» Бог есть

mmt

Цитата:

Темные века, при чем здесь вера?

как причём?их жгли и камнями закидывали не потому,что они были с двумя головами или тремя руками.а потому,что они опровергали устои веры.крестовые походы тоже вспомни,это не походы бойскаутов были,а против неверных ходили и заметь с ножичками,и народу не по детски положили за веру.

umaratf

Цитата:

Неужели вам не хочется получить помощь ?
Вы можете обойтись без посторонней помощи?

Придумывать что-то только из-за того, что сам не можешь? Имхо, по меньшей мере глупо.
Конечно, иногда очень хотелось бы получить помощь откуда-то, на эту тему тысяча сказок написана. Сказал волшебное слово или там лампу потер и нате вам - все, что хотел уже в дверь стучится.
А не лучше ли пытаться добиться чего-то самому, чем ждать у моря погоды?

А насчет законов природы..
Что-то вокруг нас существует. Это что-то взаимодействует друг с другом. Вполне логично, что существуют закономерности, по которым происходят взаимодействия.

Зачем вводить новое понятие, если систему можно описать существующими?

mmt

Цитата:

А еще раньше ученый люд камнями забивали, да на колья сажали - просто из-за непонимания. Темные века, при чем здесь вера?

"просто из-за непонимания" зато всё замечательно понимали умные попы и правители - наука и думающие люди способны были легко испещрить все постулаты, демагогию и пропаганду, на к-х до сих пор зиждится религия. Вера, что верно замечено, здесь абсолютно ни при чём, но массовые убийства, преступления, совершённые церковью против человечества, совершались во имя... Во имя чего? Тут - главное не ошибиться во ответе

My God

Цитата:

Зачем вводить новое понятие, если систему можно описать существующими?

А ты представь себе умозрительно, что ты встал перед неразрешимой проблемой, связанной с практически неизлечимой болезнью. Шансы на выживание близки к нулю, а если даже врачи помогут, то предупреждают, что потом останешься умственным и физическим калекой. И тут после неизбежной и безнадёжной операции ты полностью восстанавливаешься. Ты поверишь в такую удачу, объясняемую "существующими понятиями" ?

To umaratf: Я заметил, что вы употребили моё имя рядом со своим в начале топика. Попрошу этого больше не делать, так как судя по вашим постам, мы находимся на разных ступенях развития.

butsefal

Цитата:

мы находимся на разных ступенях развития.

У тебя комп мощнее моего?

Люди добрые - посмотрите на мир со стороны...

Кто-то правильно здесь написал - автор пытается обсудить проблему веры в "Бога".
А что такое или кто такой "Бог"? Во что вы верите? Зачем нужно во что-то верить? а точнее зачем нужно кому-то, что бы вы во что-то верили?

Попробую высказать свою точку зрения:
Вера в любых богов (сверхестественные силы) - это искуственно созданный феномен построенный на страхе и безграмотности передающийся из уст в уста и через "священные писания - Библия, Коран, Веды итд.
Именно эта вера (выше описанная) - достаточно умными людьми - как средство управления массами. Чем сильнее вера то есть больше страх и неграмотность - тем преданнее вере человек, соответственно тем проще им управлять. (пример - экстремисты смертники - мусульмане) а в недавнем прошлом на любой войне на поле боя произносилось: Во имя "..........."(вставьте любого святого вместо многоточий)".

Любая вера (из выше описанных) на каком-то этапе своего развития использовала силу для искоренения "неверных" и тем самым запугивания остальных. В тоже время любая вера имеет мудрые советы и законы - наподобе конституции - это та часть что приносит добро - и это хорошо. Если бы этого не было-бы вера наверняка распалась или исчезла. Она должна содержать мораль, справедливые законы создающие порядок в массе верующих.

Я бы не сказал что вера плоха - это оружие для противостояния масс. В хороших руках она обогощает народ и возможно убивает другой привеженный другой вере - но МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ВСЕГДА БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ ВОЙНЫ ЗА РЕСУРСЫ!!! так пусть они будут организованны хоть. Ныняшняя вера уже может не в Бога но люди пока тянутся к святым писаниям и каждый раз когда что-то случается произносят сами того не понимая что-то типа: "Боже мой...", "Слава Богу" и тд и тп
Сегодня вера в развитых странах не так сильна - её заменяют патриотизмом, законами - из за чего суть не меняется - Управление массами и подченение масс. И здесь как и в вере нужен мудрый человек для управления массами ибо будут войны, революции если запугивания не так убедительны и тд и тп.

Теперь что касается закономерности в природе. Если-бы закономерности небыло-бы - нас тоже небыло-бы. Так как в мире этом нет хауса. Для любого физического феномена можно найти математическое описание. Физика этим и занимается - руководясь математическим аппаратом. Я ясно понимаю что это делается для того что бы любой физический процесс можно было предвидеть вместе со всеми его последствиями и всевозможными выводами. Изредка физика занимаясь чистой теорией не так редко заходила в тупик... Красота всех базовых теорий опирается на эксперименты. Может чего-то типа теории эфира и не хватает пока... не буду судить - не специалист в физике... Но иногда как у людей бывает какое то предчувствие что чего-то нехватает в физике...

И наконец о вере: никто не может сказать наверняка от куда произошла жизнь - это стечение обстоятельств или искуственно созданная кем-то. Если искуственно созданна то кем, а тот или те кто создал откуда произошли? В конечном итоге или остановимся на стечении обстоятельств или будем перечислять поколения создателей до самой смерти. Вообще это не так уж и важно... Важнее то что человек это существо которое в некоторой мере может распоряжатся своими поступками и иногда обдумывать их. Смысл жизни которого как и любого другого существа это продолжение рода - как бы это банально не выглядело. И жизнь его не так уж длинна. Так, давайте жить так что-бы не было нам стыдно перед самими собой что мы умерли и ничего после себя не оставили. А уж хорошего или плохого это вам решать... кто во что верит...

П.С.
Верю в справедливость, мудрость и душу.

а я смотрю на людей ходящих в церковь и всё время удивляюсь.попы им так заморочили мозг,что они ходят туда как на работу.и всё время просят для себя какихто благ-денежег,удачи,любьви ит.п.и носят туда бабло в недетском количестве.отсюда вопрос-неужели они верят ещё и в то ,что попы ежемесячно отчитываются перед богом по финансовой ведомости,так как если человек отнёс туда деньги и ждёт чуда,то когда оно сбывается он думает не зря отнес,дошли денежки до бога,а когда не сбывается,думает что что кинули,но продолжает надеяться.одним словом лотерея.

Airoom
Хорошо сказал.


Цитата:

И наконец о вере: никто не может сказать наверняка от куда произошла жизнь - это стечение обстоятельств или искуственно созданная кем-то.

Когда нибудь может и сможем, но суть не в этом. Например долго учёные пытались выяснить откуда произошла наша вселенная, дошли до теории большого взрыва, а что было до него, уже не важно. Птомучто понятие времени и пространства пошли уже оттуда, и мы родились в этих условиях и не сможем никак понять, что было до этого.

PILIGUSTR

Цитата:

а я смотрю на людей ходящих в церковь и всё время удивляюсь.попы им так заморочили мозг,что они ходят туда как на работу.и всё время просят для себя какихто благ-денежег,удачи,любьви ит.п.и носят туда бабло в недетском количестве.отсюда вопрос-неужели они верят ещё и в то ,что попы ежемесячно отчитываются перед богом по финансовой ведомости,так как если человек отнёс туда деньги и ждёт чуда,то когда оно сбывается он думает не зря отнес,дошли денежки до бога,а когда не сбывается,думает что что кинули,но продолжает надеяться.одним словом лотерея.

Ещё прикольно наблюдать как верующие люди все свои неприятности списывают на какого нить дьявола, а свои удачи и тому пободное на Бога

Цитата:

а я смотрю на людей ходящих в церковь и всё время удивляюсь.попы им так заморочили мозг,что они ходят туда как на работу.

А я люблю иногда бывать в церкви. Заходишь, а там ладаном, пахнет, золото на стенах висит, свечки горят, крестятся все... и все такое спокойное...
Потом выйдешь на улицу, а погода хорошая, девченки красивые, пиво вкусное

guildin

Цитата:

А я люблю иногда бывать в церкви. Заходишь, а там ладаном, пахнет, золото на стенах висит, свечки горят, крестятся все... и все такое спокойное...
Потом выйдешь на улицу, а погода хорошая, девченки красивые, пиво вкусное

Ага, а без церкви - дождь и слякоть, женщины за 80 и пиво закончилось

Artrage

Вот ведь человек ты какой... У тебя что, патологическая потребность смердить во всех темах о религии ? Шоумэн ****, прости Господи за выражение...

MKN
О религии стоит либо говорить хорошо, либо вообще не говорить?

Spectare

Зришь в корень ! А вот некоторые этого не понимают... Почитай разглагольствования тов. Artrage.

Цитата:

У тебя что, патологическая потребность смердить во всех темах о религии ? Шоумэн

Хм.. Сказать, потом попросить прощения у Господа.... Или попросить прощения, потом сказать... Или попросить прощения за то, что посмел подумать... А может вообще не думать и не говорить в данном ключе, чтобы не было нужды просить прощения?

Spectare

Цитата:

О религии стоит либо говорить хорошо, либо вообще не говорить?

именно! святое ж

MKN

Цитата:

Зришь в корень !

Вроде бы так следует относиться к почившим в бозе...

MKN
Превед соучаснег! Очень рад тебя видеть! Как дела? А чего на вопросы не ответил? http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=920#8 Жалко... Я надеялся, что ты все эти дни корпел над философско-религиозными трудами, в библиотеках сидел - общественных и церковных... Эх, чёрт, не угадал - понапрасну возложил на тебя надежды


Цитата:

смердить

Фиии, как неинтеллигентно - верх невоспитанности Советую пользоваться словарём синонимов дабы избегать подобных ляпсусов в будущем. Кстати говоря, я очень чистоплотен и пользуюсь деодорантами и одеколонами (последних у меня 9 штук - под настроение ) и благоухаю весьма даже гламурненько.


Цитата:

У тебя что, патологическая потребность

Потребностей у меня много, но вот с патологией ты промазал, дружок


Цитата:

Шоумэн ****, прости Господи за выражение...

Во-первых, не упоминай Его имя всуе, а во-вторых, ничего грешного в "четырёх-звёздном шоумэне" даже я не вижу. Пять звёзд, конечно, лучше, но всё ещё впереди


Цитата:

О религии стоит либо говорить хорошо, либо вообще не говорить?

Цитата:

Зришь в корень !

бугага Spectare вон уже всё сказал про покойников

MKN
Kороче, ты давай отвечай на вопросы, к-е уже неоднократно были заданы, или не фиг лезть, понятно? Я тебе уже два раза сказал "до свидания", и уже третий (последний!) раз даю шанс реабилитироваться, ибо обздался ты давно по всем пунктам беседы. В лингвистических упражнениях ты явно не силён, равно как и в теоретической базе и религии, и философии. Посмеяться, конечно, можно, но я предпочитаю это делать в отвлечённых темах. Поэтому, либо участвуй в разговоре ПО ТЕМЕ, либо прекрати тщетные попытки бездумных провокаций.

MKN

Цитата:

Зришь в корень

ну ты прям козьма прутков.а что тогда в твоём понимании религия.

Спор у вас тут бессмысленный ... Пока человек сам к этому не придёт (если не был воспитан надлежащим образом), убедить его невозможно.
Был у меня в 80-х приятель по университету, типа комсорг. Так он прямо говорил тогда: "Всех попов к стенке и по пуле, чтобы не отвлекали от борьбы за светлые идеалы ..." Он был подкован в философии весьма неплохо и как правило побеждал в спорах со сторонниками религии. Сейчас он ходит в церковь с женой и детьми каждую неделю ...

Аааа, так это типично для комсомольских активистоффф!! У них всегда был ветер в голове и ноль своих собственных убеждений. Ну избитый пример, что из комсомольских вожаков вышла куча олигархов и подобного народа. Вчера за коммунизм, сегодня за капитализм, завтра за фашизм. Вчера в райком, сегодня в церковь, завтра в секту. А ну их нафиг!!!

butsefal

Цитата:

Спор у вас тут

Спор - бессмысленное и неблагодарное занятие. Куда лучше и полезнее - беседовать, т.е. высказывать и обосновывать своё мнение, а не пытаться кому-то доказать, что тот неправ.
К сожалению, мой поклонник этого не понимает и, наверное, никогда не поймёт, ибо "убеждения", навязанные ему, не предусматривают "обсуждение"

0nly

Цитата:

то есть вы не согласны с тем, что законы существовали и до человечества?

Согласен, конечно. Вот только ваша фраза:
Цитата:

существовали они задолго до него и устроена вся система уж кем, но точно не человеком

Задумайтесь, ну кем могут быть "созданы" "законы" природы? Богом - седым мудрым старичком? Суперцивилизацией с планеты Криптон? Человеком-пауком?

Цитата:

по-моему верить в ЭТО еще нелепей.

Ну почему же? Не более нелепо, чем верить, что Вселенную создал за семь дней какой-то мутный перец с непонятной целью. Все процессы стремятся к равновесию и устойчивости. Одно положение вещей или состояние вещества более устойчиво и более приспособлено к окружающим условиям, чем другое. Могу привести пример с цифрой семь. Позвонков у жирафа семь, человек лучше всего одновременно может держать в уме семь вещей и т.д. Кто придумал такое "магическое" число семь? Бог? А затем в напоминание своего величия распространил это число на все живое? А может наоборот? Человек обнаружил "устойчивое" число семь и запечатлел его в библии? Как говорил Вольтер: "Бог создал человека, а человек отплатил ему тем же"

butsefal

Цитата:

А ты представь себе умозрительно, что ты встал перед неразрешимой проблемой, связанной с практически неизлечимой болезнью. Шансы на выживание близки к нулю, а если даже врачи помогут, то предупреждают, что потом останешься умственным и физическим калекой. И тут после неизбежной и безнадёжной операции ты полностью восстанавливаешься. Ты поверишь в такую удачу, объясняемую "существующими понятиями" ?

Почему такая уверенность, что проблема действительно была неразрешима, а болезнь неизлечима - бог нашептал? Я объясню это жизненными силами организма, своей волей к жизни, ну и медициной - операция, может, все-таки помогла? А с твоей точки зрения буквально все можно объяснить "промыслом божьим". Меня лишили премии - господь бог меня карает, обрызгала на улице машина - господь бог шлет испытания, обкакал голубь - боже, ну за что такое наказание!

Цитата:

Был у меня в 80-х приятель по университету, типа комсорг. Так он прямо говорил тогда: "Всех попов к стенке и по пуле, чтобы не отвлекали от борьбы за светлые идеалы ..." Он был подкован в философии весьма неплохо и как правило побеждал в спорах со сторонниками религии. Сейчас он ходит в церковь с женой и детьми каждую неделю ...

Твой приятель заменил одну религию на другую. После падения режима у него создалась пустота в голове, ну так надо же чем-то заполнить. Морально партийные люди ("истинно" вер партийные) - те же верующие, склад ума тот же.

butsefal
Цитата:

Был у меня в 80-х приятель по университету, типа комсорг. Так он прямо говорил тогда: "Всех попов к стенке и по пуле, чтобы не отвлекали от борьбы за светлые идеалы ..."

Во всяком случае, приятель честно предупреждал: если попов не убрать, то не до борьбы за светлые идеалы... В смысле не устоит перед соблазном, что в дальнейшем и произошло.

XPEHOMETP
Цитата:

это типично для комсомольских активистоффф!!

Ну что вы такое говорите? В России не было столько активистоффф, чтобы объяснять этим массовое увлечение религией в начале 90-х... Модно стало, однако...

veryom
вы с кем всё это время разговариваете и кому доказываете?
из того, что законы замечательно существуют миллиарды лет не следует что они созданы именно "старичком" за 7 дней.


Цитата:

Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне».

Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания.

Бернард Вербер
Мы, Боги

0nly
Поспешил ты с цитатой

Тему можно закрывать.

butsefal

Цитата:

А ты представь себе умозрительно, что ты встал перед неразрешимой проблемой, связанной с практически неизлечимой болезнью. Шансы на выживание близки к нулю, а если даже врачи помогут, то предупреждают, что потом останешься умственным и физическим калекой. И тут после неизбежной и безнадёжной операции ты полностью восстанавливаешься. Ты поверишь в такую удачу, объясняемую "существующими понятиями" ?

Врачи - не абсолютная истина. Их мнение может быть ошибочным. В твоем примере наблюдения указывают как раз на это.
И при чем тут поверить в удачу? Верить для меня - иметь достаточно оснований считать так, а не иначе.
Если произошло событие, то есть я выздоровел, то это значит только то, что какое-то из предположений было неверно. А именно то, что "Шансы на выживание близки к нулю".

Другими словами, непреложной истины нет. Есть точка зрения в данный момент, подтвержденная фактами.

Добавлено:
0nly
Очень правильная цитата.
Но с одним я не согласен:

Цитата:

Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал

Он устроен так, что не в состоянии этого узнать. Как человек не может представить 4-х мерное пространство. В силу физиологии, строения мозга и т.д. Он может его описать формулами, которые могут быть правильными, но представить, так, как например мы можем представить себе яблоко, не сможет.

А если электрон сможет познать молекулу, то это будет не электрон. Следующая ступень эволюции. Имеющая с электроном только общее прошлое.

--> 0nly
"Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне»" Бернард Вербер

1. Хоть это и цитата но хотелось высказать мнение по этому поводу. Считаю её не правильной аналогией. Достоверность факта что электрон есть составляющая атома а уж потом молекулы и тд и тп неоспорима, так как это доказанно.
Бог - как более сложный уровень жизни не был замечен никогда, разве что не называть Богом Землю, солнечную систему, галактику, вселенную.
Если бы это было так, то и любой грамотный неверующий согласился бы - но называл бы это всё своими именами. То есть в Бога из церкви только верят и никаких проверенных фактов его сущесвования нет - то есть нельзя просто веру принять как доказательство так как неоспоримых фактов нет.

2. Атеист это человек который не только не принадлежит какой либо религии, это человет который имеет свои убеждения и умозаключения которые строят в его сознании возможно намного превосходящий мир верующего в Бога ибо его разум не ограничен Библией. Следовательно возводя в степень, верущий в Бога никогда не согласится что есть что-то над Богом - так как это предел. Пределов для атеистов нет и он себя как составляющую часть может включить в любую бесконечно сложную систему принятую его сознанием как возможную.

--> Gregory

"Как человек не может представить 4-х мерное пространство. В силу физиологии, строения мозга и т.д. Он может его описать формулами, которые могут быть правильными, но представить, так, как например мы можем представить себе яблоко, не сможет."

Очень легко можно представить себе пространство и с 4 и с 5 и 6 и не важно сколько измерениями. Главное помнить о том, что измерения не все одинаковы как в 3 мерном например где x,y,z - это миг - стоп кадр, это координаты, но сюда можно влепить и время которое измеряется не в метрах а в секундах (Вообще-то это общее представление о нашем четырёхмерном мире), плюс температура, плюс ускорение как производное измерение и тд и тп. Пытаться себе представить четырёхмерное пространство где все измерения исчисляются в метрах это бред, разве что одно из измерений не производная остальных. И главное - сколько систем иследуются, где точка наблюдения, какая задача наблюдателя и какой обьект пренадлежит какой системе наблюдения.

Подумайте немного - додумайте сами, если опирайтесь на какую либо теорию - постарайтесь чтоб она была основана на эксперименте или доказана на все 100% экспериментом .

Цитата:

Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне».

Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания.

Да уж, замечательная теория. Сначала людям твердили, что Бог на небе, потом в космосе потом уже и воображения не хватило и они стали выдумывать всякую всячину, наподобии этой. Грубо говоря вопреки библии, стали придумывать "своего" Бога.
А теперь давайте представим, что мы тот самый атом, Бог это молекула, так ведь из молекул состоит какая то материя, а из него вещество и т.д. Вывод: сдался мне этот Бог, если над ним, есть кто то выше.
Помнится давнишнее философское изречение: Если Бог всемогущ, может ли он создать материю, такой огромной по массе, что никто её не поднимет. Если да, то он сам не сможет поднять её, следовательно не всемогущ. Если нет, то и подавно не всемогущ.
Один знакомый помнится пытался мне объяснить, что Бог есть во всём (вообще во всём и везде). Тогда я ему сказал: Выдумать и я могу всё что угодно, допустим Бог есть во всём кроме Чебурашки и попробуй доказать мне обратное.
Все эти теории недоказуемы, вопрос в другом, зачем в это верить? Опровергли полностью библию, так нет же, человеку всё равно надо во что то верить во что то всевышнее. Почему бы не забить на всё это и стать более свободным?

Airoom
Это называется описать при помощи вспомогательных терминов.
А представить можно то, что можно увидеть. И вот как раз увидеть это человек не способен в силу физиологических ограничений.
Простыми словами, три оси перед глазами рисуются хорошо, а четвертой места в таком представлении нет. Ее можно описать, но об этой разнице я и говорил изначально.

Добавлено:
Dark Tiger

Цитата:

А теперь давайте представим, что мы тот самый атом, Бог это молекула, так ведь из молекул состоит какая то материя, а из него вещество и т.д. Вывод: сдался мне этот Бог, если над ним, есть кто то выше.

Вот это именно то, что я хотел сказать примерно