» Столкновение цивилизаций

plamen
Мы же стобой говорим о том, почему у русских прогрессируют антизападные настроения! Ты немного ушел своими тезисами в сторону. Вот смотри:

Цитата:

Как ?  Почему у нас никто не отождествял СССР с империю ?  [more]Империя всегда асоциировалас как богатое /икономически, культурно/ государство. Такие символи для Европь бьли Римская/Византийская империя , Английская империя а после войнь - влияние США. Насколько СССР не имел наличнье предпосьлки для того что б асоциировали его с империи западного типа т.е. как положительная асоциация, мь скорее его брали как разновидност амбиции Златой орди. Он бьл как деструктивньй пример, носитель дикого развития, уничтожитель современной цивилизации. [/more] Поетому в наших глазах он черти империи никогда не имел.

Очень даже может быть, что он не имел черт империи в ваших глазах. Но он имел эти черты в глазах жителей СССР. И это обстоятельство лишь добавило имперских амбиций в русский менталитет. Я говорил именно об этом!

Цитата:

У нас люди связавали США с законости, демократии и благополучия.

Опять же - у вас! В России же сначала новый курс экономической и политической политики, предложенный США, был принят на ура. Но уже к концу эпохи Ельцина всем стал очевиден факт полного провала навязанной нам "прозападной" политики.

Цитата:

Знаеш, у нак никто не говорил что массовьй протест люди против комунистом в 1989 г бьл глупость.

Еще раз - у вас - наверное так и было! Но в Украине, Грузии и Белоруси - сам прекрасно видишь что делается. Опять же, я говорил о цветных революциях в зоне влияния России, а не СССР.

Цитата:

Мь ето приняли положительно. Конечно кто то кроме Израела поставился против агресивной политики мусульманов.

Положительно приняли провал двух военных авантюр Пентагона? Мы это тоже приняли положительно
Относительно же войны с муслимами - Ирак был государством светским, и на свою беду обладает запасами нефти. Про Афган я вообще молчу! "Демократия" там только в Кабуле, да и то - за блокпостами. Вся остальная территория неподконтрольна. Кстати, позволю себе заметить, что в отличии от Ирака - нефти там нет, зато конопля растет по два урожая в год. А конопля - тоже деньги, и немалые весьма.

Цитата:

Ето часть икономической интеграции.

Почему ты так решил? Газпром - структура государственная (на 51%), а следовательно это не интеграция сильного игрока на международный рынок, а захват государственным монополистом наиболее сладких кусков транснацинальных западных корпораций. Это - экономическое отступление запада.

Цитата:

Всегда бьл только ОДИН лидер - США. Постепенно к нему придается обединеная Европа что б совместними силами противостояли мировьх проблемов.

После начала 90х - лидер действительно остался один. А Европа объединилась и ввела евро не для того, чтобы объединять экономические усилия, а для того, чтобы противостоять глобальной экономической агресси США. Ибо - свято место, пусто не бывает! Но получилось это, в силу ряда причин, очень коряво.

Цитата:

Потому что нет другого вьхода. Россия является как ветчина /ham/ в сандвиче между Западом и Востоком/Китай/. Еще давно ваши руководители поняли ситуацию и взяли курс на ИНТЕГРАЦИИ с Западом. Говоря о интеграции а не о самостоятельной "китайски" путь развития.

Выход всегда есть! Но просвященная Европа размышляет, как и ты - или России с нами, или с Китаем. Почему?
Россия в своей истории шла своим путем. Иногда этот путь был проевропейский (Петр I, Екатерина Великая), иногда - антизападный (СССР). Так что - выбор и выход есть всегда.

Цитата:

Вот и поетому спрашивал откуда такие настроения насколько они наблюдается ГЛАВНО у русских. Как доказательство приведу пример с юзерами из балтийских государств - там почти не наблюдается такие настроения /антизападнье+про комунистические/ вопреки тому что не так давно вь все бьли в одном государстве.

Балтийские государства всегда были марионеточными. Либо укладывались под Европу, либо - под Россию. Все их политические суверенитеты, свободы etc. - профанация нынешних политиков.
Ну а почему именно - у русских. Мне казалось я это и объяснил тебе в предыдущем посту.

Цитата:

Пока ЦРУ выкорчевывало режим Саддама Хусейна, Сенат США потерял терпение и рубанул сплеча: на недавнем заседании Комитета по разведке было решено, что доказательств связи бывшего иракского лидера с террористической группировкой "Аль-Каэда" маловато, а те, что есть, не тянут на полноценное обвинение. Иными словами, обоснованность военной кампании, затеянной после атаки на Америку 9/11, оказалась под вопросом. Противники вторжения в Ирак, уже пять лет кряду задающие один и тот же вопрос – "Почему?" – получили неожиданный бонус: "А было ли это нужно?".
...
"Саддам Хусейн подозрительно относился к "Аль-Каэде" и рассматривал исламистских экстремистов как угрозу своему режиму, отвергая все просьбы группировки о материальной поддержке", - говорится в документе, выпущенном по итогам дискуссий в Сенате.

http://www.utro.ru/articles/2006/09/09/582118.shtml

plamen

На самом деле есть 2 причины:

1 - Тайный переход Клинтона в Ислам после истории с Моникой (это IMHO, но его действия мою версию подтверждают) и последовавшая за этим Югославия.
2 - ВВП со своей пропагандой. Он так умело внушает свои мысли, что попавшие под его влияние этого не осознают. Югославия ему в этом помогает. Вот уже и Трак стал другом, а корень зла в америке и сионизме

А как же, корень зла только в исламе... первое, второе и третье одинаково "полезно" для человечества.

kesic
Корень зла в фанатизме.
Так уж сложилось, что ислам сейчас в плохом возрасте.
Когда христианству было столько лет, людей на кострах сжигали.

dima8389

Цитата:

Корень зла в фанатизме.

Да, в фанатизме и навязывании своих идей кому-то (это не только религии касается).

Цитата:

своих идей кому-то

Это о ком и каких таких своих и навязывании ли или опровержени заблуждений ?

Мир по-американски:

dima8389

Цитата:

Это о ком и каких таких своих и навязывании ли или опровержени заблуждений?

Откуда взял? Об этом речь не шла, только о фанатизме, как корне зла и о корне зла в навязывании своих идей, исключая религию/религиозный фанатизм.
Так что не знаю о каком "навязывании ли или опровержени заблуждений" ты говоришь.

Churchill

Цитата:

Положительно приняли провал двух военных авантюр Пентагона?

Какие авантюри и какой провал ?

Цитата:

Ирак был государством светским

Светские мусульмани Надо обяснят сколько раз проамериканского военного лобби, и американская финансовая помочь удерживали Турцию "светскую" ?

Последньй пример: В 1995 года, премьер-министр Наджмуддин Эрбакан от исламской партии «Рефах» фактически был свергнут проамериканским и просионистским военным лобби.

Сейчас: На состоявшихся 4 ноября в Турции парламентских выборах победу одержала опирающаяся на исламские политические принципы Партия справедливости и прогресса, возглавляемая Реджепом Эрдоганом.

Цитата:

После начала 90х - лидер действительно остался один.

Говорю тебе ясно - лидер всегда бьл ОДИН.

Цитата:

Россия в своей истории шла своим путем.

Да, навстречу Запада до 1917г.

Цитата:

Так что - выбор и выход есть всегда.

Уже НИКАКОГО нет. В условия отвореной политической системьй не имеете никакого шанса. Будете ждат Большого Брата. А если Зап. Европа сделает целенасоченую политику для принятия емигрантов из России на счет своих не европейских нелегалов - бай, бай Россия. Не дожидатесь даже 3 пятилетки.


Турция: Пиноккио и Тома Сойера вынудили принять ислам

Д'Артаньян, Пиноккио, Том Сойер и другие герои мировой литературы приняли ислам, согласно новым версиям ста произведений классической литературы, включенным в школьную программу в Турции. Так, например, в книге, помеченной грифом министерства образования Турции, Пиноккио обращается к своему создателю папе Карло со словами: "Дай мне немного хлеба, ради Аллаха". Чуть позже он говорит: "Слава Аллаху".

В "Трех мушкетерах" д'Артаньяну говорят, что он не может посетить Арамиса. Причина сильно удивила бы Александра Дюма. "Он окружил себя правоверными. Он принял ислам после тяжелой болезни", – сообщает д'Артаньяну старуха. Том Сойер, как известно, всегда увиливал от домашней работы, однако в турецкой версии книги Марка Твена он проявляет большое рвение в заучивании исламских молитв. За выучивание арабских слов Тому дают "особое угощение".

Полианна, героиня романа Элинор Портер, которую многие считают воплощением христианского прощения, заявляет, что верит в конец мира, каким он предсказан в Коране. Малышке Хайди, швейцарской сиротке, придуманной Йоханной Спири, говорят, что, помолившись Аллаху, она сможет расслабиться. Искажениям также подверглись еще несколько книг, включая басни Лафонтена и "Отверженных" Виктора Гюго, пишет The Daily Telegraph.



Напомним, ранее двух похищенных в секторе Газа журналистов Стива Чинтанни и Олафа Вийга также заставили принять ислам. Палестинские террористы вынудили их сделать это под угрозой смерти.

"Нас заставили принять ислам под дулом автомата, – рассказал 60-летний корреспондент FOX News американец Стив Чинтанни после освобождения. – Не поймите меня неправильно. Я очень уважаю эту религию, и я узнал очень много хороших вещей о ней, но нам просто пришлось это сделать, потому что у них было оружие, и мы не понимали, что, черт возьми, происходит".
http://newsru.co.il/world/31aug2006/islam2.html

plamen
Всё, что говоришь - частности! Мы можем обсудить и Афган и Ирак и Иран и Ливан с хизболлой... но это не имеет отношения к твоему вопросу - почему у русских антиамериканская позиция.
Я не смог тебе объяснить - почему? Или - смог? Если не смог - попробую иначе. Ты прсто переклыдываешь всё на своё (восточноевропейское) видение. Но у нас то - Россия! И люди мыслят и видят факты через призму своего менталитета. Понимаешь?

Churchill

Цитата:

Ты прсто переклыдываешь всё на своё (восточноевропейское) видение. Но у нас то - Россия! И люди мыслят и видят факты через призму своего менталитета. Понимаешь?

Возможно, что ть прав , но все таки повтаряю что не могу понят откуда такая ненависть к западное и особенно к США ?

Союзники бьли, американьская помочь /Лендлиз/ бьла самая решающая для советского народа в тяжолье годь войни. Много русских емигрировало до США. Вь один против другого не воевали, даже вь на различнье континенти.

Болгария, как союзник Германии воевала с США , но настроения у нас коренно противоположнье. Даже в Югославии нет такие антиамериканские настроения.

Исходя из етой вашой "логики" "неприятелских" последствия для формирования неприятелского отношения, что надо чуствоват народи которье бьли под вашим управлением или воевали с вами ? Вот, такое пропорциональное явление не наблюдается у потерпевших народов. Даже русские молодие люди которье не бьли под воздействие тотальной пропагандь социалистического времени частично под воздействия етого феномена.

ПС. Спасибо за обяснения. Потом спрашиваю тебе об другой проблем.

plamen

Цитата:

не могу понят откуда такая ненависть к  западное и особенно к США ?

Русский человек очень свободолюбивый по натуре. И очень не любит, когда его начинают учить, т.б. - когда начинают навязывать совё "единственно верное" решение. В менталитете с детских лет идет отторжение подобных вещей. А уж если учителя еще и оказываютя не правы в своём "учении", то уже возникает глухая злость на таких учителей.
О Второй мировой тут уже говорить смысла не имеет. По сути - америка оказывала помощь техникой, а Россия - жертвовала людьми. Говорить, что кто-то привнес в дело победы больше, нежели остальные - бесперспективно. Победили вместе.

Churchill

Цитата:

По сути - америка оказывала помощь техникой, а Россия - жертвовала людьми. Говорить, что кто-то привнес в дело победы больше, нежели остальные - бесперспективно. Победили вместе.

Да, согласен. Моя идея бьла что США дали тогда много товаров которье попали прямо у народа /армейская техника тут нипричем/ как мясо,зерно, сахар, медикаменти .... Товар бьл единственьй предмет "комуникации" для русского народа. Разве он не оставил положитекьное мнение о американцев в тяжолье времени войнь ?

Цитата:

А уж если учителя еще и оказываютя не правы в своём "учении"

Учитель може только учит. Вопрос сколько ученик научился. Не понял ученик лекцию так как ему бьло вьгодно ?

У меня сейчас времени нет - можно вечерем,. не знаю буде или нет у меня вообще свободное времени сегодня.

Занимательная статья

plamen

Цитата:

Возможно, что ть прав , но все таки повтаряю что не могу понят откуда такая ненависть к западное и особенно к США ?

Обманутые ожидания. Романтика времен развала Союза прошла. Врядли можно любить страну (США), посылающую в разные страны в качестве гуманитарной помощи просроченные медпрепараты. В общем, я думаю, запад ненавидят большей частью из-за политики двойных стандартов, которая на фоне мировой гегемонии американцев обостряет у людей чувство справедливости. Так мне кажется...

Добавлено:
kesic

Цитата:

Занимательная статья

Да, уж - особенно это:
Цитата:

"Он определенно умен, во всяком случае, достаточно сообразителен, чтобы быть президентом Соединенных Штатов", - говорит психолог из Калифорнийского университета Дин Кит Симонтон.

Просто блеск - оказывается, чтобы быть президентом США, много ума не надо...

Net_man
Отлично подмечено

plamen

Цитата:

 Разве он не оставил положитекьное мнение о американцев в тяжолье времени войнь ?

Оставил! Очень даже оставил! И сейчас в России к простым американцам и англичанам очень дружеское отношение. А вот к власти - не было и нет отношения даже просто теплого. Политика - очень грязная такая штуковина, и каждый считает, что именно он прав. Т.б., что так оно и есть на самом деле - просто цели и задачи у разных государств (претендующих на ведущее место в мире) - всегда разные.
Россия претендовала (и, собственно - были времена) на лидерство. Сейчас претендует вновь. Это бесит штаты и их поклонников.

Цитата:

Да, уж - особенно это:
Цитата:
"Он определенно умен, во всяком случае, достаточно сообразителен, чтобы быть президентом Соединенных Штатов", - говорит психолог из Калифорнийского университета Дин Кит Симонтон.
Просто блеск - оказывается, чтобы быть президентом США, много ума не надо...

Угу! И откуда же такая ненависть к Америке...

Net_man

Цитата:

Просто блеск - оказывается, чтобы быть президентом США, много ума не надо...

Ты это только сейчас понял? В США президенты приходят и уходят, а вот топ менеджеры ЦРУ, Пентагона, ФСБ - живут десятилетиями на своих должностях. Они и формируют политику. Жаль, но plamen этого упорно не хочет увидеть...

plamen

Цитата:

Даже русские молодие люди которье не бьли под воздействие тотальной пропагандь социалистического времени частично под воздействия етого феномена.

Здесь ты не прав. Нет тут какого то особенного феномена. Многие поколения людей воспитывались на примере своего народа в ВОВ. Надо сказать, что это самый положительный пример воспитания патриотических чувств. Целые покаления выросли на этих догмах. Они родили и выростили своих детей, которые хоть и жуют американскую жвачку, но впитали с молоком матери совсем другую идеологию и отношения к некотрым ценностям своей страны. Многие идолы пали, но не все. Полностью сознание людей не изменилось за 20 лет, слишком маленький срок.

Цитата:

Возможно, что ть прав , но все таки повтаряю что не могу понят откуда такая ненависть к западное и особенно к США ?

К западному нет ненависти. В определенных кругах есть ненависть именно к США, как политической силе в мире. Среди молодежи это кураж, так как им все равно лишь бы бунт. В целом есть напряжение. И вот из-за чего. Времена розовых иллюзий прошли для России. За эти годы мы примерили кучу "чужих штанов" и не одни полностью не подошли. Россия как бы замерла понимая что надо куда то двигаться, но куда четкого понимания нет. Есть раздражение на любую критику и попытку учить "правильно жить". Прекрасно живется наверное в Ирландии или Исландии, но врядли это полностью можно проецировать на Россию. Страна действительно уникальная, во всех смыслах. Надо что то создавать, но вот что конкретно. Всякие мутации с тенями из прошлого не дают позитивных результатов, а поисками новых моделей наши небожители не обеспокоенны. Пока течет нефть...

Цитата:

Когда могущая зима,
Как бодрый вождь, ведет сама
На нас косматые дружины
Своих морозов и снегов, -
На встречу ей трещат камины,
И весел зимний жар пиров.

*
Царица грозная, Чума
Теперь идет на нас сама
И льстится жатвою богатой;
И к нам в окошко день и ночь
Стучит могильною лопатой....
Что делать нам? и чем помочь?

*
Как от проказницы зимы,
Запремся также от Чумы!
Зажжем огни, нальем бокалы;
Утопим весело умы
И, заварив пиры да балы,
Восславим царствие Чумы.

*
Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

*
Всё, всё, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья -
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.

*
И так - хвала тебе, Чума!
Нам не страшна могилы тьма,
Нас не смутит твое призванье!
Бокалы пеним дружно мы,
И Девы-Розы пьем дыханье -
Быть может - - полное Чумы!

© Гимн в честь чумы, "Пир во время чумы", А.С. Пушкин

Ничего не напоминает

Churchill

Цитата:

Ты это только сейчас понял?

Нет, конечно, но, честно говоря, были определенные сомнения на сей счет. Однако, приятно было узнать, что специалисты придерживаются такого же мнения...

Цитата:

Жаль, но plamen этого упорно не хочет увидеть...

Я думаю, просто в его восприятии мира это не очень важно. То есть, по его мнению (как я его понял, разумеется), если Штаты живут богато, то пусть ими хоть сам чёрт руководит - ему без разницы. А вот если в Штатах начнутся неприятности, то кто бы ими не управлял, он для Пламеня будет плохим. Думаю, он меня поправит, если я чего не так сказал.
kesic

Цитата:

И откуда же такая ненависть к Америке...

И не говори...

Net_man

Цитата:

если Штаты живут богато, то пусть ими хоть сам чёрт руководит

не совсем так. Я с ним много общался - он считает, что раз штаты живут богато и знаменито, то являясь союзником, грубо говоря, Болгарии - они (штаты) сделают Богарию такой же "богато и знаменито".
Не может он понять, что для США есть только США, все остальные - способ штатам оставаться этими самыми штатами.

Churchill
На Украине некоторые тоже думали, во время "оранжевой революции", что Штаты сделают жизнь на Украине как у себя... Таких даже по телеку показывали....

Churchill
Дело в том, что, как мне показалось, его ментальность отличается от нашей представлениями о том, что считать "богато и знаменито". Может, я , конечно, и заблуждаюсь, но, мне показалось, что их амбиции скромнее наших. То есть, как я понял, им совсем не обязательно жить в стране, которой можно гордиться - достаточно, чтобы жизнь в этой стране была более-менее комфортна. Соответственно, если, например, чёрт потребует принести в жертву пару-тройку Ираков, Афганистанов, Югославий, для него - цель оправдывает средства. Такое у меня сложилось мнение о его взглядах...

kesic

Цитата:

На Украине некоторые тоже думали, во время "оранжевой революции", что Штаты сделают жизнь на Украине как у себя... Таких даже по телеку показывали....

Это - к Самоварычу!
Net_man

Цитата:

их амбиции скромнее наших. То есть, как я понял, им совсем не обязательно жить в стране, которой можно гордиться

Вот-Вот! И я о том же! Их менталитет, не в обиду plamen-ю, - основан на подчинении лидеру, наш - быть лидером.

Непобедимая норвежская армия :



Добавлено:
У каждого сердце там, где он его ощущает…

Net_man

Churchill
Цитата:

Их менталитет, не в обиду plamen-ю, - основан на подчинении лидеру, наш - быть лидером.

Точно!

kesic
Цитата:

Ага.

Net_man

Цитата:

Обманутые ожидания.

Обманутые ожидания бьли и у нас после 1989. Да, бьли обманутые ожидания потому что реформи бьстро не принесли ожиданой резултат. Сейчас уже знаем почему - комунисти требовали преходной период на накопление капитала , период в котором икономическая деструкция, в большой степени искуствено создана, содействовала для приватизации икономических "не ефективнье" предприятия. Если искат врага он только ОДИН - апарат вездесущей КПСС Ето нормально и люди поняли что все ето предварительно организираной политический фарс. Ни один "американской" закон НЕ БЬЛ ПРИНЯТ в преходном периоде. Даже сейчас новье закони далеко отступают американским. Примеров более как достаточно.

У нас никогда ожидания не бьло связанье с США. Говорилос о интеграции в ЕС. Никто не обещал чудес - наоборот, говорилос о трудньй реструктурилизационьй период.

Я даваю как пример США потому что свое общество хорошо организовали, вопреки огромного количество негров, латиносов, мусульманов ... Етнически/расово/религиозно чистие общества более легко управляется. Думаю общества которье имеют подобную жизненую уровень и демократию как США.

Цитата:

Врядли можно любить страну (США), посылающую в разные страны в качестве гуманитарной помощи просроченные медпрепараты.

Опят озвался антиамериканский "полтергайст"
В принципе гуманитарную помощ посилают все страни из своего государственого резерва. Естествено они стараюс послат в первою очеред продукти которье времени сохранения кончится. Главно ЧАСТНЬЕ ФИРМИ посилают свои "излишнье" товари. Такая помощ идет главно для не цивилизованье страни и она практически не контролирается правител. органами. Возможно у вас такой проблем не существует насколько не посилате - не делай добра, не получишь зла

Цитата:

запад ненавидят большей частью из-за политики двойных стандартов, которая на фоне мировой гегемонии американцев обостряет у людей чувство справедливости.

Net_man, я плакал с тобой
Если у них стандарти двойные /одни для своих - другие для чужих/ у вас все равнье. Именно ето "обостряет у людей чувство" ... зависти осознавший свою гражданскую неполноценность.

США виновнье для всех ваши неудач - "Америка виновна в СПИДе, глобальном потеплении, последних ледниковых периодах, гибели динозавров, падении Тунгусского метеорита ..."

Цитата:

То есть, как я понял, им совсем не обязательно жить в стране, которой можно гордиться - достаточно, чтобы жизнь в этой стране была более-менее комфортна.

Я не сторонник советского отечественого мазохизма. Ценности давно у меня сменились /трудно быть быдлом/ и вовсе не в ту сторону, куда хотелось бы комунистам и государственникам. Сначала мое благополучие -- потом думаю о Родине. Если Родина не дает мне того, чего хочу, -- поищу другую. Где хорошо, там, блин, и родина, как сказал один древний пьяница ...

Тебя тут

Цитата:

Непобедимая норвежская армия

Не напрягайтесь потому что при запоре будете испытыват острую боль, в этом виновата спастическая толстая кишка. А если она раслабится ....