных условиях. Нашел с чем сравнивать.
Наши заключенные - это советские и Бандера по сравнению с нашими советскими находился в отличных условиях.
Его условия не дотягивают до английских? Как немцы оценили Бандеру - выше советстких, но ниже англосаксов.
Цитата:
А что ты хочешь от меня услышать? Что это доказывает или опровергает?
Услышу только то, что ты скажешь в свете ранее сказанных тобой слов
Цитата:
И Бандера попал в тюрьму из-за того, что отказался поступиться своими принципами. На лицо героический поступок.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.07.2010 14:38
candid

Цитата:
Наши заключенные - это советские и Бандера по сравнению с нашими советскими находился в отличных условиях.

Я это и имел ввиду.
Особое "отношение" немцев к советским пленным всем известно, и в этом есть доля вины советского руководства. Американские и английские и другие военнопленные содержались в значительно лучших условиях, в соответствии с женевскими договоренностями. А высшие чины содержались в таких же "комфортных" условиях что и Бандера. Это естественно.


Цитата:
Цитата:А что ты хочешь от меня услышать? Что это доказывает или опровергает?

Услышу только то, что ты скажешь в свете ранее сказанных тобой слов

У Бандеры была дача, которые выделили его союзники нацисты. И что? Это отменяет как то концлагеря и гибель его родных и близких от рук нацистов?

Добавлено:

Цитата:
«Налоговые каникулы» для малого бизнеса начались: уже за июль «единоналожники» должны платить больше

http://obkom.net.ua/news/2010-07-22/1359.shtml


Цитата:
Интернет как враг торговли

Проект Налогового кодекса Украины не только отрицает конституционные права граждан, но и запрещает им пользоваться технологическими благами цивилизации.

http://obkom.net.ua/articles/2010-07/22.1000.shtml
Автор: candid
Дата сообщения: 22.07.2010 16:44
Samovarov
Цитата:
Я это и имел ввиду.
Особое "отношение" немцев к советским пленным всем известно, и в этом есть доля вины советского руководства.
Т.е., вины стран западного мира ты не видишь?
Нацистов сразу опустим, не для того они затеяли войну против нас, чтобы выполнять какие-либо обязательства по отношению к нам.
Гаагские конвенции 1907 г. намеренно опустил?
Российская империя Гаагские конвенции подписала, СССР их не аннулировал и положения соблюдал на практике - финские военнопленные в 1940 г.
Цитата:
мериканские и английские и другие военнопленные содержались в значительно лучших условиях, в соответствии с женевскими договоренностями. А высшие чины содержались в таких же "комфортных" условиях что и Бандера. Это естественно.
Так, ты все-таки признал комфортность пребывания Бандеры в лагерях по сравнению с нашими.
Цитата:
У Бандеры была дача, которые выделили его союзники нацисты.
Ты сказал ключевую фразу и признал нацистов союзниками Бандеры. Дальше о героизме Бандеры рассуждать глупо.

Когда-то мы обсуждали факты сотрудничества российских деятелей с нацистами на примере Краснова и Шкуро. Если не забыл, нынешнее казачество Краснова и Шкуро не оправдали за их сотрудничество с нацистами.
Цитата:
И что? Это отменяет как то концлагеря и гибель его родных и близких от рук нацистов?
Факт такой есть, но Бандера дачу принял? С нацистами Бандера продолжал работать? После разгрома нацистов Бандера продолжал жить в Германии?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.07.2010 17:14
candid

Цитата:
Т.е., вины стран западного мира ты не видишь?

В каком смысле? И почему только западного?


Цитата:
Гаагские конвенции 1907 г. намеренно опустил?
Российская империя Гаагские конвенции подписала, СССР их не аннулировал и положения соблюдал на практике - финские военнопленные в 1940 г.

Ты меня уговариваешь? У Гитлера была формальная отмазка не тратиться на советских военнопленных, он ее использовал. И ни англичане, ни французы, ни американцы, ни те же бандеровцы тут не при чем. Им что, надо было требовать ухудшения содержания до уровня брошенных на растерзание нелюдям советских пленных?


Цитата:
Так, ты все-таки признал комфортность пребывания Бандеры в лагерях по сравнению с нашими.

Да признал. И?
В таких же условиях нацисты содержали известных политиков и членов правительств. Естественно для них условия были значительно лучше чем для обыкновенных пленных. Что тебя удивляет то?


Цитата:
Ты сказал ключевую фразу и признал нацистов союзниками Бандеры. Дальше о героизме Бандеры рассуждать глупо.

Так и Сталин с Гитлером были союзниками. И что дальше?


Цитата:
Факт такой есть, но Бандера дачу принял?

Что значит принял? Он там жил. Где то же ему, союзнику нацистов, надо было жить. Или ты считаешь что это плата за службу.

Добавлено:

Цитата:
С нацистами Бандера продолжал работать?

Нет.


Цитата:
После разгрома нацистов Бандера продолжал жить в Германии?

Так это скорее всего аргумент в его пользу.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.07.2010 00:22

Цитата:
Крымские коммунисты призывают жителей автономной республики к массовым акциям протеста против повышения тарифов на коммунальные услуги и требуют от Президента Украины Виктора Януковича и премьера Николая Азарова отменить постановление национального регулятора о подорожании газа для населения с 1 августа на 50%.

"Участники собрания требуют от Президента Януковича и его правительства отменить антинародное решение о повышении цены на природный газ и призывают крымчан выйти повсеместно на митинги, демонстрации, а если необходимо и на забастовки против повышения цен и тарифов на газ и коммунальные услуги", - говорится в заявлении, которое принято сегодня на встрече с депутатами-коммунистами советов всех уровней на главной площади Симферополя.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/1099360

Вслед за Витренко и комуняки себя дураками почувствовали. Еще вспомнят "фашиста" Юща.
Автор: candid
Дата сообщения: 23.07.2010 12:06
Samovarov
Цитата:
В каком смысле? И почему только западного?
Ты считаешь, что в неподписании женевских конвенций есть доля вины советского руководства.
А это не так, наших не пригласили на переговоры. Хотя, возможно, советским деятелям надо было понастойчивее быть.
Цитата:
Ты меня уговариваешь?
Зачем мне тебя уговаривать?
Это ты сказал о вине советского руководства в неподписании женевских договоров. Хотя были еще гаагские конвенции, от исполнения которых СССР не отказывался.
В июле 1941 на официальном уровне CCCР подтвердил обязательства по исполнению гаагских конвенций и выразил готовность выполнять женевские конвенции.
Цитата:
У Гитлера была формальная отмазка не тратиться на советских военнопленных, он ее использовал.
Правильно, у Гитлера была одна цель - уничтожить советских и конвенции ему только мешали.
Цитата:
И ни англичане, ни французы, ни американцы, ни те же бандеровцы тут не при чем. Им что, надо было требовать ухудшения содержания до уровня брошенных на растерзание нелюдям советских пленных?
Вот интересно, как могли бандеровцы оказаться в одном ряду с англичанами, французами - с последними все понятно, они подписывали на официальном уровне государствте. Бандеровцы что, были отдельным государством при подписании женевских конвенций в 1927?
Цитата:
Да признал. И?
В таких же условиях нацисты содержали известных политиков и членов правительств. Естественно для них условия были значительно лучше чем для обыкновенных пленных. Что тебя удивляет то?
Странно, а не ты ли постоянно приводишь пример заключения Бандеры как пример героизма?
Как по мне, немцы упрятали Бандеру, чтобы не путался под ногами и выпустили, когда стал нужен - поэтому и создали ему комфортные условия.
Цитата:
Так и Сталин с Гитлером были союзниками. И что дальше?
Как раз с приходом Гитлера к власти Сталин союзником Гитлера не был.
Ну поддерживал отношения - тогда то же надо ставить в вину и Англии, Франции.
Пакт о ненападении - не союзный договор.
Даже пакт Молотова-Риббентропа не получится так толковать, разграничение сферы влияния и только. СССР вступил в действия после окончания военных действий Германии в Польше, о синхронных действиях СССР и Германии говорить не получится.
Цитата:
то значит принял? Он там жил.
Ну и жил бы себе в родной ему Галиции.
Что ему та дача от нацистов, от которых он вроде как пострадал? Герои должны быть принципиальными, а не бесхребетными.
Цитата:
Где то же ему, союзнику нацистов, надо было жить. Или ты считаешь что это плата за службу.
Конечно, только так - плата за службу, деньги надо отрабатывать.
Раньше было смешно видеть материалы, как Бандера переживал - кому достанутся деньги от англо-американских спецслужб. Ну какая разница герою, кто получит деньги, если они направлены на исполнение его мечтаний.
Цитата:
Нет.
Продолжал.
Цитата:
Так это скорее всего аргумент в его пользу.
Можно, а не получится.
Исторических деятелей всегда оценивают по результатам их дел, а не по их мечтам.
Бандера неудачник, с тем и останется в истории, как его не раскрашивай.




Надо почитать.



Борисёнок Е.Ю. Феномен советской украинизации. 1920-1930-е годы.
Москва: Европа, 2006.- 256 с. Серия «Евровосток» ISBN 5-9739-0079-7
Тираж: 1000 экз.

В монографии впервые в отечественной историографии анализируется национальная политика большевиков в отношении Украинской ССР в 1920-1930-е годы, получившая название украинизации. Украинизация рассматривается на широком общественно-политическом фоне, как элемент сложных маневров советского руководства и в центре, и в республике. В книге представлены предпосылки, этапы и результаты политики украинизации, прослеживается ее связь с общим курсом партийного и советского руководства. Показано также восприятие большевистской национальной политики широкими слоями населения Украины - интеллигенцией, чиновничеством, рабочими, крестьянами.
Cтянуть здесь или здесь. Размер файла: 50.4 мб
Или читать он-лайн.
Автор: Politician
Дата сообщения: 23.07.2010 12:49

Цитата:
Бандера неудачник, с тем и останется в истории

А кто в противоположность ему - "удачник"(-и), приведите обоснованный пример. Чтоб поверить в это ваше утверждение

a7777

Цитата:
Где мои любимые оппоненты, которые кричали что скидка в 100 баксав в обмен на ЧМФ очень поможет мне как бизнесмену. Ну, про каникулы я упоминать не буду..

И про "реформи у сфері місцевих бюджетів":
Азаров "відклав утілення обіцянки Януковича" до 2014, небезосновательно ожидая смерти ишака или султана
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.07.2010 13:13
candid

Цитата:
Это ты сказал о вине советского руководства в неподписании женевских договоров. Хотя были еще гаагские конвенции, от исполнения которых СССР не отказывался.
В июле 1941 на официальном уровне CCCР подтвердил обязательства по исполнению гаагских конвенций и выразил готовность выполнять женевские конвенции.

Тогда уже было поздно.

Я сказа не о вине, а о том что отчасти вина лежит и на руководстве СССР. И это не только в неподписании конвенций выразилось но и в общем отношении к своим пленным. Я уверен, будь на то добрая воля верхушки, в ходе переговоров даже во время войны можно было облегчить участь своих граждан. Но, конечно, вина за все лежит именно на нацистах.

Добавлено:
candid

Цитата:
Правильно, у Гитлера была одна цель - уничтожить советских и конвенции ему только мешали.

Не думаю что дело именно в желании уничтожить. Они же не евреи и не цигане. Для нас была другая программа - мы для нацистов рабы, полезная рабочая сила. Думаю главным образом дело было в финансировании. Прокормить такое количество людей было просто нереально.

Добавлено:

Цитата:
Вот интересно, как могли бандеровцы оказаться в одном ряду с англичанами, французами - с последними все понятно, они подписывали на официальном уровне государствте. Бандеровцы что, были отдельным государством при подписании женевских конвенций в 1927?

Так рядовые бандеровцы были в лагерях смерти наряду со всеми. Ты же читал про судьбу братьев Бандеры.



Добавлено:

Цитата:
Ну и жил бы себе в родной ему Галиции.
Что ему та дача от нацистов, от которых он вроде как пострадал? Герои должны быть принципиальными, а не бесхребетными.

А убитых нацистами два брата - это не пострадал?

Когда он был в заключении - он не жил на даче. Потом, когда его выпустили из заключения, то та дача, по сути, была ему тюрьмой (слежка, прослушка и т.д.) - я не думаю что он ей был рад. А ты был бы?

Добавлено:

Цитата:
Как раз с приходом Гитлера к власти Сталин союзником Гитлера не был.
Ну поддерживал отношения - тогда то же надо ставить в вину и Англии, Франции.

Ну тогда вини в союзничестве Бандеры и нацистов СССР. Будь последовательным.

Добавлено:
candid

Цитата:
Конечно, только так - плата за службу, деньги надо отрабатывать.
Раньше было смешно видеть материалы, как Бандера переживал - кому достанутся деньги от англо-американских спецслужб. Ну какая разница герою, кто получит деньги, если они направлены на исполнение его мечтаний.

У большевиков получилось построить захватить власть при поддержки денег спецслужб Германии и, в итоге, получить свое гос-во, почему и Бандере такого финта не испробовать было?

Добавлено:

Цитата:
Продолжал.

Нет.

Добавлено:

Цитата:
Так это скорее всего аргумент в его пользу.

Можно, а не получится.
Исторических деятелей всегда оценивают по результатам их дел, а не по их мечтам.
Бандера неудачник, с тем и останется в истории, как его не раскрашивай.

Если не такие как Бандера, не было бы идеи самостоятельного гос-ва Украина, а, соответственно, и самого гос-ва. Его мечта была превыше его жизни. Мечта реализовалась. Значит он победил.
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 23.07.2010 14:40
Samovarov

Цитата:
Если не такие как Бандера, не было бы идеи самостоятельного гос-ва Украина, а, соответственно, и самого гос-ва. Его мечта была превыше его жизни. Мечта реализовалась. Значит он победил.

Ну он то небыл первопроходцем в этом плане. Там вроде и Грушевского восхваляли, а до него кого-то из атаманов. Идея самостоятельности как гос-ва, присуща любому народу. И Бандера вошел в историю не самой идеей самостоятельного гос-ва, а своими методами (не пошел же за ним народ), как и Мазепа.

Politician

Цитата:
А кто в противоположность ему - "удачник"(-и)

Ленин, Пиночет, Гитлер, Кастро. Даже Кравчук
Автор: Politician
Дата сообщения: 23.07.2010 14:56
Так и предполагал
Сталина забыли указать
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 23.07.2010 15:06
Politician

Цитата:
Так и предполагал
Сталина забыли указать

Если знал, чего спрашивал. Да кто б ни был, главное в отличии от Бандеры. А Сталин просто наследовал. Так что, он тут не в цвет. Или ты еще и моралью руководствуешься ?
Автор: Politician
Дата сообщения: 23.07.2010 17:54
Нет, что вы, только Правилами форума
Автор: Black_Dandy
Дата сообщения: 23.07.2010 18:27
Politician

Цитата:
Нет, что вы, только Правилами форума

Ограниченный тип.
Автор: Kolyda
Дата сообщения: 25.07.2010 01:26
Навеено шапкой этого форума, да и наболело...

Я люблю сало, и ношу китайский ширпотреб, не знаю полностью слов ни русского ни украинского гимна. Я не переплывал Днепр и Амур тоже, не умею танцевать гопак и с вальсом не в ладах. На моем столе не лежит "Кобзарь" и Пушкина я не брал в руки сто лет. Моя кровь красная как у всех нас.
Я люблю Киев, хотя не был в нем с 87 года, я люблю Одессу, в которой сейчас отдыхает мой внук, я люблю Екатиринослав, в котором жил мой дед, родился и воевал мой отец. Я люблю Москву, в которой жил мой дед и родилась моя мать, и в которой сейчас живут дочь и внук. У моей жены все наоборот - мать украинка из под Киева, отец москвич. Живу в Хабаровске (так сложилась жизнь), из Боингов на землю не смотрел, но с Анов, Илов и Ту она прекрасна по обе стороны нашей "границы".
Кто мы, дети великой империи, называвшейся то Киевская Русь, то Российская империя, то СССР, рухнувшей несколько раз, но возрождающейся как птица Феникс? Кто наши дети и внуки? Кто имеет право считать по каплям сколько в нас крови украинской, русской, еврейской?
Автор: Politician
Дата сообщения: 25.07.2010 07:47

Цитата:
Кто имеет право считать по каплям сколько в нас крови украинской, русской, еврейской?
Заинтересованные лица.


Цитата:
СССР ...возрождающейся как птица Феникс?
Кто вам это сказал?! Не верьте, врут всё


Добавлено:
Автор: harikovich
Дата сообщения: 25.07.2010 08:59
Politician

Цитата:
Заинтересованные лица.


Цитата:
Кто вам это сказал?! Не верьте, врут всё

Не переживай- за вами оставят право работать по эвропам в качестве прислуги, правда в домах среднего достатка, да и в швейцары не возьмут- нет в вас эдакой импозантности. В общем- работа не требующая наличия хотя бы проблесков сознания. Уж сильно преувеличены рассказки о цивилизованности современного свидомита, больше напоминающего дремучего старовера. Зато будете нам рассказывать, как хорошо там. Эх- не понимаете вы ,что там хорошо потому что вас нет.
А Сталина ты правильно чтишь- это же он "подарил" вам Украину. Без него где бы вы были. Не слышал, что- бы до него кто- нибудь горел желанием воссоединиться с галицкими "братьями".
Автор: Politician
Дата сообщения: 25.07.2010 09:09
Причём тут Европа и заробитчанство?! Какие-то личные воспоминания всплыли?

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667686970717273

Предыдущая тема: скрыть номер от камер ГАИ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.