» О современной Украине рассуждаем здесь IX

Net_man

Цитата:

Признай лучше, что проблема не в языке и не в изменении устроя государства - проблема в том, что пришедшие к власти оранжисты имеют весьма смутное представление о том, что такое дипломатия, и зачастую позволяют себе высказывания, которые политикам высокого уровня просто не простительны.

Признаю на 100%.
И то, что проблема не в языке - но это больше к бело-синей части относится, т.к. они из мухи слона сделали и истерику закатили.
И то, что оранжевые политики очень часто позволяют непростительные высказывания - я тоже про это говорил. Тот же Луценко, Юлька, Бессмертный, Ехануров и т.д. им еще учится и учится, хотя многое нужно списать на выборы. Тут же политтехнологии - и оппонентов позлить и электорат "завести", после выборов все успокоится

Net_man

Цитата:

Цитата: Samovarov

Цитата:
Понимаешь, твои фразы не говорят о продуманности позиции. Давай абстрагируемся от личной неприязни.
Что, по твоему, значит издевательство столицы по отношению к любому субъекту страны?

    
Речь не о субъектах, а о простых гражданах.

Samovarov
Цитата:

Украина, пока, унитарное государство, если ты не забыл

Не так, Украина хочет считаться унитарным, что не так и даже не по Конституции.
Цитата:

Не ужели ты не видишь обсалютную аллогичность твоего заключения?
Преход от унитарного государство к федеративному это и есть центробежный процесс.

Еще раз.
Украина не является унитарным государством, сама автономия Крыма противоречит утверждению унитарности. Если кто-то не хочет признавать реалий и различий, это его и только его проблемы.
Цитата:

Федеративность вообще штука не плохая, но не должна она начинаться на таких противоречиях и сепаратиских настроениях которые теперь. Потому что начнется стремительный необратимый процесс развала, со всеми вытекающими экономическими, политическими и гуманитарными катаклизмами. Таких примеров валом на постсоциалистическом пространстве.

Сепаратизм придумали вы, оранжевые.
Опасность не в наличии федерации, как раз это спасение. Признание различий и есть способ решения противоречий, первый шаг к строительству одного общества. В противном случае, Украина упустит в очередной раз свой исторический шанс.
Цитата:

Ерунда. В нас гораздо меньше различий, чем хотят это показать.

Возможно.
Но именно эти различия и являются дестабилизирующим фактором единства Украины, идет противопоставление Галиции как носителя европейских ценностей и Донбасса как российских ценностей. Можно сколько угодно отрицать, но это так.
Достаточно посмотреть, кто и как оценивает "газовые" и "мясо-молочные" войны, стремление вступления в ЕС-НАТО. Это и есть различия, которые кто-то не хочет замечать.
Цитата:

Ценность русского языка, как самого явления, ни кто не оспаривает. Я говорю о значимости его для украинского постсоветского общества... Так ли он важен, что бы делать его дестабилизирующим фактором теперь и на будущее?

Постоянное противоречие. То "никто не оспаривает ценность" русского языка, то какое значение он имеет в "обществе манкуртов".... Ты уж как-то определяйся.

candid

Цитата:

Украина не является унитарным государством, сама автономия Крыма противоречит утверждению унитарности. Если кто-то не хочет признавать реалий и различий, это его и только его проблемы.

Ты, мягко говоря, не владеешь материалом. Впрочем как Net_man и многие...
По этому так легко вами манипулируют.



Добавлено:

Цитата:

Унитарное государство - это цельное государство, части (территориальные подразделения) которого (департаменты, провинции, округа, и т. д.) являются только административно - территориальными образованьями, не имеющими каких
- либо суверенных прав. У этих образований нет своего законодательства и своей судебной системы, органы административного управления либо подчинены непосредственно центральным органам власти, либо имеют двойное подчинение -
"центру" и местным представительным органам. Все административно- территориальные единицы имеют одинаковый юридический статус равное положение по отношению к центральным органам. Они могут иметь в своей основе юридические акты, определяющие и закрепляющие их правовое положение
(например, уставы). Административно-территориальные единицы не могут обладать какой-либо политической самостоятельностью. Однако в области хозяйственной, социально-культурной их полномочия могут быть достаточно широкими, позволяющими осуществлять управление территорией, учитывая при этом ее особенности.

Далее - единое гражданство. Население унитарного государства имеет единую государственную принадлежность. Никакие административно- территориальные образования собственного гражданства не имеют и не могут иметь. 1

Для унитарного государства характерной является единая система права.
Ее базу образует единая Конституция - основной закон, нормы которого применяются на всей территории страны без каких-либо изъятий и ограничений.
Местные органы власти обязаны применять и все другие нормативные акты, принимаемые центральными органами власти. Их собственная норма, устанавливающая деятельность имеет сугубо подчиненный характер, распространяется на соответствующую локальную территорию.

В унитарном государстве действует единая судебная система, которая осуществляет правосудие на территории всей страны, руководствуясь общими для всех государственных образований нормами материального и процессуального права. Судебные органы, как впрочем, и все другие правоохранительные органы, представляют собой звенья единой централизованной системы.

В унитарном государстве используется одноканальная система налогов. Как правило, налоги поступают в центр, а оттуда уже распределяются в разные регионы.

Таким образом, в унитарном государстве осуществляется централизация всего государственного аппарата и вводится прямой либо косвенный контроль над местными органами.

Присущая всем унитарным государствам централизация может проявляться в разных формах и в разной степени. В некоторых странах вообще отсутствуют местные органы и административно-территориальные единицы управляются назначаемыми представителями центральной власти. В других государствах местные органы создаются, но они поставлены под контроль (прямой или косвенный) центральной власти. В зависимости от того, какой вид контроля осуществляет центральная власть за местными органами, различают централизованные и децентрализованные унитарные государства. В некоторых же унитарных государствах используется предоставление более льготного правового статуса одной или нескольким административно-территориальным единицам. Такое унитарное государство характеризуется наличием административной автономии для некоторых структурных территориальных подразделений. Указанная форма государственного устройства находит применение там, где требуется учет специфических интересов территориальных единиц (национальных, этнических, географических, исторических и др.) Права по самоуправлению у автономных образований несколько шире, чем у населения обычных административно-территориальных единиц. Однако самостоятельность автономий допускается только в пределах, установленных центральной властью.1

В зависимости от степени централизации унитарные государства делятся на централизованные и децентрализованные. В бюрократически централизованных государствах во главе местных органов государственной власти стоят назначенные центром чиновники, которым подчиняются местные органы самоуправления. Демократическая форма централизации допускает большую степень самостоятельности выборных местных органов государственной власти в решении их региональных вопросов.

Децентрализованным теория называет государство, в котором центральные органы государственной власти имеют весьма ограниченные права вмешательства в решения местных проблем и где местные органы, избираемые населением, обладают значительным объемом автономии.

Добавлено:

Цитата:

Федерации, основанные на территориальном принципе, оказались более прочными и устойчивыми (США, ФРГ), в то время как образованные на национально-территориальной основе или распались (СССР, Чехословакия,
Югославия), или испытывают большие сложности. Вместе с тем федеративная природа ряда государств обусловлена многонациональным составом населения
(Индия, Бельгия, Канада, Российская Федерация). В основу нынешнего федеративного устройства России положены национально-территориальный и территориальный принципы. Они присутствуют и в устройстве таких федераций, как Канада, Индия. При этом федеративное устройство может способствовать решению национального вопроса и обеспечивает децентрализацию власти, разграничивая полномочия центра и регионов. 1

Субъектами федерации являются государства или государственные образования. Число их может быть различно, отличаются они и наименованием.
Так, в составе США пятьдесят штатов, ФРГ — шестнадцать земель, Швейцарии — двадцать три кантона. В составе Российской Федерации двадцать одна республика, шесть краев, сорок девять областей, два города федерального значения, одна автономная область, десять автономных округов.

Законодательный орган федерации традиционно состоит из двух палат, в одной из которых представлены ее субъекты. Когда в 1787 году на Конвенте в
Филадельфии разрабатывалась и принималась Конституция первой в мире федерации — Соединенных Штатов Америки, возникли разногласия о порядке представительства штатов в конгрессе. В качестве компромисса было решено создать две палаты — палату представителей, число конгрессменов, в которой зависит от населения штатов, и сенат, в котором каждый штат независимо от величины его территории и численности населения, представлен двумя сенаторами. По такой схеме строятся парламенты всех федераций мира.
Федеральное Собрание (парламент) Российской Федерации. Каждый субъект
Федерации в Совете Федерации имеет по два представителя.

Территории федераций состоят из территорий, входящих в них государств и государственных образований. “Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории”, — говорится в ст. 4 Конституции
России. Право выхода из состава федераций за их субъектами в современных конституциях не признается, что обеспечивает единство и целостность государства. Республики, входившие в Союз ССР, в силу Договора 1922 года об образовании СССР и последующих общесоюзных и республиканских конституций, таким правом наделялись. Но оно не реализовывалось за все шестьдесят девять лет существования Союза.

Федеративные государства характеризуются тем, что наряду с федеральной
Конституцией и законодательством, Конституции и законы имеют и субъекты федерации. Но они не обладают верховенством на своей территории.
Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории федерации. Конституция и законы США являются высшими законами страны. Аналогичные положения содержатся в конституциях ряда других государств (Аргентины, Канады, Мексики), распространяя действие федеральных законов, принятых по вопросам компетенции федерации, на всю ее территорию. 1

Признаком федеративных государств является наличие общефедерального гражданства и гражданства членов федерации.

Независимо от форм национально-государственного устройства, территории государств подразделяются на административно-территориальные единицы.
Административно-территориальное устройство не сводится к простому географическому делению территории. Оно необходимо для рациональной организации жизни людей, производства и управления. В его основу положено несколько принципов, наиболее универсальными среди которых являются экономический, национальный и политический.

Экономический принцип предполагает учет естественно-географических и производственных особенностей страны, размеров ее территории, численности и плотности населения, его тяготение к определенным экономическим центрам, направление и характер путей сообщения, размещение производительных сил.

Национальный принцип немаловажен в многонациональных государствах. Его суть в том, чтобы одноименные народы не были искусственно, вопреки их желанию разделены по различным административно-территориальным единицам.
Характерное проявление этого принципа можно наблюдать в административно- территориальном устройстве многонационального Дагестана — субъекта
Российской Федерации. Отдельные районы этой республики — Лазский,
Ногайский, Табасаранский — имеют наименование тех народов, которые в них преобладают и являются коренными. Политический принцип предполагает так установить административно-территориальное деление страны, чтобы приблизить органы власти и управления к населению, создать систему местного самоуправления.

Комплексное применение экономического, национального и политического принципов, с учетом сложившихся традиций и иных факторов позволяет осуществить рациональное выделение административно-территориальных единиц.
Их характерными признаками являются: четко очерченные границы, компактность, непрерывность и экономическая целостность территории, право населения формировать органы государственной власти и местного самоуправления. Именно в силу этого права определенная территория обретает черты, присущие социально-политической организации и получает статус административно-территориальной единицы.

Административно-территориальное устройство каждой страны имеет особенности, а ее подразделения свои наименования. В федерациях на административно-территориальные единицы делятся территории их субъектов, в унитарных государствах — вся территория страны.

Добавлено:
candid

Цитата:

Сепаратизм придумали вы, оранжевые.

Это нонсенс.


Цитата:

Опасность не в наличии федерации, как раз это спасение. Признание различий и есть способ решения противоречий, первый шаг к строительству одного общества. В противном случае, Украина упустит в очередной раз свой исторический шанс.

Ой йой йой... Грустно...
Как же вам мозги промыли... Как же можно хотеть, даже не понимая того что это значит?

Добавлено:

Цитата:

И.А. Ильин О псевдо-федерациях    


Всякий, изучавший историю человечества, знает, что мода наблюдается не только в сфере одежды, но и во всех сферах жизни. Люди переимчивы и подражательны; изобрести свое, новое им гораздо труднее, чем перенять готовое у других. Тут проявляется и закон экономии сил, и лень, и психическая зараза, и волевое внушение, и боязнь «отстать от века». И, конечно, еще одно (довольно глупое) рассуждение: «что другому полезно, то и мне хорошо»; «ему удалось, а я еще получше сделаю». В политике же к этому присоединяются и другие факторы: с одной стороны влияние сильной и богатой страны; с другой стороны пропаганда, отчасти идеологическая и открытая, отчасти же закулисно-конспиративная. Свою заразу несет революция и свою — реакция. Народы перенимают друг у друга — и государственные учреждения, и политические преступления (как убиение монарха).

Так было и с федеративным устройством.

Та настоящая, юридически-осмысленная и политически-удачная федерация, которая осуществилась в Соединенных Штатах в 1787 году, вызвала ряд беспочвенных и фиктивных подражаний в других государствах Средней и Южной Америки, где политические деятели в течение всего 19 века считали, что в конституции Соединенных Штатов им дан, якобы, идеальный образец для всех времен и народов, обеспечивающий всякой стране государственную мощь и хозяйственный расцвет. На самом деле это подражание новой моде приводило или к длительному и кровавому разложению политической и национальной жизни, или же к унитарному государству с автономными провинциями.

Вот краткий обзор этих псевдо-федеративных попыток.

По мере того, как государства Средней и Южной Америки освобождались от испанского или португальского суверенитета, они пытались выработать себе новую конституцию, почти везде оказывались две партии: партия либералов-федералистов, желавшая подражать Соединенным Штатам, и партия консерваторов-унитаристов-централистов, понимавшая, что такое подражание приведет только к вящим беспорядкам. Федералистические попытки были сделаны в Аргентине, Боливии, Бразилии, Венесуэле, Колумбии, Коста-Рике, Мексике, Доминиканской республике и Чили. Политические предпосылки для такого строя имелись разве только в Аргентине и Бразилии.

В Аргентине — провинции после своего освобождения самоуправлялись в течение нескольких лет и были независимы друг от друга; поэтому они отвергли первую же централистическую конституцию 1826 года. Они и в дальнейшем сумели выдвигать своих федералистически настроенных депутатов и даже диктаторов и вести гражданские войны с унитаристами. В результате каждая провинция получила возможность выработать для себя особую провинциальную конституцию и самоуправляться в пределах и в объеме ей предоставленных. Это нисколько не оградило аргентинцев от брожений, гражданских войн и переворотов. И пришлось им искать спасения в унитарной государственности. Ныне Аргентина должна быть отнесена к разряду унитарных государств с известной провинциальной автономией.

Аналогичное произошло в огромной Бразилии, где провинции по конституции 1824 года имели свои «Генеральные Штаты», переименованные в 1834 году в Провинциальные Законодательные Собрания (ассамблэас легислативас провинциалэс), с довольно широкими полномочиями. При этом Бразилия до 1889 года спасалась от вящего разложения своей монархической формой. Превратившись в 1889 году из монархии в республику, Бразилия подтвердила свое якобы «федеративное» устройство», и ее огромные провинции пользуются и ныне автономным самоуправлением. О настоящей федерации здесь говорить не приходится.

Во всех остальных американских государствах федеративного строя или совсем не было, или же он не удавался за отсутствием реальных государственных предпосылок.

Все эти государства являются с самого своего освобождения вечным поприщем гражданских войн, революций и переворотов. В них постоянно вырабатываются новые конституции, судьба которых весьма курьезна: или они не встречают сочувствия и утверждения и немедленно вызывают «пронунциаменто» (военный переворот) и гражданскую войну; или они остаются без применения, мертвыми (как в Уругвае 1830 — 1890); или они имеют кратчайшую длительность — в два месяца или в шесть месяцев; или они «вводятся», но в действительности просто не соблюдаются (как в Гондурасе); иногда они «родятся» по две в год (Венесуэла 1858, Перу 1860). Иногда эти государства живут совсем без конституции (Чили 1825 — 1828, Коста-Рика 1871 — 1882). Каждое из них всегда стоит накануне нежданного переворота; ни одно из них не обеспечено от гражданской войны завтра.

Понятно, насколько «федеративная тенденция» благоприятствует всему этому: при отсутствии лояльности и прочного правосознания каждая новая группа недовольных деятелей легко находит себе ту или иную провинцию и ту или иную территориальную воинскую часть (сухопутную или морскую), которые помогают ей взять в свои руки «всю полноту власти». Государственно говоря, в этих странах весь политический строй иллюзорен (от слова иллюзия), эфемерен (т. е. имеет «однодневную» длительность) и фиктивен (т. е. является фикцией). Уже в силу одного этого никакая федеративная форма, требующая всегда особой прочности и верности национального правосознания — здесь неосуществима.

Так Мексика объявила себя «федерацией» в 1823 году, провозгласив свои 19 провинций и 4 территории «государствами» (фикция!). Начались гражданские войны. Унитаристы победили в 1835 году и провели унитарную конституцию. Последовали перевороты, один за другим. В 1847 году победили федералисты. В 1853 году искали спасения в диктатуре. 1856 — централисты у власти, 1857 — федералисты, 1857 — 1861 — гражданская война. 1861 — диктатура централистов. 1863 — ищут спасения в монархии; 1867 — монарх убит. С 1867 года правление централистов перемежается гражданскими войнами. Такова мексиканская псевдо-федерация.

Боливия объявила себя «конфедерацией» в 1836, пытаясь присоединить две перуанские провинции; военная неудача сорвала эту попытку. Началась обычная история; писаные конституции срывались военными переворотами и гражданскими войнами. В 50 лет сменились 12 конституций. Диктатор Моралес был убит. Федерация не состоялась.

Венесуэла искала спасения в особом сочетании федеративных и унитарных начал; однако, эти конституции не удовлетворяли никого. С 1830 года военные перевороты и беспорядки колебали страну до основания. С 1857 года стало еще хуже: искали спасения в диктатурах и свергали своих диктаторов. В 1864 году была сделана беспочвенная попытка провести федеративный строй. Наконец, в 1881 году 20 провинций, объявленные ранее фиктивными государствами, были превращены просто в автономные провинции, но с горделивым названием «Грандес Естадос». Расцвет страны относится к эпохе диктатур 1870 — 1892 гг. Такова венесуэльская псевдо-федерация.

Колумбия была объявлена в 1811 — 1814 годах революционной «конфедерацией», которая была подавлена и отменена испанцами. Конституция 1821 года сменилась в 1824 году диктатурой. Начались междоусобные войны. Федеративная конституция 1853 года была встречена в 1854 году восстанием. В 1858 году новая попытка объявить федерацию вызвала длительную гражданскую войну. Федеративная конституция 1863 года просуществовала, несмотря на гражданские войны, 23 года и за это время обнаружила свою несостоятельность настолько, что в 1886 году страна вернулась к унитарному устройству, в котором территориальные «департаменты» управляются губернаторами.

Коста-Рика является «федерацией» только по имени. История этой страны подобна истории соседних стран.

Чили имеет иную историю. Федеративная конституция была провозглашена в 1828 году, после чего началась ожесточенная гражданская война. Уже к 1830 году консерваторы победили и создали унитарную конституцию с сильной центральной властью, которая надолго обеспечила порядок в стране и дала чилийцам возможность успешно провести ряд международных войн. Только в 1881 году либералы, уже утратившие к этому времени свой федеративный пафос, впервые пришли к власти и все дальнейшие конфликты в стране не носили катастрофического характера.

Что касается маленькой Доминиканской республики (на острове Гаити), то история этой «федерации», состоящей из пяти крошечных провинций, повествует о бесконечной цепи смут, беспорядков и восстаний.

Созерцая судьбу этих псевдо-федераций, приходишь к двум главным выводам: 1. Федеративный строй имеет свои необходимые государственные и духовные предпосылки; 2. Где этих жизненных предпосылок нет, там введение федерации неминуемо вызывает вечные беспорядки, нелепую провинциальную вражду, гражданские войны, государственную слабость и культурную отсталость народа. Каковы же предпосылки здоровой федерации и имеются ли они налицо у нас в России?

23 сентября 1949 г.

Вряд ли вы конечно это все прочтете.... Но я хоть попытался...


Добавлено:
candid
Вот, пример еще одного унитарного государства с широкими и многообразными автономиями.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=1540#11

Добавлено:
candid

Цитата:

Но именно эти различия и являются дестабилизирующим фактором единства Украины, идет противопоставление Галиции как носителя европейских ценностей и Донбасса как российских ценностей. Можно сколько угодно отрицать, но это так.

Даже в условиях федерации, придется вместе идти по одному из этих путей.
Реалии Российской Федерации не очень воодушевляют на подражание. Все те же коррумпированные чиновники и нищий народ.

Samovarov

Цитата:

Это не выпад. Это вопрос. Я, лично, углубляться в это понятие начал только теперь. Вернее с того момента, как предложил подробнее обсудить этот вопрос на прошлой неделе. Из твоих же ответов вижу, что ты не удосужился даже определение почитать.

Еще раз повторяю - конкретную цитату, плз.

Цитата:

Вот я тебя, как обыкновенный гражданин обыкновенного гражданина спрашиваю, что значит для тебя издевательство столицы, которая, в масштабах страны, не более чем трибуна и трон, для разных элит нашей страны? И днепропетровской, донецкой в том числе.

Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?

Добавлено:

Цитата:

Вряд ли вы конечно это все прочтете.... Но я хоть попытался...

А что собственно нового там написано? Что федеративный устрой - либо нестабилен, либо ведет к краху? Ну, это, во-первых, всего лишь частное мнение. К примеру, в учебнике по основам правознания Украины говорится, что нестабильной является объединение в конфедерацию, коей, к примеру, на сей момент является ЕС. Конфедерация обычно либо распадается, либо перерастает в федерацию - относительно проблем федерации там не сказано ничего. Более того, по своей сути - США тоже является федеративным - у них в разных штатах даже законы разные.
Во-вторых, как я уже говорил, для меня и, думаю, для многих моих соотечественников, гораздо важнее, чтобы политики, которых мы кормим своими налогами, относились к нам с должной долей взаимоуважения, а не сохраняли территориальную целостность Украины любыми путями, считая, что простой гражданин Украины - быдло.

Цитата:

Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?

Ты не отвечал на этот вопрос. А теперь ты просто уходишь от него. Хотя он должен быть простым, если ты четко знаешь о чем говоришь. ИМХО, ты бездумно повторяешь, что тебе вбили в голову.

Цитата:

А что собственно нового там написано? Что федеративный устрой - либо нестабилен, либо ведет к краху? Ну, это, во-первых, всего лишь частное мнение.

Ну во первых в том посту даны развернутые определения унитарного государства и федерализма. Во вторых, приведены примеры развалившихся федераций и попытка анализа почему это произошло.

Я сделал тот пост таким длинным, чтобы помочь вам разобраться, а не просто вываливать из себя слова, смысл которых вами едва уловим.

Цитата:

К примеру, в учебнике по основам правознания Украины говорится, что нестабильной является объединение в конфедерацию, коей, к примеру, на сей момент является ЕС. Конфедерация обычно либо распадается, либо перерастает в федерацию - относительно проблем федерации там не сказано ничего.

Другими словами про федерацию там ни чего толком не написали, а если и написали то ты не фига не понял, так?

Цитата:

Более того, по своей сути - США тоже является федеративным - у них в разных штатах даже законы разные.

Ты что, только сейчас об этом догадался?
Тока Америка это и не скрывает.

Цитата:

Во-вторых, как я уже говорил, для меня и, думаю, для многих моих соотечественников, гораздо важнее, чтобы политики, которых мы кормим своими налогами, относились к нам с должной долей взаимоуважения, а не сохраняли территориальную целостность Украины любыми путями, считая, что простой гражданин Украины - быдло.

Как бы уже решили, что это на Майдане люди вышли доказывать что они не быдло, не козлы, не бараны и так далее.;)

Твоя высокопарная фраза ни чего не значит. Потому что в ней нет ни какого смысла и четких ориентиров. Но в ней есть определенный заряд деструктивизма...


Все таки, ответь мне на вопрос. Я его выдели жирненьким.

Что значит для тебя издевательство столицы, которая, в масштабах страны, не более чем трибуна и трон, для разных элит нашей страны? И днепропетровской, донецкой в том числе.

Samovarov

Цитата:

Ну во первых в том посту даны развернутые определения унитарного государства и федерализма.

Ну, во-первых, ты говорил о "толковом словаре", цитатой из которого ты так долго угрожал, и которую, в конечном итоге, так и не привел.

Цитата:

Во вторых, приведены примеры развалившихся федераций и попытка анализа почему это произошло.

И что?

Цитата:

Другими словами про федерацию там ни чего толком не написали, а если и написали то ты не фига не понял, так?

Я сказал четко и недвусмысленно, что там написано. Стало быть, реальных аргументов для возражения у тебя нет.

Цитата:

Ты что, только сейчас об этом догадался?
Тока Америка это и не скрывает.

Вот видишь, а ты тут рассказываешь "страшилки" о федерализме...

Цитата:

Как бы уже решили, что это на Майдане люди вышли доказывать что они не быдло, не козлы, не бараны и так далее.;)
Твоя высокопарная фраза ни чего не значит. Потому что в ней нет ни какого смысла и четких ориентиров. Но в ней есть определенный заряд деструктивизма...

Твое личное мнение мне давно известно. Стало быть, опять же таки, аргументов для возражений у тебя нет.

Цитата:

Все таки, ответь мне на вопрос. Я его выдели жирненьким.

Я все-таки продолжу следовать конструктивному примеру DrArwe, и еще раз предложу тебе конкретизировать свои возражения:
Цитата:

Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?

Если же тебе, кроме личных выпадов, сказать нечего, то, думаю, бессмысленно помогать тебе флудить...

___________

Случайно наткнулся тут на статейку о пользе рыночной экономики и о том, как волшебным образом "собственник" отличается от гос. руководства ( а еще на тему того, как нам "плохо" было с Россией):
Цитата:

Единственное на Украине предприятие по производству карандашей. Возраст у фабрики также почтенный: свою историю она ведет с 1915 года. До начала 90-х годов славянские карандаши пользовались спросом на всем пространстве огромной страны. Жители Славянска, служившие далеко от дома в армии или уехавшие на заработки, могли встретить напоминание о родном городе в виде простой, но порой такой нужной вещи, как карандаш, где угодно: в Калининграде и на Камчатке.

Но любое производство держится, как известно, на трех "китах": сырье, сбыте и средствах, вырученных за проданную продукцию. С развалом Союза производители карандашей из Славянска в мгновение ока лишились самого ценного сырья древесины из сибирского кедра. Сибирь с ее могучими кедровыми лесами осталась за границей, зато в выигрыше оказались два остальных "флагмана" карандашной промышленности Московская и Томская фабрики. От них кедровый лес за пограничные столбы не "убежал". Выпуск продукции на Славянской фабрике сразу покатился к нулевой отметке, а вслед за этим рухнули и рынки сбыта. Для выживания предприятия его руководители испробовали все возможные способы. Параллельно с карандашами наладили выпуск других канцелярских (и не только) товаров: пластилина, гуаши, женской косметики, стеариновых свечей и даже сапожной ваксы. Но все было напрасно: вырученных денег едва хватало на поддержание производства.

В 2000 году дышавшую на ладан фабрику приобрела частная фирма, и славянская "карандашка" получила название ООО "Самоцветы". Но ни новые владельцы, ни "драгоценное" переименование старейшему производителю карандашей не помогли. Проработавшая почти весь 20-й век Славянская карандашная фабрика останавливалась только в разгар гражданской войны и во время хозяйничанья в городе немецко-фашистских оккупантов. Но сейчас она отчаянно балансирует на грани банкротства.

http://archive.officemart.ru/event_view_101.htm

Net_man
чуть не рассплакалси=) до чего мне эти карандашики жалко=) из кедра сибирского. убежал весь и закупить его не дают=)
Я еще раз повторюсь, в этих перепечатках вы видите только только одну сторону. Я например думаю что из карпатской древесины карандаши не хуже были бы, заодно я заметил упоминание про две российские фабрики которые выйграли и фиг они этот рынок украинцам отдадут, ну и наконец лучшими карандашами в Союзе были чехословацкие выпускаемые и сейчас так что границы тут не причем. Так что можно продолжать до бесконечности читать статьи в которых рассказывается как бедной Украине плохо без богатой ресурсами России. Осталось спросить согласна ли Россия стать сырьевым предатком Украины и поддерживать украинского производителя карандашей в ущерб российскому (сможно не отвечать)=)
Лучше бы в статье написали поменял ли хоть один станок и что сделали что бы грифеля карандашей прямо в точилке не рассыпались. сразу бы отпал вопрос почему фабрика-банкрот

Net_man

Цитата:

Цитата: Все таки, ответь мне на вопрос. Я его выдели жирненьким.

Я все-таки продолжу следовать конструктивному примеру DrArwe, и еще раз предложу тебе конкретизировать свои возражения:
Цитата:

Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?

Если же тебе, кроме личных выпадов, сказать нечего, то, думаю, бессмысленно помогать тебе флудить...

Samovarov
Цитата:

Ты, мягко говоря, не владеешь материалом. Впрочем как Net_man и многие...
По этому так легко вами манипулируют.

---

Вряд ли вы конечно это все прочтете.... Но я хоть попытался...

Хорошо, что я должен вынести из прочитанного?
У тебя все примеры, доказательства строятся на одном: Любой ценой сохранить Украину в ее нынешнем виде не останавливаясь ни перед чем.
Для этой идеи-фикс можно все - демократию подальше, переписать законы, историю, ну и т.д. и т.п.
Так страну можно было строить в средневековье, не поздно еще было в начале ХХ века, а теперь на дворе другой век, другие ценности. Демократия у нас, Samovarov, с которой вы все носитесь и насаждаете по всему миру. Демократия так демократия, терпите заодно и некие неудобства, а не только преимущества для себя.
Цитата:

Даже в условиях федерации, придется вместе идти по одному из этих путей.
Реалии Российской Федерации не очень воодушевляют на подражание. Все те же коррумпированные чиновники и нищий народ.

Вот именно, можно идти вместе, но для этого надо иметь общество социального согласия, чего на Украине нет.
Цитата:

И бессмысленно делать вид, что ничего такого нет, что «схід і захід разом». Проблема «разных Украин» существует, не замечать ее в расчете на то, что она сама как-нибудь «рассосется» — подход контрпродуктивный в принципе.
О том, сколь остра эта проблема («единой Украины»), говорят результаты обнародованного в конце февраля исследования центра им. Разумкова (22.02.06, «Телекритика»). Что же получилось?
Опросы показали значительные культурные различия между регионами. А в ряде случаев жители разных областей засвидетельствовали наличие более глубоких культурных отличий между ними, чем с жителями соседней России. Так, во всех регионах большинство опрошенных отметили схожесть культуры, традиций и взглядов украинцев и русских. В то же время во всех регионах существенно меньший процент тех, кто придерживается такого же мнения относительно культуры, традиций и взглядов жителей Галичины и Донбасса.
Самые значительные отличия в идейно-политических ориентациях граждан зафиксированы в оценке исторического прошлого, вопросах языка и культуры, внешнеполитических предпочтениях.
Исследование выявило наличие проблем во взаимном отношении жителей разных регионов друг к другу. В частности, наблюдается отчужденность между гражданами запада, с одной стороны, и юго-востока — с другой. При этом на юго-востоке отношение к россиянам значительно лучше, чем к жителям других регионов Украины — центрального, западного и особенно Галичины.
Наконец, большинство граждан указали, что объединение народа Украины в единое сообщество возможно только на социально-экономических и политико-правовых основах, но никак не на духовно-культурных. Они же отметили, что украинский язык, история и культура скорее будут служить факторами разъединения страны из-за больших отличий в их оценке в разных регионах.
На вопрос о статусе русского языка 37% ответили, что украинский и русский языки должны быть государственными. Еще 20,3% указали, что русский должен быть официальным в некоторых регионах (при сохранении украинского единственным государственным). Т. е. за узаконенные в той или иной форме гарантии использования русского языка высказались совокупно 57,3%... И только 35% отметили, что все должно остаться по-прежнему — украинский единственный государственный и официальный, русский может использоваться лишь на бытовом уровне.
На вопрос о вступлении Украины в НАТО 61,4% опрошенных ответили отрицательно, и только 16% респондентов высказались «за». 17,9% затруднились с ответом.
Но при этом: одинаково большой процент жителей всех регионов положительно относятся к Украине вообще. Точно также уровень патриотизма украинцев из разных регионов страны является довольно высоким, абсолютное большинство высказало готовность защищать свою страну в случае войны. 38,1% граждан указали, что считают себя патриотами и еще 36,7%, что «скорее считают» себя патриотами. 13,8 % заявили, что скорее не считают себя таковыми, а точно отрицательно ответили лишь 3,8% респондентов. 7,6% затруднились с ответом.
Интересны и другие данные: почти половина опрошенных высказались за восстановление СССР! Так, 20,4% утвердительно ответили на вопрос «желаете ли вы восстановления Советского Союза и социалистической системы?», а еще 28,3% также ответили утвердительно, но с оговоркой, что «понимают, что при современных условиях это нереально».
К этим данным можно присовокупить обнародованные 9 февраля результаты исследования КМИС.На вопрос, в каком союзе государств было бы лучше жить народу Украины — в Европейском Союзе или в союзе с Россией и Беларусью, склонность к Российско-Беларусскому союзу высказали 56% респондентов. Лишь 31% опрошенных — за Европейский Союз, 13% затруднились с ответом.
На вопрос, в правильном ли направлении развивается ситуация в Украине, 61% респондентов ответили отрицательно. И только 18,5% указали, что ситуация развивается в правильном направлении.
О чем это свидетельствует? О том, что хотя подавляющее большинство граждан любят Украину и являются патриотами своей страны, тем не менее значительная их часть — половина — хотят жить НЕ В ТАКОЙ Украине, которую предлагает нынешняя власть. Половина жителей чувствует себя ДИСКОМФОРТНО.Половина граждан оказались вне процесса государственного строительства, вне формирования политического курса (внутреннего и внешнего) — их мнение, взгляды, позиции попросту игнорируются и не принимаются во внимание. Проект того, какой быть Украине, им НАВЯЗЫВАЕТСЯ.
Однако история свидетельствует, что все навязанное оказывается в итоге нежизнеспособным. Поскольку проводимый государственный курс (внутренний и внешний) имеет самое непосредственное отношение к строительству государства как такового и созданию той самой единой политической нации — нежизнеспособным может оказаться и само государство Украина.
При этом провокацией против Украины является вовсе не актуализация вопросов, которые разъединяют страну (русский язык, НАТО, отношения с Россией и т. д.), а само их наличие, нерешенность этих проблем.
Бояться надо не т. н. «провокационных вопросов», а отсутствия механизмов их решения. Власть же, как показало время, ответить на вызовы не в состоянии (а порой, наоборот, сама добавляла эти вызовы, как в случае с НАТО).
Демагогия власть предержащих насчет «отказаться от использования тем, которые разъединяют страну» есть не что иное, как предложение оставить жизненно важные для граждан вопросы без ответов, сохранить их на долгую перспективу в качестве мины замедленного действия. Это и есть самая настоящая провокация против Украины.

---

Или вот вчера прочитал о ценности европейского выбора...
Цитата:

Прощание с Европой
Антииранская кампания, начатая Соединенными Штатами с целью предотвратить разработки Исламской Республикой ядерного оружия, может определенным образом ударить по экономике западных стран. Недавно Верховный совет национальной безопасности Ирана распорядился вывести деньги министерства нефти и банков, имеющих тесные связи с правительством, со счетов финансовых учреждений во всех европейских странах, за исключением Швейцарии. А это не только "уход" десятков миллиардов нефтедолларов, но и субсидирование конкурентов Старого Света...

---

Тема, которую мы рассматриваем, на первый взгляд, может показаться далекой от Украины. На самом деле те стремительные темпы развития, которые демонстрируют азиатские страны, в частности Иран и Китай, заставляют уже на нынешнем этапе усомниться в полезности европейского выбора Украины в экономической сфере. Ведь мы выбираем Европу исходя из ее прошлых достижений, однако сегодня ясно, что и технологические прорывы, и экономические чудеса у "старушки" уже позади. Впереди стагнация, кризис перегретых рынков, катастрофическое старение населения, проблемы с мигрантами и т. д. и т. п. Наоборот, сегодня именно страны Азии демонстрируют потрясающие успехи. Уровень жизни в Исламской Республике Иран намного выше, чем в Украине, а ВВП Ирана почти в три раза превышает украинский. И это притом, что население всего лишь в полтора раза больше, чем в Украине. Понятие "бедная Азия" постепенно уходит в прошлое. Если выпускники наших вузов стараются устроиться где-нибудь в коммерции и заниматься куплей-продажей, то выпускники иранских вузов ищут работу по специальности. Причем наибольшим спросом пользуются технические специалисты.
Элита многих крупных азиатских государств становится самодостаточной и, естественно, пытается, во-первых, максимально избавиться от европейской и американской тени, а во-вторых, сама развернуть экспансию на Запад. Рост числа мусульман в странах Европы, в том числе и среди коренных европейцев, заставляет задумываться о том, что мы имеем дело только с началом восточного влияния на Запад. В дальнейшем этот процесс будет усиливаться.
Даже "игру в западную демократию" страны Азии могут использовать для того, чтобы укрепить свои ценности. Тот же традиционалист и ультраконсерватор Ахмади Неджад пришел в Иране к власти вполне демократическим путем. Недавно столь же демократично к власти в Палестине пришла группировка ХАМАС, которая изначально ничего общего с демократией не имела. Азиатские народы в своей основной массе отвергают европейские либеральные ценности, а это означает, что весь мир должен приспособиться к азиатской ментальности и, как сказал кто-то из американских теоретиков, "если это нужно для интересов страны, стать большими азиатами, чем сами азиаты". Россия этому уже учится, а Украина тем временем с маниакальным упорством стремится в прихожую "дома престарелых экономик" под названием "Единая Европа", куда ее не пускают. Ну а азиатским партнерам Украина интересна своей "паранджой", т. е. оборонными технологиями, и на этом можно было бы заработать неплохие деньги. Но как сказано выше, мы об этом даже не задумываемся...
"Киевский телеграф", №10 (304), 10-16 марта 2006 г.

Net_man

Цитата:

Вот видишь, а ты тут рассказываешь "страшилки" о федерализме...

Так и есть. Америка один из немногочисленный примеров удачной федерации. Гораздо больше примеров, когда федерализм приводил к череде экономических, политических и гуманитарных катастроф.

Цитата:

Ну а азиатским партнерам Украина интересна своей "паранджой", т. е. оборонными технологиями, и на этом можно было бы заработать неплохие деньги. Но как сказано выше, мы об этом даже не задумываемся...

А ты задумайся... Заодно задумайся, куда ислам двинется после Европы с уже накопленым оружием, в том числе и ядерным...Может если задумаешься, то "неплохих " денег тебе уже не захочется...

candid

Цитата:

Хорошо, что я должен вынести из прочитанного?

Ну во первых, это должно было помочь тебе разобраться, наконец, с определениями.

Когда человек заявляет, что унитарность не предполагает ни каких автономий, это означает что он совершенно не разбирается в материале.

Во вторых, я хотел тебе показать, что федерализация это очень опасный процесс могущий привести к плачевным результатам, если движущей силой будет ненависть, а возглавят его не чистые на руку люди.


Цитата:

У тебя все примеры, доказательства строятся на одном: Любой ценой сохранить Украину в ее нынешнем виде не останавливаясь ни перед чем.
Для этой идеи-фикс можно все - демократию подальше, переписать законы, историю, ну и т.д. и т.п.

Ерунда.
Для меня идея фикс - счастливая и обеспеченная жизнь моя и моих близких . Как и для каждого нормального человека, идея фикс - его счастливая и обеспеченная жизнь.

И по большому счету мне, лично, пофиг, будет Юго-восток отдельным государством или в составе Украины. Если бы процесс развала не означал дестабилизацию и затяжной кризис, то первым бы сколотил указатель в каком направлении вам идти.

Только я ни как не пойму, что конкретно вы ожидаете получить от федерализма и "независимости"? Ведь во главе нового образования, станут все теже чиновники и воротилы, которые разворовывали край и ложили на людей все это время. Не ужели ты думаешь, что они перевоспитаются и начнут работать честно?


Добавлено:
candid

Цитата:

Вот именно, можно идти вместе, но для этого надо иметь общество социального согласия, чего на Украине нет.

Нам нужна ДЕМОКРАТИЯ. Только в условиях демократии власть имущими можно будет хоть как то управлять.
Нам нужна смена системы. Территориальное устройство, это дело пятое или даже десятое.

Да разбей ты Украину хоть на тысячу частей, мы получим клонов существующей системы. И в каждом из новообразовавшихся государств сядет мудило, который будет грязно иметь своих граждан.


Добавлено:
candid

Цитата:

Азиатские народы в своей основной массе отвергают европейские либеральные ценности, а это означает, что весь мир должен приспособиться к азиатской ментальности и, как сказал кто-то из американских теоретиков, "если это нужно для интересов страны, стать большими азиатами, чем сами азиаты".

И ты разделяешь эту точку зрения?

JokerVic
Цитата:

А ты задумайся... Заодно задумайся, куда ислам двинется после Европы с уже накопленым оружием, в том числе и ядерным...Может если задумаешься, то "неплохих " денег тебе уже не захочется...

Ну, если страхи и были, то поздно теперь говорить об этом.
Европа сама незаметно становится частью исламского мира. В Германии выходцы из Турции, в Бельгии выходцы из Алжира и Марокко составляют уже половину населения, если не больше. Франция, где уже никто не решается дать оценку состава населения.
А насчет торговли оружием... Вот уж кому не говорить, так это Европе и США. Проблема есть. кто бы спорил, только прогресс не остановить. Ничего не поделаешь - ДЕМОКРАТИЯ!
И все эти разговоры типа кому продавать, кому нет - разговоры для бедных. Не нравится - не берите нефть, не размещайте новые заводы в Азии, делайте все сами. Демократия.

Samovarov
Цитата:

Ну во первых, это должно было помочь тебе разобраться, наконец, с определениями.

Дело не в определениях, а в выводах. Какой смысл спорить об оболочках, если по сути большинство населения недовольно жизнью. Что толку от гордости Ющенко за свободу слова и демократию, если уровень жизни падает? Пятнадцать лет обещаний...
Цитата:

Когда человек заявляет, что унитарность не предполагает ни каких автономий, это означает что он совершенно не разбирается в материале.
Во вторых, я хотел тебе показать, что в федерализация это очень опасный процесс могущий привести к плачевным результатам, если движущей силой будет ненависть, а возглавят его не чистые на руку люди.

Ерунда. Любой инструмент приведет к плачевному результату, если им управляют непрофессионалы.
Что толку от приверженности Ющенко к Украине, к демократии, о которых он постоянно разглагольствует, если внутри страны беспорядки.
Цитата:

Ерунда.
Для меня идея фикс - счастливая и обеспеченная жизнь моя и моих близких .

Возможно. Тем более нет смысла цепляться за формальные оболочки слов.
Чем тебе мешает признание русского вторым сударственным, если сразу падает социальная напряженность и появляется поле для конструктивного диалога?
Цитата:

И по большому счету мне, лично, пофиг, будет Юго-восток в отдельным государством или в составе Украины. Если бы процесс развала не означал дестабилизацию и затяжной кризис, то первый бы сколотил указатель в каком направлении вам идти

Да нет, наверное, не все равно, если любое мнение отличное от твоего, так тебя волнует.
Цитата:

Только я ни как не пойму, что конкретно вы ожидаете получить от федерализма и "независимости"? Ведь во главе нового образования, станут все теже чиновники и воротилы, которые разворовывали край и ложили на людей все это время. Не ужели ты думаешь, что они перевоспитаются и начнут работать честно?

При Ющенко стало лучше?
Дело не в федерализме, это всего лишь один из способов нащупать путь улучшения жизни. Если унитарное устройство и политический курс Украины не соответствует надеждам жителей, то вопрос надо решать, и решать немедленно, только и всего.
Цитата:

Нам нужна ДЕМОКРАТИЯ. Только в условиях демократии власть имущими можно будет хоть как то управлять.

Ну о демократии, пожалуй, хватит болтать.Заболтали это понятие по самое не могу. Все для демократии и ради демократии, а жить стало хуже. Да и ценность этой самой демократии в свете двойных стандартов западного мира неочевидна.

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

Азиатские народы в своей основной массе отвергают европейские либеральные ценности, а это означает, что весь мир должен приспособиться к азиатской ментальности и, как сказал кто-то из американских теоретиков, "если это нужно для интересов страны, стать большими азиатами, чем сами азиаты".

---

И ты разделяешь эту точку зрения?

Разделяю или нет, вопрос десятый - "Нам нужна ДЕМОКРАТИЯ".
Во всем должен присутствовать здоровый прагматизм. Если мировую экономику рассматривать как Лигу чемпионов по футболу, то предпочитаю делать ставки на молодые азиатские страны, как на более перспективных игроков в Лиге чемпионов.

candid

Цитата:

молодые азиатские страны

Молодые азиатские страны - круто сказано.
Только не соответствует действительности.

История Китая, зафиксированная в письменных источниках, насчитывает около 3600 лет и ведет свое начало с династии Шан, которая была основана в 16 в. до н.э.

Иран (Персия) - В древности Персия стала центром одной из величайших в истории империй, простиравшейся от Египта до р. Инд. В ее состав вошли все предшествующие империи – египтян, вавилонян, ассирийцев и хеттов. Более поздняя империя Александра Македонского почти не включала территорий, которые бы до этого не принадлежали персам, при этом она была меньше, чем Персия при царе Дарии.

Европа много моложе.

Добавлено:
candid

Цитата:

Дело не в определениях, а в выводах. Какой смысл спорить об оболочках, если по сути большинство населения недовольно жизнью.

По сути, ты не понимаешь о чем говоришь, но делаешь это довольно в агресивной форме.
Это указывает на то, что тобой манипулируют.
Тебя самого это должно насторожить и, как минимум, побудить разобраться в лозунгах под которыми тебя ведут.

Да люди недовольны жизнью. Но в том ли причина, что кому то пытаются навязать украинский язык?

Почему же тогда украиноязычные люди такие же недовольные жизнью? Или граждане России, чей государственный язык русский?

Еще раз повторю, дело не в языке или территориальном устройстве.

Samovarov
Цитата:

Молодые азиатские страны - круто сказано.

Сказал то, что сказал.
Историю знаю, не переживай ты здесь за меня.
Смотри в корень - если в демографическом составе азиатских стран молодежь составляет больше половины - это и есть молодая страна, способная на рывок со всеми выводами.
Цитата:

Европа много моложе.

Одряхлела старушка Европа, к сожалению. Полистай демографию, посмотри состав населения.

Да, кстати, о демократии...
Цитата:

- Спасибо, понятно. А скажите, эта власть - демократична, как Вы оцените?
- Куда уж демократичнее. Если, конечно, откинуть всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов. Совершенно ясно, что экономика, крупный конкурентоспособный бизнес не могут пойти на такой великий риск - произвольное назначение менеджеров госаппарата, как бог на душу положит. Ни в одной западной стране нет такого произвола, а у нас на среднем уровне управления страной он некоторое время был. Это сильно мешало власти и бизнесу. Теперь риск устранен, да и кадры отстоялись.

---

Кстати, почему-то ошибочно считают, что Россия хотела навязать Украине Виктора Януковича в качестве президента. Мы, конечно, финансируем его, но совсем не с целью навязывания Украине. Мы ищем в республике адекватных менеджеров, и Янукович - лишь один из возможных кандидатов.
Там совсем другая ситуация. Мы увидели, что в смежной нам территории совершенно отсутствуют как люди эффективной бизнес-элиты, так и талантливые управленцы госаппарата. Там всех нужно учить. И мы приняли решение - не бросать же этот кусок суши. После этого мы начали экспорт в республику "общечеловеческих ценностей"; - "свободы слова"; плюрализма"; "свободы общественных объединений", ну и так далее. Та самая американская технология, улучшенная. Все балаболки, типа Савика Шустера, Сережи Доренко - все сейчас там. И так будет до тех пор, пока наши интересы не достигнут ступени эффективного управления государством Украина, а интересы наши там очень велики. Ющенко немножко заблудился, - он посчитал, что страной можно управлять с майдана, с помощью обработанных либеральными и националистическими идеями студентов. Он ошибается, это же очевидно для профессионала. Мы покажем всем его ошибки. Вы уже наблюдали растерянность Ющенко в российско-украинской газовой войне. Дальше - больше.
И так будет везде, где мы будем видеть неконструктивное отношение к нашим интересам. Год - два - три экспорта "европейских стандартов", "общечеловеческих ценностей"; - и власть там будет приведена в адекватное состояние. После этого останется только подобрать управленцев.

Ну и далее по тексту в "Шокирующих откровениях российского олигарха"
Цитата:

"Придет время - все интересные фабрики, весь транспорт Украины будет наш. Это точно. Вот так делается игра", - рассказал президент компании "Русский Алюминий" Олег Дерипаска в интервью бюллетеню "Время Евразии". Вообще, в этом интервью российский олигарх наговорил достаточно много для того, чтобы заподозрить, что его откровения - всего лишь хорошо продуманный пиар-ход против одного из игроков на выборах в Украине, результат неких договоренностей с какой-то из наших политико-бизнесовых групп. Вопрос: с какой именно? Учитывая, что в достаточно неудобное положение в своем интервью Дерипаска ставит Тимошенко, при этом противопоставляя ее "смешному" Ющенко, а вовсе не Януковичу (всего лишь одному из многих), можно поразмышлять на тему "единства оранжевой команды", которое все больше напоминает настоящую войну...

В общем, не стоит строить иллюзии и верить в красивые сказки о демократии.
Как по мне, все хуже и намного циничней в этом мире - демократия всего лишь фиговый листок, прикрывающий безобразия этого мира.

candid

Цитата:

Ерунда. Любой инструмент приведет к плачевному результату, если им управляют непрофессионалы.

Мало того.
Откуда ты знаешь, что цели твоих "лидеров" и твои цели совпадают? Может результат всех преобразований будет их вполне удовлетворять, но совершенно не изменит твое положение, а может даже его ухудшит? Может они изначально и сознательно жертвуют твоим благосостояниям, чтобы удовлетворит свои меркантильные цели?
Ты об этом не задумывался?

Какие у тебя есть механизмы контроля над власть имущими? Что ты будешь делать, если они нагло забьют на все обещанное?

Добавлено:
candid

Цитата:

Да нет, наверное, не все равно, если любое мнение отличное от твоего, так тебя волнует.

Ну так от этого же на прямую зависит мое будущее.
Развал страны означает дестабилизацию как минимум лет на 10-15.

Добавлено:

Цитата:

При Ющенко стало лучше?
Дело не в федерализме, это всего лишь один из способов нащупать путь улучшения жизни. Если унитарное устройство и политический курс Украины не соответствует надеждам жителей, то вопрос надо решать, и решать немедленно, только и всего.

Отделяться? Вводить второй русский? Это решит проблемы?

Samovarov

Цитата:

Какие у тебя есть механизмы контроля над власть имущими?

О как! Эти механизмы вообще существуют? Действенные механизмы контроля "сильных мира сего" ? Откуда столько сказок у грамотных людей

candid

Цитата:

Ну о демократии, пожалуй, хватит болтать.Заболтали это понятие по самое не могу. Все для демократии и ради демократии, а жить стало хуже.

Видишь, опять ты не о том...

Рассматривай демократию, как комплекс механизмов, позволяющих управлять власть имущими и увеличить значимость воли граждан.

Демократия, это не религия, движение или партия какая нибудь - это система взаимоотношений, это принципы устройства государства. Почему это понять тяжело?
Один из принципов - конкурентная борьба за власть. Это когда политические силы борются за власть и в случае проигрыша добровольно уступают эту власть. Не понятно?

Добавлено:
candid

Цитата:

Смотри в корень - если в демографическом составе азиатских стран молодежь составляет больше половины - это и есть молодая страна, способная на рывок со всеми выводами.

Ну тогда тебе надо ориентироваться на Африку, там еще более молодое население. Многие просто не доживают до среднего возраста.

Добавлено:
mmt

Цитата:

О как! Эти механизмы вообще существуют?

Да. Европа, USA тебе не в пример?

Добавлено:

Цитата:

Действенные механизмы контроля "сильных мира сего" ?

Но только не надо думать, что я говорю о том, как можно заставить власть имущих работать только на народ.

JokerVic

Цитата:

чуть не рассплакалси=) до чего мне эти карандашики жалко=) из кедра сибирского. убежал весь и закупить его не дают=)
Я еще раз повторюсь, в этих перепечатках вы видите только только одну сторону. Я например думаю что из карпатской древесины карандаши не хуже были бы, заодно я заметил упоминание про две российские фабрики которые выйграли и фиг они этот рынок украинцам отдадут, ну и наконец лучшими карандашами в Союзе были чехословацкие выпускаемые и сейчас так что границы тут не причем. Так что можно продолжать до бесконечности читать статьи в которых рассказывается как бедной Украине плохо без богатой ресурсами России. Осталось спросить согласна ли Россия стать сырьевым предатком Украины и поддерживать украинского производителя карандашей в ущерб российскому (сможно не отвечать)=)
Лучше бы в статье написали поменял ли хоть один станок и что сделали что бы грифеля карандашей прямо в точилке не рассыпались. сразу бы отпал вопрос почему фабрика-банкрот

Если ты читал внимательно, то, вероятно, не мог не заметить, что фабрику уже давно передали в частные руки. Так что о "карпатской древесине" - могу лишь предположить, что производство карандашей, вероятно, "чуточку" более сложный процесс, чем тебе кажется. И, наверное, карпатская древисина не подходит - иначе, думаю, врядли частник до сих пор не наладил бы её использование. А насчет сырьевых придатков и чешских карандашей - в мире есть множество хороших товаров, которые можно купить. Вот только, чтобы купить, нужно иметь на что. Чтобы иметь на что, нужно это "что" зарабатывать. Так вот, я пока не заметил, чтобы в независимой Украине были тенденции к тому, чтобы давать людям зарабатывать - спекулировать дают, воровать дают, а вот работать и зарабатывать - нет.
Что же касается "богатой ресурсами России" - речь не в "богатстве", а в том, что границы и всякие там таможенные пошлины отнюдь не способствуют развитию экономических связей. Будь то Россия или ЕС. Другое дело, что с Россией эти связи уже существовали и были налажены, а вот с ЕС, почему-то, дальше болтовни дело не идет.
Так что мне лично твой смех по данному поводу не понятен. Особенно, учитывая тот факт, что я был на этой фабрике году эдак в 86-м на экскурсии и хорошо помню довольные, счастливые лица тех, кто там работал. Славянск вообще показателен - мебельная, карандашная, фарфоровая фабрики... И как несколько лет назад поезд "Луганск-Львов" останавливается в Славянске, и люди в отчаянии пытаются всучить пассажирам вазы, коими им зарплаты выдавали - интересно, сильно ли там изменилась жизнь за эти годы, и за прошедший "оранжевый" год, в частности...
Samovarov

Цитата:

Еще раз повторяю, я топик листал. И прошлую часть в том числе. Ответа на поставленный вопрос я не нашел.
Поэтому и задал тебе его еще раз. Но вполне ясно, что нет у тебя ответа.

А я тебе еще раз повторяю, что мне надоело отвечать тебе на одни и те же вопросы:
- Так что же тебя оскорбляет?
- Нет, ну то понятно, но все-таки, что же тебя так оскорбляет?
- Да, я не о том - что конкретно тебя оскорбляет?
Прямо, как в какой-нибудь мыльной опере на телеканале "Романтика"... Еще раз говорю - давай конкретику. Раз уж ты решил прицепиться к конкретному выражению "издевательства столицы", так вернись к тому моменту, где я впервые упомянул выражение "издевательства столицы", посмотри к чему конкретно это было сказано, скажи с чем именно ты не согласен. От этого и будем "плясать", окей?..

Цитата:

Так и есть. Америка один из немногочисленный примеров удачной федерации. Гораздо больше примеров, когда федерализм приводил к череде экономических, политических и гуманитарных катастроф.

И тем не менее Штаты не спешат с собственной федерализацией расставаться... Разве нет?..

Samovarov

Цитата:

Да. Европа, USA тебе не в пример?

Более точные примеры, пожалуйста!
Вечные скандалы с Берлускони (на которые он плевал), скандалы с Бушем и его окружением на которые ему с высокой колокольни....
Пример http://www.rian.ru/society/statistics_soc/20060314/44269264.html

Цитата:

Исследование показало, что 60% американцев отрицательно оценивают работу Буша на посту главы Белого дома.

Цитата:

"Я поднимался в опросах, и я опускался в опросах. Знаете, это просто часть жизни в современном мире", - отметил глава Белого дома.

С высокой колокольни...
Ложь под присягой Клинтона к чему привела?

Цитата:

Код: Как бы уже решили, что это на Майдане люди вышли доказывать что они не быдло, не козлы, не бараны и так далее.;)
Твоя высокопарная фраза ни чего не значит. Потому что в ней нет ни какого смысла и четких ориентиров. Но в ней есть определенный заряд деструктивизма...

    
Твое личное мнение мне давно известно. Стало быть, опять же таки, аргументов для возражений у тебя нет.

Net_man

Net_man
Я лично не вижу особой разницы: чтобы сыскать правду сейчас - надо добираться до столицы, и не факт, что сыщешь; автономия, независимость - центр вроде ближе, но больше проблем в экономических отношениях в виду дополнительных границ.
Ты лучше задумайся над тем, насколько надо было зацепить людей, что они готовы поддержать местных князьков, лишь бы только не терпеть столичные издевательства.
___
Samovarov
Поподробнее пожалуйста. Ибо не понятно. Что даст тебе лично эта автономия и независимость. И вообще, независимость от чего?
___
Net_man
От издевательств столицы.
___
Samovarov
Что, по твоему, значит издевательство столицы по отношению к любому субъекту страны?
___
Net_man
Речь не о субъектах, а о простых гражданах.
___
Samovarov
Вот я тебя, как обыкновенный гражданин обыкновенного гражданина спрашиваю, что значит для тебя издевательство столицы, которая, в масштабах страны, не более чем трибуна и трон, для разных элит нашей страны? И днепропетровской, донецкой в том числе.
___
Net_man
Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?
___
Samovarov
Ты не отвечал на этот вопрос. А теперь ты просто уходишь от него. Хотя он должен быть простым, если ты четко знаешь о чем говоришь.
Все таки, ответь мне на вопрос. Я его выдели жирненьким.
Что значит для тебя издевательство столицы, которая, в масштабах страны, не более чем трибуна и трон, для разных элит нашей страны? И днепропетровской, донецкой в том числе.
___
Net_man
Я все-таки продолжу следовать конструктивному примеру DrArwe, и еще раз предложу тебе конкретизировать свои возражения:
Цитата:

Цитата:

Я отвечал уже на этот вопрос неоднократно, и тебе в том числе - достаточно просто полистать топик. Что именно тебе не понятно?

    
Если же тебе, кроме личных выпадов, сказать нечего, то, думаю, бессмысленно помогать тебе флудить...
___
Samovarov
Еще раз повторяю, я топик листал. И прошлую часть в том числе. Ответа на поставленный вопрос я не нашел.
___
Net_man
А я тебе еще раз повторяю, что мне надоело отвечать тебе на одни и те же вопросы:



Добавлено:
Net_man

Цитата:

тем не менее Штаты не спешат с собственной федерализацией расставаться... Разве нет?..

Ты знаешь принципы построения федерации в США?

Ну ежели бы речь шла о Москве - тут пан Самоваров бы всем рассказал, что такое государство в государстве, издевательствах над дарагими рассиянами и т.д. и т.п. А так приходится прикидываться чайником, конечно... Больше то делать все-равно нечего...

Вот кстати теперь и в Харькове есть такое вот горе...
Цитата:

В Харькове появился суперсамовар
В Харькове презентуют самый большой в Украине действующий самовар и установят новый украинский рекорд самоваростроения.

http://for-ua.com/ukraine/2006/03/14/110054.html

Lexua

Цитата:

Хотелось бы услышать, какой ценой это далось Америке и не хотел бы ты, чтоб Украина повторила путь Америки? (1861-1865гг.)

Я хотел бы, чтобы политические вопросы решались в рамках правового поля. Однако, если оранжевые "политики" и дальше будут позволять себе радикализм в высказываниях, боюсь, возможен и такой вариант...
Samovarov
Начал с моего ответа, где упомянуто выражение, а вот к чему оно было сказано - не указал - действительно смешно.
Цитата:

Ты знаешь принципы построения федерации в США?

Вот, ты опять начал намыливать. Если знаешь что-то, чего я не знаю - давай обсудим, но, плз, только без мыльных опер...

mmt

Цитата:

Более точные примеры, пожалуйста!
Вечные скандалы с Берлускони (на которые он плевал), скандалы с Бушем и его окружением на которые ему с высокой колокольни....

Цитата:

С высокой колокольни...
Ложь под присягой Клинтона к чему привела?

Примеры чего ты хочешь? Работающих демократических механизмов?
В США, в Италии смена власти проходит демократическим способом. Ну и что если граждане считают, что ворующий Берлускони максимально защищает их интересы сегодня? Ну и что, если они считают, что вранье Клинтона можно простить учитывая его предыдущие заслуги?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Ну ежели бы речь шла о Москве - тут пан Самоваров бы всем рассказал, что такое государство в государстве, издевательствах над дарагими рассиянами и т.д. и т.п.

Все сказал?

Отвечаю, я не в курсе, как Москва издевается над россиянами.( Может только над чеченцами...)

Но сравнивать не имеет смысла. У нас как минимум три равнозначных центра.

Нет ни какой специфической киевской элиты, которая гнобит жителей Украины. Мало того, правящие в основном выходцы из Днепропетровской и Донецкой области, что тогда Кучма с Януковичем, что теперь Яхануров... Киев не более чем трибуна и трон.

Samovarov

Цитата:

Примеры чего ты хочешь?

Примеры именно работающих механизмов.
Механизм выборов не интересен - слишком мутен и не отражает "мнения народа". С нынешними полит. технологиями свободные выборы - хорошо поставленное шоу с удивительно спрогнозированным\заказанным\оплаченным результатом.

Цитата:

Ну и что если граждане считают, что ворующий Берлускони максимально защищает их интересы сегодня? Ну и что, если они считают, что вранье Клинтона, можно простить учитывая его предыдущие заслуги?

Ну и что если 60% недовольны президентом... Какие именно демократические механизмы народ РЕАЛЬНО может использовать для контроля верхушки власти\бизнеса\силовиков ?
Може легче признать это утопией, а?

Samovarov
Цитата:

Откуда ты знаешь, что цели твоих "лидеров" и твои цели совпадают? Может результат всех преобразований будет их вполне удовлетворять, но совершенно не изменит твое положение, а может даже его ухудшит? Может они изначально и сознательно жертвуют твоим благосостояниям, чтобы удовлетворит свои меркантильные цели?

Если знаешь мысли других, тогда тебе наверх, поближе к богам.
Цитата:

Отделяться? Вводить второй русский? Это решит проблемы?

Кто сказал, что двуязычие - это проблема? Европа не пример?
Цитата:

Какие у тебя есть механизмы контроля над власть имущими? Что ты будешь делать, если они нагло забьют на все обещанное?

Мне такие механизмы неизвестны. Если только революции, только вот Ющенко не пример - его половина населения не воспринимает, так что всенародного движения не получилось.
Цитата:

Рассматривай демократию, как комплекс механизмов, позволяющих управлять власть имущими и увеличить значимость воли граждан.
Демократия, это не религия, движение или партия какая нибудь - это система взаимоотношений, это принципы устройства государства. Почему это понять тяжело?
Один из принципов - конкурентная борьба за власть. Это когда политические силы борются за власть и в случае проигрыша добровольно уступают эту власть. Не понятно?

Нет, конечно.
Вот когда Ющенко признает незаконность своего прихода к власти, тогда признаю, что демократия - это да, вещь настоящая. А пока это красивые сказки для взрослых мальчиков.
Цитата:

Ну тогда тебе надо ориентироваться на Африку, там еще более молодое население. Многие просто не доживают до среднего возраста.

Ты уводишь разговор в сторону.
Когда в Африке появятся условия для развития промышленности, для технологического прорыва, а будет это обязательно, тогда и поговорим.

Lexua
Цитата:

Хотелось бы услышать, какой ценой это далось Америке и не хотел бы ты, чтоб Украина повторила путь Америки? (1861-1865гг.)

А разве гражданская война в США началась из-за проблем федеративного устройства? Просвети, пожалуйста.

Net_man

Цитата:

Начал с моего ответа, где упомянуто выражение, а вот к чему оно было сказано - не указал - действительно смешно.

Оно не имеет значение. Значащее в том посту, я выделил.

Net_man

Цитата:

Вот, ты опять начал намыливать. Если знаешь что-то, чего я не знаю - давай обсудим, но, плз, только без мыльных опер...

Если ты не знаешь, то как мы можем это обсуждать, логично? Должен же я был задать тебе этот вопрос? Если не знаешь, я могу найти тебе ссылку, тока для этого потребуется время... Но когда ты прочитаешь, то поймешь разницу в процессе "федерализации" США и Украины.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Ну и что если 60% недовольны президентом...

Его просто не избирают в следующий раз.

Добавлено:
candid

Цитата:

Если знаешь мысли других, тогда тебе наверх, поближе к богам.

Мне не нужно быть "поближе к богам", чтобы четко знать - что преследуют они, в основном шкурные интересы, в ущерб нашим интересам.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Примеры именно работающих механизмов.

Цитата:

Антикоррупционное законодательство США
1. Закон о коррупции. Предусматривает антикоррупционные механизмы, устанавливает механизм предотвращения финансовых махинаций.


2. Закон об открытости информации. Предусматривает право любого гражданина получить любую информацию (за исключением отнесенной к секретной) о любом лице. Сюда включаются сведения об имуществе, о совершенных сделках, о судебных процессах и т.д.


3. Закон о публичных людях. Устанавливает, что информация о лицах, отнесенных к публичным (государственных служащих, артистах, депутатах и т.п.), может распространяться без согласия самих лиц и без каких-либо ограничений.

4. Закон о разоблачителях. Устанавливает механизмы поощрения и защиты лиц, которые сообщают о правонарушениях (в том числе финансовых).

5. Закон о конфликте интересов. Предусматривает ограничения для занятия государственных должностей лицами, имеющими или имевшими весомые рычаги влияния в какой-либо сфере экономической деятельности.

5. Закон о ротации и выборности судей. Устанавливает механизм выборов судей, их смены в целях противодействия сращиванию судебных органов и адвокатуры.

Ну вот, первое что нашел.

Samovarov
Цитата:

Мне не нужно быть "поближе к богам", чтобы четко знать - что преследуют они, в основном шкурные интересы, в ущерб нашим интересам.

Совершенно верно.
Полагаю, прошлогодние скандалы с ребенком Ющенко тебя чему-то научили.

Добавлено:

Цитата:

2. Закон об открытости информации. Предусматривает право любого гражданина получить любую информацию (за исключением отнесенной к секретной) о любом лице. Сюда включаются сведения об имуществе, о совершенных сделках, о судебных процессах и т.д.

Когда "2000" разместила серию статей о событиях 11 сентября 2001 г. последовал окрик из посольства США. Демократия, однако.