» Бог есть

drinkis

Цитата:

Ангелы появлялись многим людям и не только в еврейской вере. Просто одни воспринимают их за ангелов, другие за своих религиозных сущностей, третьи за инопланетянов, четвертые за приведения и т.д и т. п.

У! За кого люди принимают ангелов, зависит также от их сексуальной ориентации. Те, у кого она нетрадиционная, с привидениями или инопланетянами их спутать ни за что не могут. Закваска не та. Почитайте, что они с этими ангелами в Содоме учудили.

XPEHOMETP

Цитата:

Почитайте, что они с этими ангелами в Содоме учудили.

За то, что Содом и Гоморра погрязли в разврате и извращениях Бог уничтожил эти города. И вся мерзость и грязь осталась на дне Мертвого моря. А теперь из грязи этого моря в Израиле изготавливают косметику и втюхивают ее нам за деньги. Ай да молодцы! И что удивительно, покупают.

drinkis


Цитата:

Сознания у камней и растений действительно нет. А вот у животных оно присутствует. Вы ведь не будете отрицать, что с животными можно общаться

Конечно. Можно общаться и со стенкой.


Цитата:

они могут кое-что понимать и даже выполнять определенные команды.

Хм... Не находишь, что способность "выполнять определенные команды" очень отличается от понимания. И где это ты нашел животное, способное понимать. Это тебе кажется, что оно что-то там понимает, а оно просто молчит.


Цитата:

И их действия определяются не только иестинктами, но и вполне осознанными действиями.

Скажи мне, на основании чего ты решил, что те или иные действия животного осознаны?


Цитата:

А отличает животное от человека в этом плане отсутствие духа, присущего человеку.

Отличает человека от животного именно наличие сознания. Нет у животных сознания и вообще нет ни у кого, кроме человека, сознания (быть может сознание есть у других разумных существ во вселенной, но мы пока этого не знаем).


Цитата:

Каждое учреждение имеет свое назначение и заниматься должно своими делами.

Церковь, значит, должна быть в стороне от людей? То есть назначение церкви не служить примером всего хорошего в нашей жизни, не помогать нуждающимся, не приносить посильно в мир добро? А в чем тогда состоит назначение церкви? Понастроить "храмов" да монастырей, собрать как можно больше тунеядцев в рясах и молиться? Да обирать потихоньку и без того нищий народ? Осталось только индульгенции продавать.


Цитата:

Раз этот вопрос Вы так настойчиво задаете, то будьте так добры, поведайте нам с научной точки зрения как образовалась первичная материя.

Откуда ж я знаю? Могу только сказать, что "первичная материя" была всегда в том или ином виде. И никто или ничто ее не создавали.


Цитата:

Вера не игнорирует противоречащие факты. Вера настаивает на истинности написаного в Писании. А доказывать это прерогатива ученых, мнения которых постоянно меняются. Но если бы в Писании не было недоказанных фактов то и "пищи" для доказательств было бы гораздо меньше.

А как можно доказывать истинные вещи? Истина как и аксиома в доказательстве не нуждается - она либо есть, либо ее нет. Как могут факты быть недоказанными? Факты также в доказательствах не нуждаются.


Цитата:

Писание для ученых служит как постановка вопроса для доказательства. Если Вы помните, то многие доказательства начинаются словами: предположим , что...

Представь, что первая книга моисеева начинается словами: "Предположим, в начале Бог сотворил небо и землю."?




Добавлено:
Ici Chacal


Цитата:

Нда. Три недели я здесь не был, но все попрежнему. Господи, какая чушь! Эк вас бесы-то крутят. Ребяты, которые типа умные и верят только доказательствам. Да вы просто верите, разве это не понятно?

Наитипичнейшая точка зрения верующего.


Цитата:

А других считаете дураками.

Заметь, это ты сказал.


drinkis


Цитата:

Пожайлуста, проверте на опыте как работает механизм ясновидения или вещих снов. Результаты опыта в студию.

Никак не работает. Шарлатанство это.

veryom

Цитата:

Конечно. Можно общаться и со стенкой.

Да, Вы правы. Общаясь тут на форуме, у меня иногда складывается такое впечатление, что я общаюсь со стенкой.

veryom

Цитата:

Могу только сказать, что "первичная материя" была всегда в том или ином виде. И никто или ничто ее не создавали.

а "Большой Взрыв" уже отменили?
что-то я пропустил когда от него наука отказались.

drinkis, qwedr, Ici Chacal
Я конечно уважаю ваш выбор, но не могу просто смотреть на бред который вы пишите.
Я не буду обращать внимания на те аналогии который вы преподносите на счёт доказательств (О теореме Пифагора) - это ложная аналогия и другие (вирус и тд) тоже.

Давайте вот с чего начнём. Раз уж вы верите в Бога, это значит что вы все трое принадлежите Христианской религии и могу предположить только что православной.
Следовательно вы все верите слово в слово Библии ибо это Слово Божье - не так ли?

Вопрос первый: Знайте-ли вы историю Библии?
Вопрос второй: Как может в библии быть так много жестокости, многие опять могут напасть, но ещё со времён Царя Давида во имя бога происходили такие дикие вещи(уничтожение целых населений), что это такое? -->

Цитата:

За любовь израильтянина к медиамитянке Бог уничтожает 24.000 евреев (Числа, 2:6-9), за неосмотрительность Давида - 70.000 (2-я царств, 24:15). Бог неоднократно приказывает “забивать до смерти стариков жен и детей”, если у них не видно грусти на лицах (Иезикиил, 9:5-6); “каждому убивать брата, сестру и родственников своих” (Исход, 32:27-26).
За нарушение божественных указаний, особенно в отношении соблюдения субботнего покоя, Бог угрожает “измазать евреям лицо калом” (Малахия, 2:3), заставить их “есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих” (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53)

В самой Библии о поведении Давида написано: “Во все дни своей жизни Давид делал только угодное перед очами Господа (в оригинале - в очах Иеговы. -Е.Д.) и не отступил от всего того, что Иегова заповедал ему, кроме поступка с Урией Хеттеянином” (3 Царств, 15:5). Для несведущих в библейских текстах следует разъяснить. Когда солдаты Давида обложили город Равву, Давид, оставаясь в Иерусалиме, изнасиловал жену Урии Хеттеянина - одного из обложников города Раввы. Когда изнасилованная Давидом жена забеременила, царь приказал вести военные операции так, чтобы Урия погиб в очередном бою. А изнасилованная женщина, Вирсавия, была взята в дом царя и прибавлена к трём уже имеющимся у Давида здравствующим жёнам святого.

Каким образом понимать то что здесь выше написанно? На каком уровне - пятом, десятом? Не надо нам сказки про ваши уровни рассказывать, лепит каждый свой уровень как ему взбредит...

Вопрос спецально для drinkis


Цитата:

Я не ставлю под сомнение Библию, а пользуюсь принципом: все исследуй и проверяй. Это в Библии написано. И не ищу доказательств и сам не доказываю. А читаю статьи ученых т.к. интересно.

Раз уж Библия это Слово Божье - неужели вы верующий не доверяйте Богу? Зачем вам ересь читать, для вас должно быть предельно ясно: небо это хрустальная твердь, земля на столбах (Я надеюсь вы на самолёте не летайте - ну чтоб в столб не влепится земной), ах вы знайте что земля это геоид, нет неможет быть такого - а где столбы? Наверно бог не знал тогда что земля это геоид - или ещё недостроил её с другой стороны израйля. К стати, когда я говорю учённых, я имею ввиду людей которые занимаются точными науками основанных на аксиомах. "Науки" на базе абстрактных понятий тоже можно интерпретировать как вздумается, здесь они не отличаются от слова бога. Кому нужно было писать спецальные книги которые трактуют текст из Библии подменяя ясные понятия своими себеугодными обьяснениями? Почему на базе старого завета появилось так много хрестьянских религий которые вели даже войны между собой, ведь слово божье для всех одно - не так ли?

Я считаю (и не только я) что, так как вера в бога основывается на Библии то если доказать что Библия не является словом божьим а просто прикрытием для дел грязных человеческих, то весь этот шарик мыльный лопнет, и люди увидят истинное лицо и веры еврейской и церквей смысл.

Некоторым просто не нравится само слово - Бог... То ли стесняются, то ли боятся

Насчёт евреев.
Если б Адольф не гонял евреев, мог бы он войну выиграть ?

greenmar
Да не боятся и не стеснятся - просто каждый раз когда ловишь себя на мысли что только что произнёс слово бог понимаешь что в язык он влез настолько сильно что непроизвольно произносишь его имя, а если подумать то произноси не произноси
- всё побарабану.
Ну а если-бы тебе с малых лет ездили по ушам что 2х2=5 люди которые верят в это а в школе на палочках тебе показали-бы что 2х2=4 ты бы не смотрел косо на верующих в 2х2=5?

drinkis

Цитата:

Цитата:Читайте внимательнее, не просто верят доказательствам, а могут проверить на опыте, некоторые из которых, кстати, можно провести даже в домашних условиях...

Пожайлуста, проверте на опыте как работает механизм ясновидения или вещих снов. Результаты опыта в студию.

Опишите методику проведения опыта, попробую повторить

Ici Chacal


Цитата:

Господи, какая чушь! Эк вас бесы-то крутят.

Ты еще закричи: "Изыдите, сотонинские отродья!!!"


Цитата:

Ребяты, которые типа умные и верят только доказательствам. Да вы просто верите, разве это не понятно?

Вот здесь ты отчасти прав. Кто в деталях знает теорию относительности? Кто может доказать все математические теоремы? Кто может проверить на опыте правильность утверждений разных наук? Приходиться верить небольшому числу ученых. Но, проучившись несколько лет, став ученым, можно удостовериться самому в истинности или ложности выводов науки. А можно ли, прочитав уйму книг, став церковным иерархом, удостовериться в существовании бога?


Цитата:

А других считаете дураками.

А тебе так хочется представить атеистов именно так? Конечно, атеисты - злобные безбожники, хулители веры, способные на любой неблаговидный поступок, ведь "у них нет бога". А верующие - добрые люди, стремящиеся к идеалам добра и справедливости. Как просто! Черное и белое. Никаких полутонов.


Цитата:

Вообще есть несколько видов безбожников. Одним пофиг. Нету Его и нету.
Другим искрене жаль дурачков верующих. Просто иногда что-то говорят по доброму.
А есть те, кто не может пройти мимо. Дай им похулить то, что не понятно, а посему есть чушь.

Ребята! Безбожники! Нас посчитали! Вспоминается советский мультик, где, по моему, песик бегает и всех считает. Я, наверное, по твоей классификации отношусь к виду "Безбожникус хулитикус" или безбожник-хулитель обыкновенный.


Цитата:

Ребят, не ведитесь вы на это фуфло. Сколько раз я видел, как новый сотрудник ломает то, что было построено до него. Почему? Он не понимает, как это работает. Просто не понимает. А раз не понятно, то неверно. Логика неандертальцев. Чем более он уперт, тем больше сломает. А что построит. Да то же самое.

Аналогия ложна. Мы (как безбожник-хулитель выступаю от лица всех безбожников-хулителей ) не утверждаем, что мир устроен неверно и не призываем к ядерной войне, чтобы "все сломать". И атеисты, и и верующие признают, что мир устроен более или менее разумно, но мы расходимся в причинах, истоках этой разумной и красивой устроенности мира. Верующие положили за аксиому, что мир создан богом и все - для них многие моральные, да и физические проблемы решены. Остается лишь корректировать свое учение от века к веку соответственно развитию науки. Атеисты признают в разные другие теории происхождения мира, но для атеистов теория происхождения мира - лишь теория, требующая доказательств, поэтому вопросы остаются.

veryom

Цитата:

Церковь, значит, должна быть в стороне от людей? То есть назначение церкви не служить примером всего хорошего в нашей жизни, не помогать нуждающимся, не приносить посильно в мир добро? А в чем тогда состоит назначение церкви? Понастроить "храмов" да монастырей, собрать как можно больше тунеядцев в рясах и молиться? Да обирать потихоньку и без того нищий народ? Осталось только индульгенции продавать.

Церковь не на стороне людей , а на стороне Истины. Церковь (как собрание верующих) это люди, которые верят, что жизнь здесь не напрасна, а чтобы она была не напрасна есть Господь и Евангелие где написано что нужно делать чтобы жизнь твоя была не напрасна.

Вот ответьте на вопрос: "Зачем и для чего Вы, лично, живёте?"

Ici Chacal

Цитата:

Нда. Три недели я здесь не был, но все попрежнему. Господи, какая чушь! Эк вас бесы-то крутят. Ребяты, которые типа умные и верят только доказательствам. Да вы просто верите, разве это не понятно? А других считаете дураками.

Да мы верим ! Верим в то, что можно объяснить всё что происходит во Вселенной (а также происходило и будет происходить) с помощью законов логики и математических формул, без привлечения потусторонних сил, таких как барабашки, полтергейст, боги, черти и т.п.

Цитата:

Сколько раз я видел, как новый сотрудник ломает то, что было построено до него. Почему? Он не понимает, как это работает. Просто не понимает. А раз не понятно, то неверно.

Если тебе лично что-то непонятно в устройстве Вселенной - спрашивай, не стесняйся, я думаю, что рациональное объяснение обязательно найдётся

Airoom

Цитата:

Я считаю (и не только я) что, так как вера в бога основывается на Библии то если доказать что Библия не является словом божьим а просто прикрытием для дел грязных человеческих, то весь этот шарик мыльный лопнет, и люди увидят истинное лицо и веры еврейской и церквей смысл.

ВПЕРЁД Докажите

Цитата:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

Когда сможите всё это исполнить, к Вам вопросов больше не будет.
Согласитесь, если бы Богу мы все надоели, ему нужно было бы изменить всего лишь одну константу - и Миру кирдык.

veryom
Эк зацепило-то. Аж два раза прошелся. По некоторым строчкам и больше.

Цитата:

Наитипичнейшая точка зрения верующего.

Ну а какие-нибудь аргументы, кроме наклеивания ярлыков? Причем одних и тех же. Какие возражения по сути? Что, безбожников нельзя поделить на категории по признаку отношения к верующим? Думаю можно.
Сразу скажу, что то, что ты "видел в телевизоре" совсем не интересует. Службы там и пр. репортажи с мест. Если привести такой аргумент в политическом топе, то там будут смеяться, так почему здесь это должно проходить?
И еще. Подсчет денег в чужих карманах, в данном случае у священников, тоже совсем не интересен.
Хотелось бы услышать нормальную речь о том, как вера мешает жить.


Цитата:

Но, проучившись несколько лет, став ученым, можно удостовериться самому в истинности или ложности выводов науки

Хм. Побыв практикующим христианином несколько лет, походив к исповеди и причастию, можно много в чем убедиться. А тем, кто не хочет такого пути остается либо верить, либо нет. Как тем ученым.

ЗЫ.Тут в теме с противоположным названием уважаемый модератор разложил психологию людей по полочкам, но негатив (эмпирический) оставил верующим. Типичное заблуждение. Если уж мы устроены одинаково, то и пороки у нас схожи. Просто боги разные.
ЗЗЫ.Ну и отвечать на рассуждения о том, о чем я думаю какие делаю выводы и пр. "домысливания", я естественно не буду. Читай ниже. Только аргументы и факты.

Airoom
Типичная попытка порассуждать за оппонента, о чем он думает и во что верит. Есть желающие доказывать, что не верблюд? Каков смысл? Бред. И Бог это не имя. Стоит подучить матчасть. А покритиковать Библию желающих куча. И дисскусий об этом в инете полно. Это уже скучно. Покритикуйте Коран или пр. "священные тексты", если эрудиции хватит в данном вопросе.

Добавлено:
Rins
Что было причиной "большого взрыва"? Каково происхождение человека?

Ici Chacal

Цитата:

Что было причиной "большого взрыва"?

Ну, в общем, был такой мужик по имени Карл Маркс, и вывел он, исходя из своей политэкономической науки, что если обобществить средства производства, то наступит полный ништяк, общественные блага польются полным потоком, и осуществится принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Короче, сколько чего хочешь, столько и берешь. Коммунизма, значит. И вот потом по его теории большевики в России начали все обобществлять. Чтобы вся экономика работала рационально и по уму. Все знают, что результат вышел плачевный. Хотя вроде идея на вид хорошая.

Теперь представьте себе такую картинку. Где-то в центре вселенной засел в вакууме бог и начал создавать звезды, галактики, туманности и прочие объекты. Чтобы они там по уму друг вокруг друга вращались и все было бы путем. Что же могло получиться из попытки рационального мироустройства? Да, да, он самый, большой взрыв!

Цитата:

Что было причиной "большого взрыва"?

Вообще-то наука не ищет первопричину каких-то явлений - это задача философии, наука позволила определить возраст Вселенной, ещё размеры, скорость расширения и среднюю плотность вещества в ней - этого вполне достаточно для понимания её устройства. А что было причиной не так уж важно


Цитата:

Каково происхождение человека?

Ну, здесь всё довольно ясно

Ici Chacal


Цитата:

Ну а какие-нибудь аргументы, кроме наклеивания ярлыков?

Ну, это, думаю, взаимно.


Цитата:

Причем одних и тех же. Какие возражения по сути?

Возрожение по сути: не нужно представлять атеистов в негативном ключе, приклеивая им ярлыки. Например я ни тебя, ни других верующих априори дураками не считаю. Т.е. я конечно, же могу посчитать человека дураком, но не в связи с тем, что он верит в бога.


Цитата:

Подсчет денег в чужих карманах, в данном случае у священников, тоже совсем не интересен.

А вот это как раз интересно. Потому как "наличие денег в карманах" у человека, посвятившего себя богу, проповедающего любовь к людям, служащего примером остальным и т.д. не совсем уместно.


Цитата:

Хотелось бы услышать нормальную речь о том, как вера мешает жить.

Лично человеку вера жить не машает, даже наоборот, служит ему опорой. Но в масштабах народа вера "жить мешает". Разве непонятно, что послушным стадом управлять всегда легче. Я уже не раз писал об этом. Почему нашей современной власти так выгодна РПЦ, почему нынешний высокий чиновник просто обязан быть православным? Ответь, пожалуйста, мне на этот нехитрый вопросец.


Цитата:

Только аргументы и факты.

Сам то ты "только аргументами и фактами и оперируешь".


slava_kry


Цитата:

Вот ответьте на вопрос: "Зачем и для чего Вы, лично, живёте?"

Не знаю, но пытаюсь найти ответ.

veryom

Цитата:

Не знаю, но пытаюсь найти ответ.

Спасибо за честность! (на полном серьёзе).
Я начинал с этого (без попыток как-то влиять)

XPEHOMETP
Сам люблю абстракции. Только не понял малька. А так - гут.

Rins

Цитата:

Вообще-то наука не ищет первопричину каких-то явлений - это задача философии

Не согласен. Наука наблюдает явление и пытается его объяснить. Т.е. найти причину. По цепочке мы доходим до первопричины. Если ты начнешь утверждать, что наука и вера диаметрально противоположны, то это уже обсуждалось. Это не так. Есть глубоко верущие ученые, их много, они не противопоставляют одно другому.
Что бы долго не мусолить то, что уже говорилось неоднократно, то главное противоречие в следующем: т.н. неверующие считают, в конечном итоге, что причина всего случайность. Множество случайностей плюс огромный промежуток времени. Миллиарды лет. А люди исповедущие т.н. Intellectual Design (ID) считают причиной разумную волю. Ни то, ни другое не доказано в полном объеме. В противном случае либо одна, либо другая точка зрения не имела бы смысла. Нет смысла у данного топа на текущий момент времени.
И давай не повторяться. Это демагогия выйдет.

Цитата:

Ну, здесь всё довольно ясно

Не согласен. СТЭ до сих пор не доказана (сейчас накинутся ). Не наблюдалось пока видообразование в лабораторных условиях. Мутации были. Но это не видообразование, т.е. не усложнение живой материи, а совсем наоборот. Полученные таким образом экземпляры отличались "меньшим качеством", чем природные.
Еще раз прошу, не надо непроверенной информации.
Советую ознакомиться с теориями Intellectual Design, креационизма (не упертого, а современного) и пр.

veryom
Не увидел по существу ничего. Дураком называть не обязательно. Достаточно снисходительно улыбнуться и сказать: что за бред Вы несете! Тебе не кажется?

Цитата:

Потому как "наличие денег в карманах" у человека, посвятившего себя богу, проповедающего любовь к людям, служащего примером остальным и т.д. не совсем уместно.

Моральный образ священников не имеет никакого отношения к теме топа, т.е. является офтопом. Даже доказывать не надо. Или надо?

Цитата:

Разве непонятно, что послушным стадом управлять всегда легче.

Прав. Но разве это плохо? Ты хочешь видеть неуправляемую конструкцию с энтропией стремящейся к нулю? Я нет. Энтропия должна быть в РАЗУМных пределах. Обсудим теорию государственного управления? Правда тут я не силен.

Цитата:

Сам то ты "только аргументами и фактами и оперируешь".

Стараюсь. Но можно попытаться доказать обратное, только без упертости, но оперируя логикой

Ici Chacal
Прежде всего надо задать вопрос: зачем людям нужен Бог ?
Во-первых, некоторых людей пугает тот факт, что они когда-нибудь умрут, т.е. перестанут существовать, их это пугает и они ищут утешения в религии. На этот аргумент лучше всего ответил Куприн в Поединке:

Цитата:

И важна здесь не боль, не смерть, не насилие, не брезгливое отвращение к крови и трупу, - нет, ужаснее всего то, что вы отнимаете у человека его радость жизни. Великую радость жизни! - повторил вдруг Назанский громко, со слезами в голосе. - Ведь никто - ни вы, ни я, ах, да просто-напросто никто в мире не верит ни в какую загробную жизнь. Оттого все страшатся смерти, но малодушные дураки обманывают себя перспективами лучезарных садов и сладкого пения кастратов, а сильные - молча перешагивают грань необходимости. Мы - не сильные.

Во-вторых, люди используют термин Бог, как некоторое универсальное объяснение всего необъяснимого. Древние греки считали, что молнии мечет Зевс с Олимпа. Но это не объясняет природу молний - как он их создаёт ? как электрический скат или с помощью динамо-машины ? Точно так же утверждение о том, что Вселенную создал Бог не вносит в наш понятийный аппарат ничего нового - оно не позволяет определить ни возраст Вселенной, ни её размеры ни все остальные характеристики, поэтому оно является ненужной тавтологией и подлежит ликвидации в соответствии с бритвой Оккама *
----------------------------------------------------------------------------------------------
* В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас дал императору Наполеону. Наполеон, якобы, спросил (полушутя, полусерьёзно): «Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога». На что Лаплас, якобы, ответил: «Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе».

Rins
Что бы не особо отклоняться на белетристику, я с твоего позволения пока проигнорирую.
Ха, бритва. Что больше противоречет бритве введение как сущностей многих миллионов разных случаев, или введение одной РАЗУМной сущности? Пока еще бритва работает, да, но уже заметно, как ее острие поворачивается против эволюционистов.
Просьба при цитировании пользоваться соответствующими тэгами. Просто просьба.
Вопрос:

Цитата:

Ни то, ни другое не доказано в полном объеме. В противном случае либо одна, либо другая точка зрения не имела бы смысла. Нет смысла у данного топа на текущий момент времени.

Согласен или нет?

Rins
Вы знаете как звучит это изречение (бритва Оккама) полностью?

Ici Chacal

Цитата:

Ха, бритва. Что больше противоречет бритве введение как сущностей многих миллионов разных случаев, или введение одной РАЗУМной сущности?

Введение "одной РАЗУМной сущности" не позволяет объяснить ничего ! Могут ли богословы рассчитать, исходя из священных текстов, с какой скоростью должна вращаться Земля вокруг Солнца чтобы не упасть на него ? Нет не могут ! Могут ли предсказывать возможность открытия новых химических элементов с заранее известными свойствами ? Нет, да и не захотят, ведь раз их Бог не создал сразу при сотворении мира, значит их существование невозможно ! Ну и т.д.

"Ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием."
Уильям Оккам

Добавлено:

Цитата:

Уильям Оккам (William Occam, 1284–1349), философ английского происхождения, жил и преподавал поначалу в Оксфорде, затем в Париже, а под конец жизни – в Мюнхене. В те времена западные философы раскололись на два лагеря – "номиналистов" и "реалистов". Спорили они о том, что представляют собой собирательные понятия. Только ли это имена, обозначения единичных предметов, или же за ними стоят некие реальности (сущности)? Вот, к примеру, есть птицы. Но есть ли некая "птичья сущность", частными проявлениями которой будут отдельно взятые воробьи, синицы и ласточки? Существует ли некая Река, проявляющая себя в Темзе, Сене или Ниле? Реалисты считали, что да. Номиналисты (к которым относился и Оккам) полагали, что существует лишь единичное, а общие понятия (реки, птицы, звезды) – это всего лишь слова, обозначения.

Именно в полемике с реалистами Оккам и выдвинул свой знаменитый тезис. И для развития европейской научной мысли это было очень важно. Ведь возобладай тогда философия реалистов – это означало бы отказ от познания мира. Вместо того, чтобы искать ответ на конкретный вопрос, реалисты рассуждали о сущностях. Почему птицы способны летать? Потому что такова птичья сущность. Почему далекое нам кажется меньше, чем близкое? Такова сущность человеческого глаза. Почему планеты мерцают, а звезды нет? Потому что тем сущность планет и отличается от сущности звезд. В случае нового вопроса всегда можно придумать новую сущность, тем самым как бы ответив.

В чем же заключается современная подмена? А в том, что Оккаму приписывают некий стихийный материализм. Будто бы Оккам утверждал то же, что и современные "научные атеисты" – что всё в мире развивается от простого к сложному, что любые явления можно объяснить чисто материальными причинами, а сверхъестественное – это как раз те самые "новые" сущности, которых полагается всячески избегать.

Но если для людей, учившихся по советским учебникам, Бог – это излишняя сущность, то для католика Уильяма Оккама, монаха, члена ордена францисканцев, это было вовсе не так. Ему, наверное, и в голову не могло бы прийти, что его фразу об умножении сущностей спустя века станут использовать как антирелигиозную дубинку.

"Бритва Оккама" не может ответить на вопрос: какие именно сущности надо отсекать? Да она и не предназначена для этого. Выбирая между разными мировоззрениями – материалистическим и идеалистическим, религиозным и атеистическим – человек не оглядывается на какие-то философские постулаты. В конечном счете это всегда свободное решение личности. Но уже потом, сделав такой принципиальный выбор, мы в своих рассуждениях придерживаемся логики, придерживаемся тех или иных законов мышления, в том числе и "бритвы Оккама".

Может ли атеист пользоваться принципом о неумножении сущностей? Конечно же – но в рамках своего мировоззрения. Если же он начнет размахивать "бритвой Оккама" в дискуссиях с верующими – они друг друга попросту не поймут. Ведь для христианина авторитет Священного Писания и сегодня остается столь же незыблемым, каким он был и для самого Оккама.

slava_kry
Это ничего не меняет - то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь озвучил принцип, известный ещё со времён Аристотеля и в логике носящий название «закон достаточного основания»

Народ - интересно ваше мнение:
http://counter-propaganda.w3.lt/christ/ejesus/ruejesus.php

Rins
Просто нет никакого желания повторять уже пройденные дискуссии шаг за шагом. Ну никакого. И бритва и прочие "противоречия" уже обсуждались. Все шаги я вижу как на ладони. О генетике уже подумал? Я вижу, что предложение ознакомиться с креационизмом и пр. проигнорирован. Действительно напоминает разговор со стенкой. Ты повторяешь доводы озвученные не раз и контраргументы, так же озвученные не раз ты не примешь. Сможешь прочесть страниц 10 топика? Дам ссылку. Как прочтешь поспоришь. Только если озвучишь то, что уже озвучено и оспорено, будешь выглядеть глупо. И опять ты додумываешь. "Не захотят". Ерунда.
На прямой вопрос прямого ответа не последовало. Это уже глупо. Ни один аргумент не оспорен. Вместо этого вводится новая сущность. Бритва. "Не умножай сущности без необходимости".

Добавлено:
RAE
Из серии "Код Да Винчи". Серьезной критики не выдержит. Да и желания нет.

Добавлено:
Rins
А Оккам ничего не доказывает, потому, что ничего не доказывает, т.к. это давно известно. Все ясно.

RAE
Уже даже не смешно (скулы сводит)

Ici Chacal

Цитата:

Просто нет никакого желания повторять уже пройденные дискуссии шаг за шагом. Ну никакого. И бритва и прочие "противоречия" уже обсуждались. Все шаги я вижу как на ладони. О генетике уже подумал? Я вижу, что предложение ознакомиться с креационизмом и пр. проигнорирован. Действительно напоминает разговор со стенкой. Ты повторяешь доводы озвученные не раз и контраргументы, так же озвученные не раз ты не примешь. Сможешь прочесть страниц 10 топика? Дам ссылку. Как прочтешь поспоришь. Только если озвучишь то, что уже озвучено и оспорено, будешь выглядеть глупо.

Зная последние достижения науки всегда можно спросить что-то, чего науке в данный момент неизвестно (типа из чего состоят кварки или какие силы удерживают протоны и нейтроны внутри ядра) и не получив ответ на свой вопрос сказать, что это незнание доказывает беспомощность науки и существование Бога. На самом деле это не так - всегда будет что-то, чего наука не знает, но наука всегда знает и может объяснить больше, чем твой Intellectual Design.
Хорошая теория хороша тем, что позволяет не только объяснить результаты предыдущих опытов, но и предсказать результаты будущих. Чего может предсказать креационизм и не может теория эволюции ? Наука, например, не может предсказать погоду больше, чем на 3-5 дней, а Intellectual Design ? Я не собираюсь спорить, тем более, что как ты правильно заметил, это бесполезно - просто скажи, какая будет погода в Москве через месяц - если твой прогноз сбудется, я тут же признаю свою неправоту и уверую в Бога

Добавлено:

Цитата:

Я вижу, что предложение ознакомиться с креационизмом и пр. проигнорирован.

Зачем с ним знакомиться ? Дай ссылку на статью по креационизму, которая бы объясняла, почему ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98.9% (этот факт, я надеюсь ты не станешь оспаривать). Если креационизм не может объяснить даже этого, то он может рассматриваться, как научная теория.