» О современной Украине рассуждаем здесь XVI

Lexua
Цитата:

Еще раз для умных...

Для умных.
Раз взялись цитировать определения, имейте привычку читать материалы до конца.
Там же, из любимого источника Самоварова
Цитата:

Иногда выделяют:
государства с одной автономией (например, Украина с автономной республикой Крым),

Что значит иногда и кто определяет.
Конституция фиксирует противоречия на Украине и никакие словесные кульбиты не помогут вам доказать существование унитарной Украины.


Samovarov
Цитата:

Ну за компом можешь свою смелость демонстрировать.

Не успокоишься.
Тебя интересовала моя оценка действий Бандеры? Не понравилось?
Перешел на возможное прогнозирование моих действий? Не понравилось?
Цитата:

Вот это брехня.
Сплошная при том. Начиная от преверания "Инструкции ОУН под названием Борьба и деятельность ОУН в период войны" заканчивая описанием событий.
Читай первоисточники. Я выкладывал ссылки.

Твои ссылки - "блеск" и только они имеют право быть "правильным".
Ну гляну как-нибудь еще раз, перечитаю.
По факту бандеровской Украины сегодня не существует.
Цитата:

Определения не те,

Свои определения до конца читаешь и почему неуверенный пример Украины в том же определении вырезал?
А это значит, что сам автор определения сомневается в унитарности Украины.
Цитата:

Янукович не то говорит,

Хех! Ну ткни пальцем, где я сказал, что он не то говорит.
Если не забыл, месяц-два назад говорил, что ПР разговоры о федерации приостановили.
Приостановили, не значит навсегда. Контрольная точка - 31.10.2010
Цитата:

все вокруг врут ...

И тут Остапа понесло.
Это где же я такое заявил?
Цитата:

А ты не пытался отнестись критично к себе любимому?

Не успокоишься.
Много наездов на мою личность.

Kaylang

Цитата:

Например, русский язык. Быть или не быть ему государственным.

А при чем тут федерация? Общегосударственный язык и их количество совершенно не зависит от устройства гос-ва. Его может быть несколько и в унитарном гос-ве или один в федеративном. Федеративное устройство ни как этому ни способствует, потому что у нее другие задачи.
harikovich

Цитата:

-История и отношение к ней
-Внешняя политика
-Язык и ментальная культура

Опять же, ты назвал вещи, которые федеративное устройство не регулирует. Первый и третий пункты тобой перечисленные вообще какие то абстрактные, а второй пункт входит в противоречие с принципом федеративного устройства - субъекты федерации не ведут внешнюю политику.


Вот тебе и подтверждение - федерация для тебя лишь красивое словечко, пустой звук.

Добавлено:

Цитата:

А ты, в свою очередь, можешь назвать- что нас объединяет, по каким естественным признакам это государство обязано быть унитарным?

Федеративное и унитарное устройство, это всего лишь формы подчинения административных единиц к центру. То есть для населения это означает какой шишак главнее - у него в регионе или в центре. При федерации очень много полномочий (законодательных, исполнительных и судебных) остается именноу местной власти. Тут и благо и опасность. Если есть демократия в обществе, если население действительно имеет возможность выбирать и контролировать власть, то федерация это благо. Иначе - "Лозинский" это будет повсеместное явление и уже сладу с ним ни какого не будет.

ЯНУКОВИЧ ПЕРЕРВАВ ВІДПУСТКУ І СКЛИКАЄ РНБО

"Президент України скасував усі заплановані на поточний тиждень заходи і перериває відпустку ... "

Усі заплановані на поточний тиждень заходи:
- катание на водном мотоцикле
- загорание
- почёсывание в боку и ковыряние носу
- шашлык-башлык из сёмги
- лежание на диване под кондиционером

Спасти Президента! Он себя не бережёт

candid

Цитата:

Твои ссылки - "блеск" и только они имеют право быть "правильным".

Там тексты "Борьба и деятельность ОУН в период войны"


Цитата:

По факту бандеровской Украины сегодня не существует.

Вот тут соглашусь.


Цитата:

Хех! Ну ткни пальцем, где я сказал, что он не то говорит.

Цитата:

Как только Янукович убедится в бесплодности заигрывания с западными регионами - другие разговоры пойдут.

Честно сказать, дискуссия в таком стиле мне поднадоела.

Че-то напишешь, а когда ссылаешься на твои слова, ты говоришь, что сказано не то, что написано, потому как "последовательность ходов имеет значение"

Мне не интересно "подлавнивание" на слове, мне интересна борьба доводов.

Samovarov
Ты никогда не дочитываешь до конца?

Цитата:

Федерация в этих случаях не панацея, но инструмент вести более взвешенную политику, под угрозой перетекания в "мягкую" федерацию.

А также спрыгиваешь с ответа на заданные вопросы?

Цитата:

А ты, в свою очередь, можешь назвать- что нас объединяет, по каким естественным признакам это государство обязано быть унитарным?

Это не ответ, а скорее предостережение (пусть существенное)

Цитата:

Федеративное и унитарное устройство, это всего лишь формы подчинения административных единиц к центру. То есть для населения это означает какой шишак главнее - у него в регионе или в центре. При федерации очень много полномочий (законодательных, исполнительных и судебных) остается именноу местной власти. Тут и благо и опасность. Если есть демократия в обществе, если население действительно имеет возможность выбирать и контролировать власть, то федерация это благо. Иначе - "Лозинский" это будет повсеместное явление и уже сладу с ним ни какого не будет.

Jehovah
И в чем эпохальная мысль сего перла?



Добавлено:

Цитата:

СпокойнЕе граждане - меня нет и никогда не было)

Хорошо бы

Харикович, можно сначала контрольный тест?
Скока будит 2х2=?

Jehovah

Цитата:

Скока будит 2х2=?

Тебе в школе на лето задали?

Ясно. Я так и думал...

Добавлено:
Тест провалился

Jehovah 11:37 05-08-2010
Цитата:

Скока будит 2х2=?

Jehovah 11:53 05-08-2010
Цитата:

Тест провалился

Что пересдачу экзамена завалил? Я же тебе говорил, не связывайся ты с этим Наполеоном, видать он тебе последнюю извилину уткой отбил

Samovarov
Цитата:

Вот тут соглашусь.

Наконец признал очевидное.
Цитата:

Честно сказать, дискуссия в таком стиле мне поднадоела.

Знаешь, в чем у нас принципиальная разница?
Тебе надо доказать любой ценой свои взгляды, а мне надо всего лишь убедиться, что мои взгляды имеют право на жизнь
Цитата:

Че-то напишешь, а когда ссылаешься на твои слова, ты говоришь, что сказано не то, что написано, потому как "последовательность ходов имеет значение"

Что сделаешь, по-другому с тобой никак - будешь любой ценой искать любые зацепки, перекручивать мысли оппонента на свой лад.
Цитата:

Мне не интересно "подлавнивание" на слове, мне интересна борьба доводов.

Да пожалуйста, хочешь честной открытой борьбы - будет.
А нет, будешь увязать в казуистике без шансов на успех. Порядок ходов и слов имеет принципиальное значение.

Добавлено:


NONONINI
harikovich
Цитата:

Скока буд[и]т 2х2=?

А чем хотел блеснуть оппонент после ссылки?
Что пишет с ошибками в простых словах?

А "Скока" ты считаешь написанным правильно?!
МАлАдЭц

Jehovah
Петросян- потрясно юморочишь.

candid 12:09 05-08-2010
Цитата:

А чем хотел блеснуть оппонент после ссылки?
Что пишет с ошибками в простых словах?

Ты от него много хочешь, он пока математику арифметику учит.

Samovarov

Цитата:

А при чем тут федерация?

Вообще-то я тебе отвечал на это:

Цитата:

Ты сказал, что у жителей нашей страны, "абсолютно противоположные взгляды на происходящее".

Хотелось бы узнать что конкретно ты имеешь ввиду.

Цитата:

Общегосударственный язык и их количество совершенно не зависит от устройства гос-ва.

Общегосударственный может и не зависит, а государственные языки субъектов федерации очень даже.

Цитата:

Федеративное устройство ни как этому ни способствует, потому что у нее другие задачи.

Да ну? Очень даже может способствовать. Канада унитарное или федеративное государство?


Добавлено:

Цитата:

При федерации очень много полномочий (законодательных, исполнительных и судебных) остается именноу местной власти.

Вот именно поэтому многие области Украины могли бы спокойно себе сделать русский вторым, а то и первым гоударственным языком. Не находишь?

candid

Цитата:

Раз взялись цитировать определения, имейте привычку читать материалы до конца.
Там же, из любимого источника Самоварова

Цитата: Иногда выделяют:
государства с одной автономией (например, Украина с автономной республикой Крым),

Kaylang
Цитата:

Вот именно поэтому многие области Украины могли бы спокойно себе сделать русский вторым, а то и первым гоударственным языком. Не находишь?

Они это прекрасно знают и пытаются найти решение в свою пользу.
Например, периодически поднимают вопрос укрупнения областей под разными благовидными предлогами. А по факту предложения хотели объединить Луганскую, Харьковскую, Полтавскую и Сумскую области и русское население становится в меньшинстве. Такое же решение для Донецкой области, т.е. налицо попытки разделить и ослабить Донбасс.

Добавлено:
Lexua
Цитата:

Приводите тогда весь текст, а не вырванные фразы

Мимо.
Ты подключился к нашему застарелом спору с Самоваровым, эта ссылка была не раз.
Цитата:

Точно не Вы...

Аналогично.
Цитата:

Какие противоречия и кто их определяет?

Вот именно, беретесь определять?

Есть заявленная унитарность, есть автономия по Конституции.
Определения из википедии не помогают разобраться:
"Иногда выделяют [по какому принципу и почему]:
государства с одной автономией (например, Украина с автономной республикой Крым)".

Цитата:

Вот именно, беретесь определять?

А Вы? Кстати о противоречиях; это ваш ход....

Цитата:

"Иногда выделяют [по какому принципу и почему]:

Это не более, чем просто неудачный оборот. Речь идет о том, что есть страны с одной автономией, а есть с многими и помимо того есть с многоуровневыми...

Поскольку Крым не может принять ни единого закона, идущего в разрез с Конституцией Украины и законами Украины - то его автономия это просто как бы местное самоуправление и не более того. Крым не является независимым субъектом. Официальная валюта - гривна. О чем собственно спор тогда? В чем выражается автономия Крыма?

Вопрос снят. Уже нашел в инете.

harikovich

Цитата:

Ты никогда не дочитываешь до конца?

Цитата:Федерация в этих случаях не панацея, но инструмент вести более взвешенную политику, под угрозой перетекания в "мягкую" федерацию.

Так это фраза вообще бессмысленная. Поэтому я на нее и не отреагировал.


Цитата:

Цитата: А ты, в свою очередь, можешь назвать- что нас объединяет, по каким естественным признакам это государство обязано быть унитарным?

Тю. Мы граждане одного государства - это нас и объединяет.

Ответ ведь очевиден.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Общегосударственный может и не зависит, а государственные языки субъектов федерации очень даже.

Правильно. И общегосударственный язык обязателен к изучению.

Опять же региональные языки вполне себе нормально существуют и в формате унитарного гос-ва.


Но ладно.
Т.е. по твоему, федерация, это инструмент для поддержания региональных языков, да?

Samovarov

Цитата:

Т.е. по твоему, федерация, это инструмент для поддержания региональных языков, да?

Самоваров, не приписывай мне того, что я не говорил.

Lexua
Цитата:

Это не более, чем просто неудачный оборот.

Не принимается.
Надо быть последовательным до конца, раз унитарность определяете по данному линку.
Цитата:

Речь идет о том, что есть страны с одной автономией, а есть с многими и помимо того есть с многоуровневыми...

Это все попадает в введенный вами термин "неудачный оборот", все из серии масло масляное.
Цитата:

Поскольку Крым не может принять ни единого закона, идущего в разрез с Конституцией Украины и законами Украины - то его автономия это просто как бы местное самоуправление и не более того.

Где в Конституции или в любом другом серьезном документе можно прочитать определение автономии как местное самоуправление?

Есть простое слово - фикция.
Существование проблемы на Украине признали, назвали ее автономией и тут же ограничили в правах.
Слово сказано, а дела нет - родовая черта современной Украины.
Цитата:

Крым не является независимым субъектом.

А разве автономия должна обладать государственным суверенитетом?
Элементы власти есть - Верховный Совет и Совет министров, официальное название институтов власти на русском языке - маленькая победа над националистами, - и своя Конституция.
Цитата:

Официальная валюта - гривна.

В федеративном государстве единая денежная система.
Цитата:

О чем собственно спор тогда? В чем выражается автономия Крыма?

В том, что Конституция фиксирует противоречия.
Как бы унитарная страна, но есть автономия. Автономия есть, но нет права на самостоятельность принятия и, самое главное, нет двухпалатной системы высших органов власти. Как только введут вторую палату власти для субъектов, все встанет на свои места и Украина перестанет быть недоразумением на политической карте мира.


Samovarov
Цитата:

Тю. Мы граждане одного государства - это нас и объединяет.

Не показатель.
Единства ни на историю, ни на дальнейшее развитие страны нет - только вынужденное сосуществование в искусственных границах.

Взять того же Бандеру, чужой он для нас и мы никогда про него не скажем: "Сукин сын, но свой".
Цитата:

Правильно. И общегосударственный язык обязателен к изучению.

Правильно, но и русский должен быть обязательным к изучению хотя бы на региональном уровне.
Не Галиции и не Киеву определять статус русского у нас в Донбассе, разберемся сами без чужих советов.
Цитата:

Опять же региональные языки вполне себе нормально существуют и в формате унитарного гос-ва.

Могут, но на Украине нельзя. Одни запреты.
Что толку в расписывании больших степеней свободы в унитарном государстве, если на Украине все под запретом и ты не видел крамолы в лозунге: "Один язык! Один народ! Одна Украина!"

Только недавно стали давать послабления - судопроизводство можно вести на русском, для поступления в аспирантуру и сдачу кандидатского минимума украинский сдавать не надо. И то не факт, надо смотреть дальше.

candid

Цитата:

Наконец признал очевидное.

Так я и не был другого мнения.


Цитата:

Знаешь, в чем у нас принципиальная разница?
Тебе надо доказать любой ценой свои взгляды, а мне надо всего лишь убедиться, что мои взгляды имеют право на жизнь

Не ценой вранья и сделкой с совестью.
Я пытаюсь исключить любые двойные стандарты, когда отстаиваю свою точку зрения. Потому мне очень легко быть последовательным и отвечать за свои слова.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Цитата:Т.е. по твоему, федерация, это инструмент для поддержания региональных языков, да?


Самоваров, не приписывай мне того, что я не говорил.

Если ты речь вел не о федерации, то ты вообще не в тему влез.

Добавлено:
candid

Цитата:

Не показатель.
Единства ни на историю, ни на дальнейшее развитие страны нет - только вынужденное сосуществование.

Ну и что. Напомню, Американский Юг с Севрером даже повоевали и ни че - нормальное себе государство. Одно из самых сильных в мире. Да в какое гос-во не ткни, везде можно найти отсутствие "единства на историю" и "на дальнейшее развитие страны". Кажется только у нациков и комуняк было полное единство и к чему это привело?

Добавлено:

Цитата:

Могут, но на Украине нельзя. Одни запреты.
Что толку в расписывании больших степеней свободы в унитарном государстве, если на Украине все под запретом и ты не видел крамолы в лозунге: "Один язык! Один народ! Одна Украина!"

Мля... Ты реально невменяем.

Добавлено:

Верховная рада Украины & Google

http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=rada.gov.ua&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Samovarov
Цитата:

Не ценой вранья и сделкой с совестью.
Я пытаюсь исключить любые двойные стандарты, когда отстаиваю свою точку зрения. Потому мне очень легко быть последовательным и отвечать за свои слова.

Красивая фраза, но не соответствует правде жизни. Проверено годами.

candid

Цитата:

Не Галиции и не Киеву определять статус русского у нас в Донбассе, разберемся сами без чужих советов.

Да вам, Донбассу, надо держаться за Киев и Галициию двумя руками и свечку ставить за них. А то как бараны в стойлах - даже и не знали что свои права возможно отстаивать.

Добавлено:
candid

Цитата:

Красивая фраза, но не соответствует правде жизни. Проверено годами.

Мне к твоим пустым словам не привыкать.

Если проверенно годдами - почему сразу не взять и не ткнуть меня в мою лож? А?

Samovarov
Цитата:

Да вам, Донбассу, надо держаться за Киев и Галициию двумя руками и свечку ставить за них.

Свечку за упокой души раба Божьего, что ли?
Цитата:

А то как бараны в стойлах - даже и не знали что свои права возможно отстаивать.

Хех! Учитель нашелся.
В 1989 году невозможное в СССР стало возможным - забастовки шахтеров.
Цитата:

Мне к твоим пустым словам не привыкать.

Если проверенно годдами - почему сразу не взять и не ткнуть меня в мою лож? А?

Понятно, все только начинается.
Не в первый раз.

candid

Цитата:

В 1989 году невозможное в СССР стало возможным - забастовки шахтеров.

Это да. Донецкие шахтеры забастовку поддержали. Даже удивительно - с чего бы это.

Samovarov 16:34 05-08-2010
Цитата:

А то как бараны в стойлах - даже и не знали  что свои права возможно отстаивать.

Самоваренко, ты похоже уже стал забывать кто бараны и ослы, некому стало напоминать? Так вот напоминаю, баранов на майдан сгоняли, ну а про ослов сам вспомнишь.

Samovarov

Цитата:

Если ты речь вел не о федерации, то ты вообще не в тему влез.

Самоваров, во-первых, я тебе цитировал, твои слова на которые я тебе ответил про русский язык. Если у тебя с памятью туго, напомню, ты просил, указать примеры противоположных взглядов жителей Украины. Или будешь отрицать, что часть жителей Украины категорически хотят русский язык государственным, и часть жителей Украины категорически этого не хотят?
Во-вторых, я не заявлял, что федерализм - это инструмент для поддержания каких-бы то ни было языков (это ты сам придумал). В то же время, федерализм дает больше свободы субъектам самим решать на каких языках они хотят разговаривать.
Таким образом федерализм на Украине помог бы раз и навсегда закрыть тему русского языка.
С этим все понятно?

Samovarov

Цитата:

Тю. Мы граждане одного государства - это нас и объединяет.

В 1991 это не помешало распаду некоего общего государства даже против воли населяющих его людей. Так что ответ очевиден, вероятно, только для тебя.

Цитата:

Правильно. И общегосударственный язык обязателен к изучению.

А украинский был когда- то не обязателен? Не припомню случая, что- бы кто-то протестовал против этого ни тогда, ни сейчас. Как всегда перекручиваешь. Вопрос- то в применении языков.

Цитата:

Т.е. по твоему, федерация, это инструмент для поддержания региональных языков, да?

Скорее инструмент комплексного поддержания прав населяющих регионы субъектов.
Добавлено:

Цитата:

Я пытаюсь исключить любые двойные стандарты, когда отстаиваю свою точку зрения. Потому мне очень легко быть последовательным и отвечать за свои слова.

Очень интересный оборот. И что здесь имеется ввиду? Если полное неприятие мнений отличных от твоего- я бы согласился.

Цитата:

Да вам, Донбассу, надо держаться за Киев и Галициию двумя руками и свечку ставить за них. А то как бараны в стойлах - даже и не знали что свои права возможно отстаивать.

Особенно за бабки легко их отстаивать. Как легко жить без двойных стандартов.

Цитата:

Это да. Донецкие шахтеры забастовку поддержали. Даже удивительно - с чего бы это.

Хоть как то комментируй- не уследишь за ходом твоей мысли.

harikovich

Цитата:

Скорее инструмент комплексного поддержания прав населяющих регионы субъектов.

А унитарное государство разве не поддерживает права всего населения?


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Если у тебя с памятью туго, напомню, ты просил, указать примеры противоположных взглядов жителей Украины.

Ну ты и валенок, Кайланг. Мы обсуждали те противоречия, которые должно (может) поправить федеративное устройство. Нить дискуссии пошла о федеративном устройстве, а не о противоречиях вообще.