» А.И. Солженицын.

Мда-а... Вера в свою несгибаемо-тупую правоту суждений, как известно, не нуждается в обоснованиях и доказательствах, а тем более в сомнениях и размышлениях. Сдаюсь, тов. GRU, в Ваши недрогнувшие руки...

yut

Цитата:

Без этого дерьма и без этих людей мы бы не знали правду!

- правду можно узнать из трудов историков, благо они доступны. солженицын - не историк.

Цитата:

А что касается сабжа, то он жизнью своей доказал, что заслуживает внимания и почитания, ибо справедливость его произведений документарно доказана!! Этими самыми чекисткими архивами людей "с чистыми руками, горячим сердцем..."

- справедливость его произведений по отношению к кому (или чему) доказана? доказано кол-во репрессированных, указанное солженицыным?

Цитата:

А особняки и гонорары - это вторично. это вой завистливой тараканьей братии, которую испортил "квартирный вопрос"

- по воспоминаниям жены солженицына не скажешь, что квартирный вопрос для него - вторичный

Цитата:

А у Вас сейчас имеет место обычная примитивная фронда - смотрите, все поклоняются идолу, а я, юный и смелый, облил его грязью

- вопрос. кто именно такие пресловутые "ВСЕ", которые ему поклоняются?

Не Идол сабж, не идол! Обычная образная форма высказывания, возможно, я был неточен. А вот что этот человек достоин всеобщего уважения - уверен. И не говорите мне, что "одна баба сказала, что он стучал, отбывая срок". Я много такого слышал, но вот доказательств убедительных нет. Нам хорошо, потягивая пиво и периодически посещая теплый клозет, рассуждать о тех временах и нравах. А себя поставить на место зэка слабо?! А не обмочились бы ли мы в первые секунды неволи?

yut

Цитата:

А вот что этот человек достоин всеобщего уважения - уверен

- это только ваша субъективная точка зрения. я лично в том, что он достоин уважения, да еше и всеобщего - не уверен.

Цитата:

И не говорите мне, что "одна баба сказала, что он стучал, отбывая срок"

- а я этого и не говорил

Цитата:

Нам хорошо, потягивая пиво и периодически посещая теплый клозет, рассуждать о тех временах и нравах. А себя поставить на место зэка слабо?! А не обмочились бы ли мы в первые секунды неволи?

- первое - если о временах и нравах не рассуждать вообще, то вообще какой смысл в науке "история"? второе - жизнедеятельность человека, увы, связана с посещением клозета (не всегда, правда теплого). третье - непонятно, к чему заявления про клозет и пиво? или это значит, что уважать мы его должны за то, что он сидел? или за то, что писал? давайте определимся - за что конкретно. если за то, что сидел - так сидели многие и опять же - не все за "фиктивные" преступления. если за то, что писал - то тут есть момент недоказанности упоминаемых им в произведениях фактов.

Цитата:

если за то, что писал - то тут есть момент недоказанности упоминаемых им в произведениях фактов.

Ну конечно, Солженицин, Шаламов, Гинзбург и иже с ними - писатели-фантасты, документы чекистов о массовых расстрелах - грубая подделка, живые рассказы дедов и прадедов - гнусная ложь! А вообще-то мы читали ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения, а не документальные отчеты. Но жизненная, пронзительная и трагическая правда в этих произведениях общепризнана! Вот когда вышел "Один день Ивана Денисовича" (это была бомба!) каждый бывший зэк двумя руками подписывался под каждой строчкой, а многие дополняли. Ведь тот же Солженицин собрал огромный архив живых рассказов бывших зэков, и считать весь этот титанический труд враньем....

yut

Цитата:

Ну конечно, Солженицин, Шаламов, Гинзбург и иже с ними - писатели-фантасты

- скорее коньюктурщики...

Цитата:

документы чекистов о массовых расстрелах - грубая подделка, живые рассказы дедов и прадедов - гнусная ложь!

- всегда было интересно, на какие документы опирался солженицын, когда заявлял, что в СССР "расстреливали в год по миллиону?"

Цитата:

А вообще-то мы читали ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения

- написанные ради сомнительных целей

Цитата:

Но жизненная, пронзительная и трагическая правда в этих произведениях общепризнана!

- признана кем, простите? тем, кто хочет верить в солженицына - возможно?

Цитата:

Ведь тот же Солженицин собрал огромный архив живых рассказов бывших зэков, и считать весь этот титанический труд враньем....

- вероятно на этот архив он ссылается в "архипелаге...", говоря в стиле бабушка сказала, что "в лагере таком-то расстреляли столько-то", а там то "злые гебисты церковь трупами набили"? что характерно - зачастую точных координат источника сообщения не приводится. почти как в современности - информация из конфиденциального источника пожелала остаться неизвестной.





Добавлено:
yut

Цитата:

и считать весь этот титанический труд враньем....

- почему же враньем? полуправдой скорее - ей верится легче и действует она надежнее.

Что тут скажешь... Вспомнить, что ли, старину Вольтера, который был несогласен с оппонентом, но жизнь собственную грозился отдать за его свободное мнение. Лично я свою жизнь поберегу, но признаю право каждого высказаться от души. Жаль только, что абсолюта истины не существует...

Помнится, кто-то даже посчитал возможное кол-во трупов, захороненное на кладбище размером 1х1 (или 1х2, не помню точно) километра, на котором хоронили в 2 уровня, с минимальным расстоянием м/ду могилами. Таких кладбищ, как писал Солженицын в своих "документальных" произведениях, в ГУЛАГе были десятки и сотни.
После подсчётов получались совершенно нереальные цифры похороненных на этих кладбищах (что-то в районе полумиллиона человек на 1 кладбище (могила 1х2 метра, проход м/ду могилами 0.5 метра, 2 слоя покойников)).
Это тоже "небольшое художественно преувеличение"?
Сейчас Солженицыным и другими сторонниками заявляется цифра в 40-70 миллионов расстрелянных. Откель берётся эта цифра? Источники какие?

Dementy


Цитата:

Сейчас Солженицыным и другими сторонниками заявляется цифра в 40-70 миллионов расстрелянных. Откель берётся эта цифра? Источники какие?

Какие-какие, из носа выковырял цыфры. Возраст не тот, большие цыфры не выковыриваются уже

yut


Цитата:

И не говорите мне, что "одна баба сказала, что он стучал, отбывая срок". Я много такого слышал, но вот доказательств убедительных нет.

Ясен хрен. Аргумент типа "расказывает старый дед с красным ведерком на одной из остановок на полустанке откуда-то куда-то" которыми сыплет солженицын намного круче... гы, эти доказательства убедительнее


Цитата:

Это нами, заставшими расцвет "застоя", так адекватно понимается.

Это если не секрет сколько вам лет, заставшим расцвет застоя? По уровню ваших аргументов вы застали времена лихих 90-х, глядя на них из под кухонного стола, стоя при этом в полный рост

yut


Цитата:

Вера в свою несгибаемо-тупую правоту суждений, как известно, не нуждается в обоснованиях и доказательствах

Я вам в нескольких постах писал приведите доказательства, приведите доказательства...
А вы мне вместо доказательств вот чего приводите...
На воре и шапка горит...



Цитата:

Вот когда вышел "Один день Ивана Денисовича" (это была бомба!) каждый бывший зэк двумя руками подписывался под каждой строчкой, а многие дополняли.

Во-во... Именно... Каждый зэк... Матерное нелитературное произведение которое способны читать только зэки. Им оно понравилось. Русского языка они ведь не знают, только русский матерный. А на этом языке только А.И. пишет...

Цитата:

А вы мне вместо доказательств вот чего приводите...
На воре и шапка горит...

Забейте в поисковике запрос о документах о репрессиях 30-40 гг. в СССР. Некоторые можно даже в факсимильном виде заказать на память. Прогресс, однако...

Цитата:

Во-во... Именно... Каждый зэк... Матерное нелитературное произведение которое способны читать только зэки.

Не в языке дело! А в том, что миллионы простых обывателей вдруг узнали, что любимая и справедливая Советская власть четверть населения посадила в концлагеря, миллионы расстреляла, а люди "с горячим сердцем и чистыми руками" обыденно применяли самые зверские пытки по отношению к невинным людям. Но вообще-то все архивы об этом - грубая подделка и гнусный поклеп, истинная правда - в "Правде" тех лет. Верую. ибо абсурдно... Ну, поскольку мы с Вами веруем в разные сущности, мы ничего друг другу не сможем доказать. Вот я, например, наивный вьюнош, верю рассказам своего прадеда о расказачивании на Дону (сами мы ростовские). А Вы? В мудрого и доброго вождя всех народов?

Цитата:

любимая и справедливая Советская власть четверть населения посадила в концлагеря, миллионы расстреляла

Неужто одновременно в лагерях сидело ~50 миллионов в 1940 году (численность населения СССР в 1940 - около 195 миллионов), ~45 миллионов в 1950 (численность населения СССР в 1950 - ~180 миллионов), а позже - ещё больше (население росло)?
Неужто прям все, как один, кто в тюрьмах и лагерях томился, были невиновны ни в чем? Убийств, грабежей, воровства и т.д. в Союзе не было, в тюрьмах только политические томились?
Насколько я понимаю, все сколько нибудь основанные на архивах данные дают цифру репрессированных, посаженных, расстрелянных на порядок меньшую "четверти населения" и "миллионов".
А с потолка можно и не четверть населения, а 76% нарисовать - почему нет?
Не так?
Какое отношение труды Солженицына имеют к работе в архивах?


Цитата:

мы с Вами веруем в разные сущности

А не надо верить, надо факты и цифры искать в архивах и документах и доказывать их справедливость.
За верой - это в церковь.
А то получается типа "я верю гражданину Х, т.к. у него цифирь красивая и лицо не рябое, а гражданину Y не верю - плевать что он в архивах полжизни провёл, у него зато фамилия нерусская и он лысый".


Цитата:

Вот я, например, наивный вьюнош, верю рассказам своего прадеда о расказачивании на Дону (сами мы ростовские). А Вы? В мудрого и доброго вождя всех народов?

А мы рассказов Вашего деда не слышали и не читали, как мы можем им верить или не верить? Тут телепатов нет.

Добавлено:
Не знаю, может я и не прав, но как историк Солженицын, по всей видимости, стоит в одном ряду с "историками" Радзинским и Сванидзе.
Он, может быть, неплохой писатель (как Радзинский - хороший драмматург).

О чем мы спорим? При чем тут цифры (миллион туда. миллион сюда...)? Четверть населения, по реалистическим оценкам историков-архивистов, - это за период так нызываемых "нарушений социалистической законности", т.е. 20-50 гг. Да, вы меня поймали на неточности - не миллион, а сотни, например. тысяч. Ну. сотни тысяч - это мелочи жизни!
Хлестко звучит - "в оценках жертв Солженицын ошибся на порядок". А что, за этим порядком - не человеческие жизни? Да, и преступники были, но, во-первых, их называли "социально близкими", а во-вторых, их было вот действительно на порядки меньше политических! Да что там говорить - выселяли целые народы! Сейчас вы все ринетесь мне доказывать, что все чеченцы и татары - сплошь предатели! И правильно их, сволочей! Но потом-то законным образом признали это преступлением, еще при
соввласти...
Сравнивать Солженицина с Радзинским, прожженным конъюнктурщиком, это, конечно. очень сильно звучит - знай наших!
А вообще, надо бы завязывать с этим флейм-потоком. Лично я вовсе не гонюсь за набором постов, а жду, например, интересных ссылок на интервью сабжа (уже были здесь) и обсуждения его произведений.

GRU

Цитата:

Матерное нелитературное произведение которое способны читать только зэки. Им оно понравилось. Русского языка они ведь не знают, только русский матерный. А на этом языке только А.И. пишет...

Про мат у солженицына вы уже 10 раз говорите. Это один из ваших аргументов, мол раз есть мат, значит автор дурак (грубо говоря). Вы похоже, кроме "1 дня" и не читали ничего. Почитайте "Раковый Корпус". Там много умных слов написано, но вы, наверное, будете листать это произведение только в поисках мата. И если среди кучи умных мыслей и незнакомых слов найдёте близкий серду и уху мат, то возрадуетесь и будете тыкать: "мат, мат!"

Вот певец Шнур стал миллионером, распевая матерные песни. И вся страна принимает его на ура, раскупает диски...

Цитата:

певец Шнур стал миллионером, распевая матерные песни. И вся страна принимает его на ура, раскупает диски

за всю страну говорить то не надо, много на себя берёте... А, как ранее тут говорилось, готовиться к отсидке в тюрьме по этим книгам, будучи на свободе с чистой совестью - по крайней мере смешно... Эта тюремная романтика меня не восхищает и те, кто сидит и как сидит - тоже. А голословных утверждений - не надо... И цитата из художественной книги - не факт... Что Шнур, что Солженицин - одного поля ягоды, раскрученные рекламой... За оболочкой увидьте, пожалуйста, содержание!

teemofejew

Цитата:

за всю страну говорить то не надо, много на себя берёте...

Говорят рейтинги


Цитата:

Эта тюремная романтика меня не восхищает и те, кто сидит и как сидит - тоже.

Тогда на зону, в лагеря попасть было очень просто и тюремная романтика тогда тоже никого не восхищала. Но сидели.


Цитата:

Что Шнур, что Солженицин - одного поля ягоды, раскрученные рекламой... За оболочкой увидьте, пожалуйста, содержание!

Солженицын - фигура мирового масштаба. Его вклад в осознание мерзостей советского режима трудно переоценить. А Шнур - просто дешевая однодневка.

Эта фигура была сделана в мировом масштабе так же, как и рейтинги Шнура... Смешно говорить об этом, вы вроде взрослый человек... А Солженицин ещё и героя из себя строит... И вы ему помогаете...

teemofejew
Вы так говорите, как буд-то резать правду-матку в тоталитарном строе можно было запросто. Далеко не каждый бы осмелился критиковать строй и вскрывать его гнойники. И если сначала Солженицын был полезен при разоблачении культа, то потом его тот же Хрущёв на помойку и выкинул. И что, после этого Солженицын был должен молчать?
Он и продолжил.

Straddle

Цитата:

то потом его тот же Хрущёв на помойку и выкинул

- помойка это Кавендиш, надо думать?

Mad_Max

Цитата:

помойка это Кавендиш

Солженицын любил свою родину и тосковал по ней, поэтому Кавендиш ему раем не казался. При первой же возможности он триумфально вернулся домой.

Вот интересно, причисляет ли В.В. Путин сабжа к "шакалящим у ворот посольств" правозащитникам? Вот новомученица Политковская... Почитав в свое время ее репортажи (кстати, быстро наскучило), пришел к выводу, что мадам отрабатывает гранты (потом и подтвердилось рассказами ее коллег). А вот сабж гранты не отрабатывает, он сам по себе (я хоть с ним и не пил. но уважаю!). )

yut

Цитата:

причисляет ли В.В. Путин сабжа к "шакалящим у ворот посольств" правозащитникам?

Какое отношение в данное время Солженицын имеет к правозащитникам?
Сидит безвылазно в своей берлоге, облизывает власть и получает награды от ГБ

Добавлено:
А получение или неполучение грантов ни о чем не говорит.
Гранты в свое время спасли хоть какие-то мизерные остатки от советской науки. И сейчас очень многие научные коллективы и целые институты живут именно от забугорных грантов.
На гранты во всем мире живут и писатели, и художники, и журналюги, снимается документальное кино и т.д. И что-то никто не кричит, что "получил грант - продал Родину", это, наверное, только у нас такие завороты.


Цитата:

сабж гранты не отрабатывает, он сам по себе

Свечку держали?

Straddle

Цитата:

Солженицын любил свою родину и тосковал по ней, поэтому Кавендиш ему раем не казался. При первой же возможности он триумфально вернулся домой.

- между раем и помойкой куда больше различий, чем между Кавендишем и СССР (где г-н солженицын тоже жил далеко не в худших условиях, хотя публично заявлял о своей "гонимости"). что же касается темы его возвращения в Россию - на память он отказывался 2 или 3 раза. уже после развала Союза. почему - вопрос. хотя вероятно так театрально должны поступать все "пророки" - цена провозглашемых далее "откровений" возрастет многократно

Добавлено:
Dementy

Цитата:

А получение или неполучение грантов ни о чем не говорит.

- имхо смотря от кого грант; на какие цели он выделяется и каким образом он был отработан.

Цитата:

- имхо смотря от кого грант; на какие цели он выделяется и каким образом он был отработан

Для компетентных органов тут раздолье для фантазий, как партия скажет - от того источника и грант для подрыва "суверенной демократии". Кто проверять будет? Что по дуроскопу в программе "Время" показали - то и правда
===
Кстати, зачем сабж берёт награды и премии из рук яростно обличаемой им "кровавой гэбни", хоть и бывшей? Где последовательность во взглядах и поступках?

Dementy

Цитата:

Сидит безвылазно в своей берлоге, облизывает власть и получает награды от ГБ

Путин в 100 раз лучше кровожадного Сталина, так что пару раз лизнуть его можно


Цитата:

Вот новомученица Политковская... Почитав в свое время ее репортажи (кстати, быстро наскучило), пришел к выводу, что мадам отрабатывает гранты (потом и подтвердилось рассказами ее коллег).

Да, гранты она отрабатывает. Я знаком с рядом чеченцев, которые имеют родственников в чечне. И они подтверждают, что всё, что писала Политковская про чечню была правда. И правда ужасная.
Влась не выделяет деньги на то, что бы писали на неё компромат. И правильно делает. Остаются гранды.


Цитата:

Кстати, зачем сабж берёт награды и премии из рук яростно обличаемой им "кровавой гэбни", хоть и бывшей?

А как сейчас покупают БМВ, телефоны сименс, сделанные в нацистской германии, хоть и бывшей?

Такого тоталитарного ужаса как при сталине нет, так что всё ок.

Я просто удивлен, тем, что серьезные люди (ру-борд все-таки не какой-нибудь ЖЖ) всерьез(!) спорят о "достоинствах" так называемого Александра Исаевича (псевдо).
Неужели даже в дурацкие 90-е, когда я по дурости покупал его макулатуру не стало всем очевидно, что это - даже не бульварный писака. Это- извините, полное дерьмо! Даже не вдаваясь в его лживость, а просто оценивая владение словом. Не владеет. Сюжеты бездарны, персонажи - картон. Просто тупой усердный графоман, раскрученный западными спецслужбами, и издаваемый на их деньги (доказательств масса, пошарьте и найдете). Причем даже в перестроечном угаре ТАМ его не покупали, потому как такую лабуду да за деньги нмкто читать не станет.

killmumu вот ты меня довел! Я никогда не вмешиваюсь в споры типа Тогда или Сейчас,Укр мова или РУС яз,Кто начал ВОВ,Солженицын/Горбачев/Сталин гении или сволочи. Но сейчас не выдержал. Мне неинтересно врет он в Архипелаге или не врет, еврей он или агент ЦРУ. Мне интересно кто же эти ВЕЛИКИЕ писатели по сравнению с которыми он "полное дерьмо", уж не Лукьяненко, Донцова, Перумов и Ко? Я прочитал очень много книг, мне есть с чем сравнить. Стилистика изложения классическая для образцовой рус литературы, поэтому местами несколько тяжеловато для восприятия( хотя ведь и не Война и Мир, Преступление и наказание), да у него нет летящего слога Булгакова, ну так и не веселую сатиру мистику он пишет. СЮЖЕТЫ просто полет фантазии по сравнению с репертуаром современников из Роман-газеты и Нового мира 70х 80х. Или вы сравниваете с Стивеном Кингом? Психология персонажей пожалуй выведена как нигде. Причем в том числе за это его и не любят. ЗА ЧТО? А он прямо написал что почти все люди сволочи и кроме как о себе (ну иногда о семье) ни о ком особо не волнуются, при этом подстраивая свою психологию и мотивацию поступков под этот принцип. Вот вам товарищи правда глаза и колет "как же так Солженицын пишет что человек с такими жизненными принципами плохой, да как он смеет...врать, предатель, стукач, агент ЦРУ, МОССАДА (ведь жидяра), и вообще у него фамилия сама говорит за себя, мы его раскусили!!!

Добавлено:
Вообщем вызываю на литературную дуэль, всех вас крикунов-хулителей, персональных пенсионеров, бывших гэбэшников, обиженных новой властью, параноиков не переносящих слова "фуй" в "Одном дне Ивана Денисовича" ну и просто обычных жителей самой лучшей с Вашей точки зрения страны в мире, исповедующих несомненно христианские с их точки зрения принципы. Выползайте из своей придуманной реальности, забудьте выдуманное вами прошлое (ну сейчас то вы считаете его истинным конечно), только пожалуста прочитайте предмет спора, а то лозунг "не читал но осуждаю, потому что так сказал Гоблин/ программа Время/ Дедушка-полковник/Юрий Мухин" уже не катит

ss661

Цитата:

Мне неинтересно врет он в Архипелаге или не врет

- кому интересно, кому нет. если это произведение используется в пропагандистких целях - то имхо довольно интересно знать правдивость приводимых там фактов.

Цитата:

еврей он или агент ЦРУ

- это мне в принципе тоже не интересно. хотя занятные данные о том, кем финансировалась ИМКА-Пресс попадались.

Цитата:

Мне интересно кто же эти ВЕЛИКИЕ писатели по сравнению с которыми

- просто несколько фамилий. Тарковский, Шефнер, Довлатов, Стругацкие. в принципе можно продолжить.

Цитата:

Стилистика изложения классическая для образцовой рус литературы, поэтому местами несколько тяжеловато для восприятия( хотя ведь и не Война и Мир, Преступление и наказание), да у него нет летящего слога Булгакова, ну так и не веселую сатиру мистику он пишет. СЮЖЕТЫ просто полет фантазии по сравнению с репертуаром современников из Роман-газеты и Нового мира 70х 80х. Или вы сравниваете с Стивеном Кингом? Психология персонажей пожалуй выведена как нигде.

- в силу отсутствия четких критериев "легкости сюжетной линии" или определения "полета фантазии" довольно сложно сравнить произведения того же исаевича с современниками из "Роман-газеты"

Цитата:

А он прямо написал что почти все люди сволочи и кроме как о себе (ну иногда о семье) ни о ком особо не волнуются, при этом подстраивая свою психологию и мотивацию поступков под этот принцип

- здесь он точно открыл Америку только опоздал с открытием почти на сотню лет...

Солженицын - великий писатель. А то, что некоторым не нравится его политическая направленность - не его проблемы.

Mad_Max
"в пропагандистких целях" - кто и где никак не пойму, что по улицам когда то бегали, мол голосуйте против коммунистов и раздавали "Раковый корпус". Я не припомню ни одного случая, наоборот только запрет и анафема.
Стругацкие - явление только для СССР, где фантастов кроме них было еще три штуки.
И кроме "Трудно быть богом" и "Пикника на обочине" остальное все весьма на любителя.
Довлатов - вы б еще Веллера и Лимонова с Тополем приплели.
Тарковский, Шефнер - каюсь даже не слышал.
"полет фантазии" - понятие доступное без знания "четких критериев". Мои родители осчастливили меня подшивками "Роман-газеты" и немножко "Нового мира" со "Знаменем".
Я сравнил. ВЫ тоже можете найти в любой библиотеке шедевры о жизни доярок с металлургами, доблестно раздумывающих как им еще больше помочь развитию коммунизма (еще есть истории о солдатах которые не жрут не срут не бухают, половым влечением не страдают, а день и ночь строят планы и штурмуют врага)
"- здесь он точно открыл Америку только опоздал с открытием почти на сотню лет...", у нас не Америка и так откровенно никто до него не писал.
Ваш ход