» === Zed's Cafe v.XXIII ===

Dana88

поклон даме

кстати, я так понимаю, что тема эта теперь стелсанутая? Можно писать, но никто не видит? ))

Цитата:

кстати, я так понимаю, что тема эта теперь стелсанутая?

Глючит форум
Такой вопрос возник.
У биноклей есть такая характеристика - кратность. К примеру - 10-кратный.
У объективов есть фокусное расстояние. Можно ли сопоставить эти характеристики?
Например, какому фокусному расстоянию соответствует 10-кратность бинокля? Или 300 мм - сколько крат?

evoroz
Прямого соответствия нет. Кратность бинокля зависит и от его объектива и от его окуляра. 10-кратный бинокль имеет окуляр с фокусным в 10 раз меньшим, чем у его объектива.

Arabat
Это однозначно? И не имеет связи с кратностью угла зрения по отношению к "глазу" - усредненному углу зрения.
С другой стороны несколько странно в утилитарной оптической системе различать объектив и окуляр, хотя конструктивно это элементарно и логично.

Цитата:

Например, какому фокусному расстоянию соответствует 10-кратность бинокля? Или 300 мм - сколько крат?

кратность - это отношение между стандартными 50мм фокусного, считающимися "как у глаза" и фокусным бинокля.
Напр, бинокль с 300мм фокусного будет считаться 6-кратным, с 500мм - 10-кратным.

Arabat
Учено навернул, котяра. Нашел такое определение:
Цитата:

Кратность бинокля обозначает отношение размера изображения предмета, наблюдаемого с помощью бинокля, к размеру этого же предмета, но наблюдаемого невооруженным глазом.

Вчера заспорили с приятелем во что лучше разглядеть птицу: в 10-кратный бинокль или телевик 500 мм.


Добавлено:
bredonosec

Цитата:

отношение между стандартными 50мм фокусного, считающимися "как у глаза"

Аргументировал также, однако по поводу 50мм глаза возникли сомнения. Приятель двинул цифру 80 мм.

Цитата:

кратность - это отношение между стандартными 50мм фокусного, считающимися "как у глаза" и фокусным бинокля.
Напр, бинокль с 300мм фокусного будет считаться 6-кратным, с 500мм - 10-кратным.

Немного наоборот: биникль с десятикратным увеличением может считаться эквивалентным фокусному расстоянию 500мм на 35-мм камере.

Но это не значит, что у бинокля такое реальное фокусное расстояние, так как увеличение бинокля - это соединённое фокусное растояние его объектива и окуляра. Другими словами - увеличение бинокля это диаметр входного зрачка делённый на диаметр выходного зрачка.

Цитата:

Другими словами - увеличение бинокля это диаметр входного зрачка делённый на диаметр выходного зрачка.

эээ... а разве поле зрения не может быть разным?
Напр, станартные 6х30 или 8х30, 10х30, 10х50, или аэродромные 10х125 ?
или наоборот, малогабаритные (как ща модно) 10х20.
А глазок окуляря у всех примерно близкого же размера.


Цитата:

биникль с десятикратным увеличением может считаться эквивалентным фокусному расстоянию

да, согласен, так выразиться будет точнее.

Добавлено:
evoroz

Цитата:

во что лучше разглядеть птицу: в 10-кратный бинокль или телевик 500 мм.

если обьектив прилеплен к камере, то в него ))) Потому что можно сделать щелк, а потом нажать кнопку увеличения и рассмотреть на экранчЕГе то, что живым глазом уже не особо видно ))

Doremi Doredo

Цитата:

биникль с десятикратным увеличением может считаться эквивалентным фокусному расстоянию 500мм на 35-мм камере

С учетом кропа кратность получается 12.5?

bredonosec

Цитата:

Можно писать, но никто не видит?

Если очень хочется, то можно, конечно.
Весна покажет, кто где... писал =)

bredonosec

Цитата:

поле зрения не может быть разным?

Угол? Поле ... русское поле ...
Присоединяйтесь!

Цитата:

Это однозначно?

Однозначно.


Цитата:

И не имеет связи с кратностью угла зрения по отношению к "глазу" - усредненному углу зрения.

Почему не имеет? Бинокль в соответствии со своей кратностью уменьшает угол зрения глаза.


Добавлено:
Собственно, если вести параллель с фотографией, то бинокль, точнее каждая из его двух трубок, аналогична конвертеру, тому, который одевается на объектив камеры спереди. И кратность бинокля соответствует кратности такого конвертера. А роль камеры с уже установленным объективом выполняет глаз.

Цитата:

С учетом кропа кратность получается 12.5?

почему??? )))
35мм - это не фокусное, это ширина кадра )))

Arabat
Итак, тоже самое, но закрученное ...

Добавлено:
bredonosec

Цитата:

35мм - это не фокусное, это ширина кадра

для которого 50-мм фокусное принято считать отвечающим углу поля зрения глаза
а для 55мм кадра - 80-ник (кто там упоминал 80 мм?)

Цитата:

то бинокль, точнее каждая из его двух трубок, аналогична конвертеру, тому, который одевается на объектив камеры спереди. И кратность бинокля соответствует кратности такого конвертера. А роль камеры с уже установленным объективом выполняет глаз.

нет, не соглашусь.
Грубо говоря, при камере (где позади фиксированный размер кадра) значение имеет только то, какова ширина угла того, что попадает в обьектив.
Фокусное - просто мера величины этого угла.
Напр, если взять кадр 35мм (диагональ 50), и фокусное 50, то угол можно считать как 2 arc tg(d/2h) (два арктангенса половины диагонали разделить на фокусное) - или 53 градуса (примерно)
Если угол уменьшим в, допустим, 2 раза, до 26 градусов, то фокусное будет половиной диагонали поделить на тангенс половины угла - или 25/танг13 = 108,2мм.

для глаза - поле зрения в окуляре может быть как "обрезано" по сравнению с углом в 50 градусов (считай как будто границ кадра нету, черно), так и наоборот, поле зрения может быть таким, чтоб еще можно было в окуляре посмотреть налево-направо, чтоб охватить всё )
Так что, для "наглазной" оптики сказал бы что-то более близкое определению дона ремо - соотношение фокусных обьектива и окуляра. Но не их диаметров Там ведь еще и светосила, насколько оптика "светлая" или "темная" получается, в уравнение входит

vladvlad_go

Цитата:

поле зрения не может быть разным?

Угол?

в какой-то степени да (С) шеваргнадзе

Кстати, кому интересно. Бинокль нельзя сравнивать с объективом еще и потому, что у него нет фокусного расстояния. Точнее оно равно бесконечности.

Цитата:

еще и потому, что у него нет фокусного расстояния. Точнее оно равно бесконечности.

почему????
при фокусном,приближающимся к бесконечности, твой угол зрения приближается к нулю )))
Вот представь оптический прибор, при помощи которого ты на, допустим, луне, на всё поле зрения будешь видеть только участок в 8 мм диаметром ))) Пару сотен пылинок лунного грунта на всё поле зрения - и это "обычный бинокль"? )) Зачем телескопы с такими биноклями? ))

Arabat

Цитата:

стати, кому интересно. Бинокль нельзя сравнивать с объективом еще и потому, что у него нет фокусного расстояния. Точнее оно равно бесконечности.

Так элегантно внести смятение в ряды бусурман, это ж надо уметь.

Люди добрые, пока мы тут не дописались до отождествления бинокля с космическим разумом, вспомните
Фотоувеличитель. У него тоже "нет фокусного расстояния", если разговор идет о конечном изображении.

А бинокля коварная - работает аналогично. Изображение созданное одной оптической системой на данной фокальной плоскости, выводится другой системой на другой размер ф.п.

Arabat
ну да - так хорошо все начиналось: приезжайте в Москву ...
сформулировал как соотношение двух фокусных расстояний - и тут, поди ж ты: бесконечность ...

фокусировка в бесконечность - это понятно, но фокусное расстояние... )))

Добавлено:

Цитата:

Фотоувеличитель. У него тоже "нет фокусного расстояния", если разговор идет о конечном изображении.

эээ... разве?
А я после перевода на другой формат потом подкручивал его обьектив на резкость

Цитата:

сформулировал как соотношение двух фокусных расстояний - и тут, поди ж ты: бесконечность ...

А что тут такого? Пока рассматриваем объектив и окуляр по отдельности, то соотношение их фокусных. А когда все соединяется вместе, то получается общее фокусное бесконечность. А ежели все это еще и приставить спереди к фотокамере, то... Предлагаю всем заинтересовавшимся подумать, что...

Добавлено:
Вот такой вот парадокс. У бинокля, как оптической системы, нет фокусного, зато есть вполне определенная кратность, не зависящая от того, к чему его приставлять. А у обычного объектива все наоборот.

Цитата:

У бинокля, как оптической системы, нет фокусного,

Да?
Берешь бинокль, прикручиваешь в тиски напротив экрана с метками, смотришь, какие крайние попадают в поле зрения, измеряешь расстояние меж ними, измеряешь расстояние до экрана, рисуешь в масштабе на листочке треугольник равнобедренный с высотой, длинной в расстояние до экрана, опущенной на середину поля зрения. Потом составляешь пропорцию -
х/50=distance/[viewfield size] и угадай с трех раз, что у тебя будет тем самым иксом?


Добавлено:

Цитата:

А когда все соединяется вместе, то получается общее фокусное бесконечность.

холмс, но как? ))))

Добавлено:
долго думал. Читал календарь. Вроде первое апреля не скоро.
Решил, что ты просто уже отметил день незалежности литвы

bredonosec
Ты определение фокусного расстояния и вообще фокуса помнишь? Берем пучок параллельных лучей, входящих в систему, смотрим, где они (ну, или их продолжения) пересекаются после выхода из системы... и т.д. Так, где пересекаются такие лучи выходя из бинокля?

bredonosec

Цитата:

эээ... разве?
А я после перевода на другой формат потом подкручивал его обьектив на резкость

Это замечательно, Костя. Очень мало людей так делают и обычно едят пиццу вместе с косточками, а кожуру поливают постным маслом.

Doremi Doredo
а как еще можно было понять слова про "отсутствие фокусного" в кавычках?
Я понял, что ты про отсутствие необходимости фокусировки - на большее фантазии не хватило =)

Arabat

Цитата:

Ты определение фокусного расстояния и вообще фокуса помнишь? Берем пучок параллельных лучей, входящих в систему, смотрим, где они (ну, или их продолжения) пересекаются после выхода из системы... и т.д. Так, где пересекаются такие лучи выходя из бинокля?

хых )))
пересекаются позади линзы )) В этом и состоит оптическая схема бинокля - что лучи (не параллельные! Твоё поле зрения не 8 мм на все километры дальности!) собираются в пучок и на расстоянии, равном разнице фокусных обьектива и окуляра (в схеме галилея) или сумме (в схеме кеплера) ставится рассеивающий (у галилея) или собирающий (у кеплера) зрачок окуляра

bredonosec
Фокусное определяется для параллельного входящего пучка, глянь в учебник физики. И скажу тебе по секрету, чтобы другие не слышали, что входящий в бинокль параллельный пучок, так параллельным и остается. Он только уменьшается в диаметре. Кстати, кратность можно определить и как отношение диаметров этих пучков.

Ох, не спорь ты с учеными котами! Кто же вообще с котами спорит?

Цитата:

Фокусное определяется для параллельного входящего пучка

я знаю. Но входит оно не параллельным.
Если не ограничивать угол зрения одной "далекой звездой" в центре поля зрения.

Цитата:

И скажу тебе по секрету, чтобы другие не слышали, что входящий в бинокль параллельный пучок, так параллельным и остается. Он только уменьшается в диаметре.

а попробуй отодвинуть бинокль от глаз и поглядеть в окуляр. Продолжая отодвигать. Тебя ждут интересные открытия


Цитата:

Кстати, кратность можно определить и как отношение диаметров этих пучков.

Дано:
1) бинокль 10х20. Обьектив 20мм, окуляр 8
2) аэродромный бинокль 10х125. Ольектив 125мм, окуляр 8.
Определяй

а как определишь - еще один тебе, контрольный в голову -
http://mbtov.ru/optika/optika3.html
обьектив 23мм, увеличение 30 крат.
(я конечно понимаю, что он просто дико тёмным будет, но судя по твоим словам, это техника пришельцев, для физики землян невозможная )

О, Боже! Ну, возьми ты бинокль и попробуй сфокусировать им какую-нить лампочку на экране. Сфокусируешь, скажешь. Только коррекцию в бинокль не вводи, метки окуляров на ноль.

Цитата:

бинокль 10х20. Обьектив 20мм, окуляр 8

Ты мне не диаметр окуляра давай, а диаметр выходящего пучка параллельных лучей. Причем без внутренней обрезки: все, что в бинокль вошло должно из него и выйти.

bredonosec

Цитата:

Берешь бинокль, прикручиваешь в тиски напротив экрана с метками,

Константин, Вас нагло надули. В тиски обычно зажимают яйца должника, но зная Вас достаточно давно- не верю, что такая яркая и сверкающая натура способна таким способом взыскивать долги
Существует так же мнение, что бинокль и тиски, с точки зрения хрупкости, вещи не совсем одинаковые и в этом сложном споре стекла и жОлеза могут таки победить тиски!
Хуже другое. Описанный Вами метод, о мой пацифистически настроенный Константин, обычно применяется при юстировке оптики на огнестрельном оружии. Ружье, о котором еще снимали фильмы большевики, жмется в струбцину, на нем-всевидящее око, напротив экран с метками, но по простому-мишень. Производится выстрел, смотрится где получилась дырочка. Если не над ухом прапорщика караула охраняющего полигон, а все таки в в экране с метками, то тогда в силу вступает процедура №2. Боец, с серьезным выражением лица, винтит винтики в оке, крестиком наводясь как бы на дырочку, которая в экране с метками, а не в голове невинного прапорщика.
Освоишь это, можешь смело калибровать бинокли в тисках!