» Бог есть

PILIGUSTR

Цитата:

А ты из тех одноклеточных,для которых"круглее ведра ничего нет?"

я сделал логичное заключение на основе твоих высказываний.
из каких из моих слов сделан вывод про ведро и одноклеточное?
какие из известных тебе одноклеточных понимают устройство мира лучше более многоклеточных?

Сколько копья не ломайте, в ближайшее время статус-кво Бога не изменится, бо нескоро наших знаний будет достаточно, чтобы доказать/опровергнуть его существование. Но в принципе, с позиции науки, отсутствие доказательств несуществования Бога не является весомым аргументом в его пользу. Доказывают наличие, а не отсутствие.

0nly

Цитата:

я сделал логичное заключение на основе твоих высказываний.
из каких из моих слов сделан вывод про ведро и одноклеточное?
какие из известных тебе одноклеточных понимают устройство мира лучше более многоклеточных?

Из таких же,как ты понял про субстанцию.

Цитата:

такое невозможно увидеть зрением.
такое можно только почувствовать

Вот объясни пожалуйста мне такой расклад.Ты можешь почувствовать бога?
Только давай без оскорблений,а то в этом вопросе уже есть один гуру.

интересно все-таки было бы посмотреть опрос ученых на эту тему.
Насколько я припоминаю-почти все (ну уж точно большинство) великие физики верили в Бога, хотя каждый понимал это немного по своему.
В химиков процент верующих кажется немного меньше, интересно что говорят биологи?
Математики по своей сути почти все неверующие

Добавлено:
Блез Паскаль, Исаак Ньютон,Анри Ампер,Христиан Эрстед,Джеймс Джоуль,Уильям Кельвин,Осборн Рейнолдс,Антуан Анри Беккерель,Джон Флеминг,Джозеф Томпсон,Макс Планк,Роберт Милликен,Альберт Эйнштейн,Артур Комптон,Макс Борн,Вольфганг Паули,Вернер Гейзенберг,Паскуль Йордан,Галилео Галилей,Иоганн Кеплер,Вильям Гершель. Список можно продолжить. Я пишу о физиках, так как достаточно уверенно чувствую себя в этой области науки и когда-то даже интересовался- что думают ученые о Боге.
Если честно, то в трудах почти любого физика можно найти цитаты которые указывают на его веру в мировой Разум, - вся Вселенная построена на законах Разума, аналогичного нашему. Иначе этот мир был бы непознаваем.

Хотя конечно и список физиков-атеистов тоже обширен, но мне кажется что многим просто не хватает смелости признаться о своей вере.

Хорошо об этом сказал Эйнштейн: "Каждый серьёзный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, кот. он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном Универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума.
Представление обо мне как об атеисте - заблуждение. Если оно почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что они не поняты...

Цитата:

Блез Паскаль, Исаак Ньютон...

это они физики в школьных учебниках, а воще-то математики (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica - опус магнум Ньютона), как и например античные ученые, скажем Архимед, которого опять же школьные учебники причислили к физикам. Великие ученые к счастью для науки (и к огорчению многочисленных кулибиных) всегда опирались на научные методики познания, первой и важнейшей из которых была и остается логика Аристотеля. Все "открытия" сделанные "домашними" методами очень быстро надоедают широким массам, сто лет назад с жаром, которому позавидовали бы самые бесноватые из сегодняшних уфологов и буквально "с пеной у рта" доказывалось существование эманации, 30 лет назад один заряжал воду по телевизору, а другие "резали без ножа", сегодня на форумах обсуждают НЛО и миры мухоморов (кстати и то и другое не новее тапочек моей бабушки), вот и славно, главное не переходить на личности, уровень молния-электричество=ведро вполне в духе времени )))
раньше (лет 500 назад) за такие "выводы" как минимум светил титул осла:
"Ах ты, ослина, ослина! – воскликнул Ианотус. – Не умеешь ты выводить заключения in modo et figura. He пошли тебе, видно, впрок Предположения a Parva logicalia! Panus pro quo supponit?
– Confuse et distributive. – отвечал Бандуй.
– Я тебя не спрашиваю, ослина, quo modo suppomt, но pro quo. Ясно, ослина, что pro tibiis meis. Следственно, сукно понесу я, egomet, sicut suppositum portat adpositum"


Цитата:

Но в принципе, с позиции науки, отсутствие доказательств несуществования Бога не является весомым аргументом в его пользу. Доказывают наличие, а не отсутствие.

многовато отрицаний для одной фразы, достопочтенный, народ в смятении )))
давайте-ка уточним позицию науки в вопросе существования Бога, итак, является ли весомым аргументом несуществования следующее:
1. наличие доказательств несуществования
2. отсутствие доказательств существования

ЗЫ: моя личная точка зрения совпадает с Фомой Аквинским - нефиг смешивать веру и науку

Algofil

1. — является;
2. — нет.


Добавлено:
А вообще тема науки и религии имо раскрыта в этой статье.

Цитата:

1. — является;

опаньки, так чего же атеисты ждут? доказательства в студию!

Цитата:

А вообще тема науки и религии

я про веру говорил, но на форуме вера=религия не хуже (хотя и не лучше) молния=электричество, статья неинтересная, в духе форумных же баталий, начали с науки, потом (вдруг) выяснилось что "На сегодняшний день основным камнем преткновения является вопрос о происхождении человека и, в меньшей степени, о биологической эволюции вообще." - типичное бла-бла-бла, ну покажите мне в современной науке (я даж школьную биологию согласен по такому случаю признать наукой) "камень преткновения"?
дальше больше: "Остались еще нерешенные проблемы. Главная из них в том, что нейробиологи не могут пока даже теоретически себе представить, как из нейронов и синапсов может быть сделан воспринимающий субъект – «я»."
"главная проблема науки" - я плакалъ, дальше не смог читать

Algofil


Цитата:

опаньки, так чего же атеисты ждут? доказательства в студию!

Нету доказательств. Вообще форумы не надо по диагонали читать.


Цитата:

я про веру говорил

Если так уж хочется верить что земля плоская и покоится на трех китах — на здоровье.

Все что ты ниже понаписал говорит лишь о твоей невнимательности и/или неспособности понять о чем там речь.


Цитата:

Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.

Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск; 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1) Истины нет, есть множество мнений; 2) Ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. «Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке»

Добавлено:

Цитата:

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».

Цитата:

Нету доказательств. Вообще форумы не надо по диагонали читать.

странный ход мысли, это аргумент из серии "у меня нет доказательств, а у тебя ... (вписать любой недостаток)" ?
и, раз уж не удалось быренько спрыгнуть с базара, почему нет доказательств-то? есть мнение на эту тему? можно сцылу для особо невнимательных

Цитата:

Если так уж хочется верить что земля плоская и покоится на трех китах — на здоровье.

вобще-то Фома гораздо глубже копнул, но эт видимо слишком концептуально...
а где я говорил про китов?

Цитата:

Все что ты ниже понаписал говорит лишь о твоей невнимательности и/или неспособности понять о чем там речь.

обоснуй

Цитата:

Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.

типичный пример ошибок в аргументации, ссылка на "авторитеты", интересно чем это выдаётся Зализняк и каким боком премия Солженицына относится к науке вообще и к научной методологии в частности?

Цитата:

вышли из моды две старые, банальные идеи: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск; 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант.

не вижу, чем Девочка-пятиклассница со своими "модными" мнениями хуже/лучше чем упомянутые Зализняком идеи, к счастью он, видимо, гораздо умнее, чем автор упомянутой выше странички (статьи), т.к. называет идеи банальными (непонятно к чему сожаление?), а не бросается словами "камень преткновения" и "главная проблема"



Добавлено:

Цитата:

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного?

- нельзя, а кто автор озвученной идеи? или это официальная позиция науки? какой именно, а то мож мы о разных науках?

Ничего личного, но спор с тобой считаю бесперспективным, как спор ради спора. Камень же преткновения науки и религии не в теории эволюции, это лишь одна из частностей, а в подходе к фактам —
Цитата:

Если идею невозможно проверить экспериментально, столкнуть ее лицом к лицу с природой, то это просто не наука. Используя термин, популяризованный философом Карлом Поппером (Karl Popper, 1902–94), научные идеи должны быть фальсифицируемы (т. е. опровержимы) — из них должны выводиться поддающиеся проверке утверждения. Другими словами, должно быть возможно представить себе результат эксперимента или наблюдения, демонстрирующий неверность теории (например, закона всемирного тяготения), даже если на практике такие результаты и не будут получены. Комета Галлея могла не появиться снова. Тот факт, что она появилась, конечно, подтвердил теорию Галлея, но то, что это могло не произойти, показывает, что теория была фальсифицируема. Таким же образом, могло оказаться, что ДНК рыб ближе к человеческой ДНК, чем ДНК шимпанзе. Это опровергло бы теорию эволюции. Результат, конечно, был иным — ДНК шимпанзе и людей совпадают на 98%, — но в принципе он мог быть и таким. Это показывает, что теория эволюции фальсифицируема.

Добавлено:

Цитата:

Для сравнения рассмотрим теорию, популярную последнее время среди креационистов, — доктрину сотворенной древности. Согласно этой теории, Земля сотворена несколько тысяч лет назад, и в ней уже тогда были заложены свидетельства значительно большего возраста. Например, горные породы созданы вместе с находящимися в них ископаемыми остатками, деревья созданы с годичными кольцами, свет от звезд, находящихся на расстоянии тысяч световых лет, создан по пути к Земле, и так далее. Первая (и весьма элегантная) иллюстрация этого принципа дана в книге «Омфалос», написанной вскоре после выхода работы Дарвина. По-гречески «Омфалос» означает пупок, и главная идея книги состоит в том, что Адам был сотворен с пупком, хотя он не был в утробе и, соответственно, не нуждался в пуповине.

Главное в этой теории то, что невозможно представить себе опровергающий ее эксперимент или наблюдение. От любого свидетельства ее неверности можно отмахнуться, сказав, что такой была сотворена Земля. Эта теория не фальсифицируема (не опровержима), поэтому сколь бы она ни была привлекательна, она просто не научна. Немалая часть того, что принято называть альтернативной наукой, страдает этим недостатком — она не проходит тест на опровержимость. В телесериале «Секретные материалы» (горячим поклонником которого я, кстати, являюсь) речь идет о масштабном заговоре, единственная цель которого — уничтожить свидетельства присутствия на Земле инопланетян. Отсутствие доказательств всегда объясняется одним и тем же: «Они не хотят, чтобы ты это увидел». Это хороший сериал, но плохая наука.

Цитата:

Ничего личного, но спор с тобой считаю бесперспективным, как спор ради спора.

+1, тем более что не имею ничего общего с религией )))
вернемся к науке:
1. третий раз прошу огласить (или дать сцылу) научное доказательство того что Бог (Гончар, Кузнец, Ткач, Плотник, Гефест, Гу, Ильмаринен, Хнум, Вишвакарман, Птах, Яхве, Милунгу, Моримо, Мукуру) не существует. Если таковое неизвестно, высказать свою точку зрения почему? вроде бы близко к "основному вопросу философии", хотя конечно и не тянет "краеугольный камень науки" )))
2. В приведенной цитате со ссылкой на Поппера, автор жутко путается уже в понятиях теория и гипотеза и (что закономерно, т.к. давно известно - дай дураку стеклянный хер, так он и хер поломает и руки порежет) совершенно невпопад пытается доказать что гипотеза Дарвина - фальсифицируема. Где там у Дарвина про ДНК? я что то запамятовал ))) или совпадение ДНК человека и шимпанзе говорит о происхождении человека от шимпанзе в ходе эволюции? "вы б выражались понятнее" (С) Л.Подервьянський
3.
Цитата:

Для сравнения рассмотрим теорию

а зачем? если гипотеза эволюции научна, покажи что она:
а) верифицируема
б) фальсифицируема
в) объясняет имеющиеся факты (механизм иммунитета, хиральную чистоту, единый генетический код и т.п.)
г) предсказывает ненаблюдаемые на момент выдвижения явления (че там он предсказал типа)

доказательство же справедливости/ошибочности теорий путем рассмотрения ошибок в других теориях - это поистине новое слово в науке!

vengeance

Цитата:

В телесериале «Секретные материалы» ... речь идет о масштабном заговоре, единственная цель которого — уничтожить свидетельства присутствия на Земле инопланетян.

Да, заговор, заговор! Но это лишь часть еще более глобального заговора по уничтожению свидетельств присутствия на Земле чертей! Каждого, кто сумел увидеть маленьких зеленых чертиков, сразу хватают санитары и везут в больницу лечить от белой горячки. И тех, кто видел маленьких зеленых человечков, тоже хватают под горячую руку и везут за компанию в психушку. Но они - невинные случайные жертвы!

давно не смарел Х-филес, "Люди в черном" оттуда содрано?

Algofil


Цитата:

Если таковое неизвестно, высказать свою точку зрения почему?

А ответить на вопрос
"Почему мертвый младенец идет через дорогу?" и научно обосновать можешь? А если нет, то почему?

Цитата:

А ответить на вопрос
"Почему мертвый младенец идет через дорогу?" и научно обосновать можешь? А если нет, то почему?

заболтать хочешь? ну-ну, не умеешь ты выводить заключения in modo et figura. He пошли тебе, видно, впрок Предположения a Parva logicalia! Panus pro quo supponit?
слабо ответить? тогда придется мне нести эту ношу, egomet, sicut suppositum portat adpositum...

имея в виду цитату про точку зрения, предположим что твой "аргумент" насчет младенца относится к:
1. третий раз прошу огласить научное доказательство того что Бог не существует. Если таковое неизвестно, высказать свою точку зрения почему?

(отметим в скобках, что отвечать вопросом на вопрос принято только среди лиц известной национальности, да и то когда сказать по существу нечего)
итак происходит типичная логико-коммуникативная ошибка (по типу - в огороде бузина), сравнение недоказуемости чего бы то ни было не является методом доказательства, точно так же можно сколь угодно долго тщетно доказывать отсутствие голубых памаранчей в потугах склонить собеседника к принятию угодной вам точки зрения.
тем не менее суждение
Цитата:

мертвый младенец идет через дорогу

может быть без труда доказано и/или опровергнуто в зависимости от ситуации (рекомендую освежить тему исчисление предикатов, а также паралогические ошибки), однако ни в случае доказательства ни в случае опровержения тезиса о младенце вопрос о существовании Бога не станет более ясным для "науки".
в четвертый раз прошу осветить доказательства несуществования Бога дибо признать что Вы о них не имеете ни малейшего понятия и упомянули "чиста парисавацца на форуме"

2. В чем состоит фальсифицируемость гипотезы Дарвина (советую почитать первоисточник "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"), с точки зрения самого Дарвина?
2.1. считать ли совпадение ДНК человека и шимпанзе доказательством происхождения человека от шимпанзе в ходе эволюции?
3. если гипотеза эволюции научна, покажи что она:
а) верифицируема
б) фальсифицируема
в) объясняет имеющиеся факты (механизм иммунитета, хиральную чистоту, единый генетический код и т.п.)
г) предсказывает ненаблюдаемые на момент выдвижения явления (че там он предсказал типа)

ЗЫ: я тебя очень прошу, не надо сравнений, индукции, (*пугает) математику не надо трогать, это профессия, а не хобби, порву...

Algofil

Omnis clocha clochabilis, in clocherio clochando, clochans clochotivo clochare facit clochabiliter clochantes. Parisius habet clochas. Ergo glus.


Цитата:

(*пугает)

Пугает, а мне не страшно. ©

PILIGUSTR

Цитата:

Из таких же,как ты понял про субстанцию.

как в кино "Этот, как его, валюнтаризьм!! - ??! В моем доме папрашу не виражаться!" (с)

Цитата:

Ты можешь почувствовать бога?

любовь например.
про благодать уже спрашивал, никто не объяснил откуда оно появляется.

vengeance

Цитата:

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».

ну древние тоже бы не поверили что телефон, самолеты и интернет изобрели обезьяны.
думаю через миллионы лет прогресса можно и вселенный создавать, не исключено что наша людьми и создана.

0nly


Цитата:

ну древние тоже бы не поверили что телефон, самолеты и интернет изобрели обезьяны.
думаю через миллионы лет прогресса можно и вселенный создавать, не исключено что наша людьми и создана.

Неплохо. Только это не очень согласуется с концепцией сотворения всего и вся из библии.

vengeance

Цитата:

Только это не очень согласуется с концепцией сотворения всего и вся из библии.

Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? (с) Впрочем, с вашим то IQ - немудрено!

1. про колокола неубедительно, гугль вероятно, я б написал Omnis testiculiclocha testiculiclochabilis, in testiculiclocherio... ближе к теме форумных аргументаций и показывает начальные познания в латыни
2. как быть с поставленными вопросами? кроме кло-кло-кло есть соображения?

vengeance

Цитата:

Только это не очень согласуется с концепцией сотворения всего и вся из библии.

ну ее же обезьянам диктовали )
например, как было доходчиво объснить Левию Матфею устройство и принцип работы хотя бы мобильника или самолета?

раньше удивляла вся эта небесная иерархия - престолы, власти, господствия, архангелы, и считал калькой людей со своего несправедливого общества, где не все равны.
однако, если вспомнить насекомых, то даже у муравьев есть рабочие и своя королева, так что не ясно что откуда пошлО ))

Churchill +1
кстати бедняга Дарвин хотел тока показать что Богу недосуг было создавать все таксоны в конечном виде, но и тут ошибся, гордыня, фуле ж...

Algofil


Цитата:

про колокола неубедительно

Что, Франсуа Рабле так быстро разонравился?


Цитата:

я б написал testiculiclocha

Нет, на патриция не тянешь. ж)

Добавлено:
Churchill

Цитата:

вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога?

А кто такой Бог. И что ему передать, если вдруг встречу?

Цитата:

Что, Франсуа Рабле так быстро разонравился?

см. особенности национальных ответов )))

Цитата:

см. особенности национальных ответов )))

А я к этой национальности и принадлежу. Проблемы?

Цитата:

А я к этой национальности и принадлежу. Проблемы?

у меня никаких, а у Вас, достопочтенный? трудно небось быть евреем-неиудеем?
Эйнштейн вон регулярно ходил в синагогу и даж башлял скока там положено по "закону"

Цитата:

Среди множества верующих ходит байка о том, что А. Эйнштейн был тоже верующим. Например, на новом сайте "Анти-Дарвин" (тот самый, что собирает по два доллара за SMS типа "Пошли СМС «Я НЕ ЛУЗЕР», чем больше пошлёшь, тем больше ты не лузер."), "цитируют" слова А.Эйнштейна:

«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»

Как водится, ссылки на источник нет. Нет её и в других местах рунета, где засветилась эта фраза. Поиск по иноязычным сайтам по сочетанию "Darwin Haeckel Huxley Einstein" не даёт намёков не то чтобы на источник, а даже на саму фразу - в английском/немецком/etc варианте её просто нигде нету! То есть, она кем-то выдумана, и теперь кочует по рунету, несмотря на то, что есть куча совершенно других цитат, с ровно противоположным смыслом, и со ссылками. Например:

«I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.» A letter, 24 March 1954

http://community.livejournal.com/quote_exactly/1124.html

опять подмена понятий, я намеренно не написал что Эйнштейн был верующий/неверующий (это личное дело каждого) я написал что он посещал синагогу и башлял на общину, а что у иудеев есть способ определять верующий человек или нет?

Цитата:

трудно небось быть евреем-неиудеем?

Цитата:

опять подмена понятий

Кто бы говорил.

ого, меня обвиняют в подмене понятий? цитату в студию!