» WinRAR (часть 2)

dr Tr0jan

Цитата:

WinRAR не умеет распаковывать многотомные 7-zip архивы

WinRAR не умеет также распаковывать однотомные архивы zipx.

Yuriy_ML
Почему только zipx? Ещё он не умеет распаковывать архивы ark, durilca, kgb, paq, rk, sit и ещё легион других форматов. И что с того?

chAlx

Цитата:

давно пора архиваторам научиться такие тома "распаковывать"

Как вы это себе представляете? Откуда архиватор узнает, что файл просто разрезан на куски? Довериться пользователю, который перепутает части местами, а затем будет бомбить гневными письмами техподдержку?

Цитата:

решения все довольно извратные

Предложенная выше команда объединения файлов стара, как MS-DOS. Что в ней извратного?

DimmY


Цитата:

Как вы это себе представляете? Откуда архиватор узнает, что файл просто разрезан на куски? Довериться пользователю, который перепутает части местами, а затем будет бомбить гневными письмами техподдержку?

Искать файлы с номерами в этой папке и собирать, перед сборкой можно выдать вопрос с перечнем найденных файлов, которые WinRAR считает частями одного целого.


Цитата:

Предложенная выше команда объединения файлов стара, как MS-DOS. Что в ней извратного?

Современные пользователи знают что такое многотомный архив, а этой команды не знают. Носители сейчас емкие, мало кто просто делит файл на части, в крайнем случае используется нормальный многотомный архив, например rar.
Юзеры скачивают файл, попиленный 7-zip, пытаются открыть его установленным WinRAR и впадают в ступор. Разве не бобят техподдержку этим?

ALEX666999

Цитата:

Возможно, ты путаешь многотомные архивы с порезанным на несколько частей для заливки на обменник файлом.

7-zip как раз так и пакует, итить его за ногу.


Цитата:

copy /b file.0000+file.0001+file.0002 file.result

Юзверей то не обучишь это делать.

Yuriy_ML

Цитата:

WinRAR не умеет также распаковывать однотомные архивы zipx.

Но, тем не менее, поддержка 7-zip заявлена разработчиком.

lucky_Luk

Цитата:

Носители сейчас емкие, мало кто просто делит файл на части, в крайнем случае используется нормальный многотомный архив, например rar.

Проблема в том, что в нашу фирму (пользуем WinRAR) администрация города присылает многомегабайтные файлы (посему и разбивают на тома) в формате 7-zip (потому что госучреждения переходят на СПО).

dr Tr0jan

Цитата:

Но, тем не менее, поддержка 7-zip заявлена разработчиком.

Разработчиком заявлено буквально следующее:

Цитата:

Помимо полной поддержки архивов RAR и ZIP, в WinRAR также реализована поддержка основных операций с архивами форматов 7Z, ...

А также:

Цитата:

Тома поддерживаются только в формате RAR

lucky_Luk

Цитата:

Искать файлы с номерами в этой папке и собирать

Где гарантия, что номера будут правильные? Внутри самих "томов" 7z никаких идентификаторов нет, а переименовать файл может кто угодно.

dr Tr0jan

Цитата:

Но, тем не менее, поддержка 7-zip заявлена разработчиком.

zipx создается WinZIP 14.

Yuriy_ML
Ещё раз и не спеша: ну и что?

Цитата:

dr Tr0jan: Юзверей то не обучишь это делать.

Тогда вам проще 7zip поставить... Или файловый менеджер, где распаковка таких архивов поддерживается. Можно и автору написать, чем чёрт не шутит, вдруг реализует

DimmY


Цитата:

Где гарантия, что номера будут правильные? Внутри самих "томов" 7z никаких идентификаторов нет, а переименовать файл может кто угодно.

Где гарантия, что завтра не наступит конец света ?
Я не понимаю почему такая реакция на предложение включить поддержку "многотомных" архивов 7-zip. Юзеры будут бомбить поддержку. Если сейчас не бомбят, когда им попадается такой архив и WinRAR пасует, то и тогда не будут.
Цифровую подпись вскрыли, сжатие 7-zip не намного хуже, ИМХО сабж держится только за счет удобной командной строки (это нужно не каждому), привычки юзеров и популярности у пиратов, в т.ч. на предприятиях. Если в силу каких-то обстоятельств встанет вопрос обязательной покупки, то предприятия перебегут на 7-zip, а с предприятий 7-zip перейдет домой к юзерам на место WinRAR, как сейчас и происходит.
Дальше ИМХО уже некуда развивать плотность сжатия, а сабж нужно развивать не только в сторону "обвесов" типа ненужной интеграции с антивирусами и memory test, вот вам хорошее предложение.

lucky_Luk
Вы лучше автору напишите. Моя реакция мало что значит.
Могу предположить, что "многотомность" 7z мало востребована, чтобы ради неё огород городить. Если сумеете убедить Евгения в обратном – честь вам и хвала. Сколько времени существуют многотомные ZIP-архивы? В обед сто лет. А вы хоть пару раз с ними сталкивались? Думаю, с "многотомными" 7z ситуация аналогичная.

DimmY

Цитата:

Вы лучше автору напишите. Моя реакция мало что значит.

Вы же переводчик интерфейса , а я пират, кого автор будет слушать ?


Цитата:

Могу предположить, что "многотомность" 7z мало востребована, чтобы ради неё огород городить.

Мало или нет, но такие архивы встречаются нередко.
dr Tr0jan не одинок, народ переходит на 7-zip и создает проблемы

Цитата:

Проблема в том, что в нашу фирму (пользуем WinRAR) администрация города присылает многомегабайтные файлы (посему и разбивают на тома) в формате 7-zip (потому что госучреждения переходят на СПО).

Добавлено:
WinZip у нас как-то не популярен, в эпоху становления его выбил WinRAR, в котором есть лучший формат rar, и zip для страждущих.
А 7-zip хорошо пошел в народ, может потому что "наш человек" написал и потому что халява.

Добавлено:

Цитата:

Сколько времени существуют многотомные ZIP-архивы?

Я не знал что они есть и никогда таких не видел. Тупо попиленых на части файлов тоже не встречал, только полноценные многотомные архивы rar.
А вот "многотомные" архивы сделанные 7-zip попадаются. Пока не понял что это такое, ставил 7-zip, потом нашел опцию в Тотале.

lucky_Luk

Цитата:

Тупо попиленых на части файлов тоже не встречал

Это как раз и есть "многотомные" архивы 7z.
В общем, пишите автору. Может, и сделает. Хотя я на его месте делать этого не стал бы по двум причинам: уже упоминавшаяся малая востребованность плюс раскрутка конкурирующего формата в ущерб своему.

Цитата:

DimmY: плюс раскрутка конкурирующего формата в ущерб своему

Минус статус ретрограда. Последнее, что было нового значимого в WinRar, это 64-битная версия и поддержка многоядерных процессоров. А в остальном - как FineReader: удаляют старые глюки, добавляют новых...

7-зипу "раскрутка" не нужна, уже раскручен. И жмёт в ряде случаев лучше...

Цитата:

раскрутка конкурирующего формата в ущерб своему.

DimmY
А как же тогда добавленная поддержка LZMA2? Это противоречит вашему тезису, да и максимальная поддержка сторонних форматов ни когда не считалась минусом для архиватора. ИМХО.

ALEX666999

Цитата:

Последнее, что было нового значимого в WinRar, это 64-битная версия и поддержка многоядерных процессоров.

Согласен. Но на фоне заката архиваторов как класса и это неплохо.
Я ведь не спорю – мне тоже хотелось бы видеть в грядущей (?) версии RAR более плотное сжатие (хотя бы на уровне того же пресловутого 7-Zip) и пр. вкусности (электронную подпись восстановленную, например), но попробуйте убедить Евгения, что это будет реально востребовано большинством пользователей! Касательно сжатия мне это сделать пока не удалось. А пора чистого энтузиазма, как я понимаю, у него уже давно прошла. Нужны не сиюминутные "хотелки", а что-то более долгоиграющее...

GORA2

Цитата:

А как же тогда добавленная поддержка LZMA2? Это противоречит вашему тезису

Видимо, это означает, что моё мнение не совпадает с мнением автора программы.

Цитата:

уже упоминавшаяся малая востребованность плюс раскрутка конкурирующего формата в ущерб своему.

Раскрутка была бы, если бы добавили возможность создания 7z. А так появилось много файлов в этом формате, вот и добавлен функционал, мол покупайте мою программу, а не ставте чужую для распаковки

Цитата:

попробуйте убедить Евгения, что это будет реально востребовано большинством пользователей

Ни в чём убеждать не хочу (сам считаю 7Zip более перспективным вариантом), но если речь идёт о бизнесе, то большинство не имеет никакого значения. А то что имеет (прибыль), зависит далеко не от популярности отдельных фич, особенно таких, которыми желающие смогут пользоваться, а остальные изменений не заметят. И судя по сотне [никому не нужных] ключей, в РарЛабе подобный подход разделяют ;)

chAlx
Вы не сказали самого главного: а от чего зависит-то?

ALEX666999

Цитата:

Тогда вам проще 7zip поставить...

Он в стабильной версии не поддерживает многотомные ARJ архивы, который использует ГНИИВЦ (пенсионная и налоговая отчётность).
Да и ветка здесь не о 7zip.
Автору WinRAR написать попробую.

DimmY:

Цитата:

Вы не сказали самого главного: а от чего зависит-то?

Т.е. для нас сейчас главный вопрос -- от чего зависит прибыль разработчика софта? ;) Это вообще-то совсем другая категория, чем то, от чего она не зависит (конфигурация озоновых дыр, колебание цен на просо, скорость разбегания галактик и т.д.)

Ну, на мой взгляд решающую роль играет маркетинг, т.е. позиционирование продукта в соответствующей нише с правильными характеристиками (решаемые задачи, цена, дизайн, имидж, "стиль", альтернативы и пр.) Т.е. надо создать у покупателя ощущение нужности программы, а через что оно будет работать, как клиент сам будет к этому ощущению относиться (как к объективной необходимости, или как к желанию сделать дотацию, или как к развлечению) -- дело десятое.

Возвращаясь к фичам архиваторов: полагаю, что для маркетинга неизмеримо важнее, покрывает ли продукт максимальное количество запросов в своей нише, чем то, от скольки пользователей исходит каждый конкретный запрос.

Т.е. если один жалкий пользователь (скажем, ФНС или Министерство Образования) запросит сборку разделённых на куски файлов, или автоматическую вставку ИНН в имя файла, или информацию для восстановления в отдельном файле, то разработчик вполне может её реализовать несмотря на отсутствие спроса со стороны всех остальных пользователей.

chAlx

Цитата:

Возвращаясь к фичам архиваторов: полагаю, что для маркетинга неизмеримо важнее, покрывает ли продукт максимальное количество запросов в своей нише, чем то, от скольки пользователей исходит каждый конкретный запрос.

Вы считаете, что чем больше всего реализовано в программе, тем больше у неё шансов на успех? Правильно я вас понял?

DimmY:

Цитата:

чем больше всего реализовано в программе, тем больше у неё шансов на успех?

А что, чем меньше реализовано, тем лучше?

Так можно долго оффтопить, передёргивая друг у друга фразы; особенно те, которые никто не писал;)

chAlx
Это был не оффтопик, а вопрос. Если я вас понял неправильно, поясните, пожалуйста, вашу мысль.

DimmY:

Модель бизнеса разработчика -- это ли не оффтоп? :)

ОK, поясню:

> Возвращаясь к фичам архиваторов:

Т.е. данный тезис имеет отношение не к любому софту (хотя и ко многому).

> полагаю

Т.е. это имхо может быть вообще ни на чём не основано ;) Я такое стараюсь не постить, но всё же.

> что для маркетинга

Речь не о многомерной функции всеобщего успеха, а только о маркетинговой составляющей (т.е. для продвижения продукта с целью извлечения максимальной прибыли).

> неизмеримо важнее,

Т.е. предложенный ниже показатель -- не абсолютная ценность, а только в сравнении с менее значимым (тем самым: "воспользуется ли новой опцией >50% юзеров").

> покрывает ли продукт максимальное количество запросов

Т.о. речь не о любых фичах "чем больше всего реализовано", а только тех, на которые будет спрос. Т.е. разработчику надо иметь запросы от существующих/потенциальных клиентов и остальное угадывать, но не всё подряд лепить.

> в своей нише,

Очень важно выбрать для продукта область применения и реализовывать только то, что к ней относится. Диалер и браузер архиватору не нужен, а вот зачатки шедулера и файлменеджера бывают уместны.

> чем то,

Т.е. то тоже важно, только менее :) Про прочие факторы успеха я также упоминал (дизайн и т.п.)

> от скольки пользователей исходит каждый конкретный запрос.

Если запрос уже есть, то важно не то, от скольких он пользователей, а то, сколько стоит внедрение и каков потенциальный доход от него. Кроме очевидного дохода (прибыль от того/тех, кто купит именно эту фичу -- она тоже не напрямую зависит от кол-ва запросов) я в качестве такового обозначил ещё и общее положение на рынке: решение максимально полного спектра задач позволяет держаться в лидерах (лидерам доверяют => их покупают) и не отставать от конкурентов.

chAlx
Спасибо. А если теперь без воды и конкретно о RAR, каков он есть в настоящий момент?

Цитата:

речь не о любых фичах "чем больше всего реализовано", а только тех, на которые будет спрос .... Если запрос уже есть, то важно не то, от скольких он пользователей, а то, сколько стоит внедрение и каков потенциальный доход от него

Количество запросов не позволяет предположить возможный спрос?

DimmY
А что если не поддежку других форматов, автор сабжа собирается добавлять в новые версии? Алгоритмы сжатия ИМХО уже на пределе да и всем пофиг на лучшее на 5% сжатие, места много.
Разве что риббоны тьфу, не накаркать бы .

lucky_Luk
Вот именно то же самое мне и хотелось бы узнать, потому и вопросы задаю тут.

DimmY:


Цитата:

А если теперь без воды

Без воды было непонятно, с водой тоже..


Цитата:

Количество запросов не позволяет предположить возможный спрос?

Про "количество запросов" мы тут и флеймим, в совершенно разных контекстах. Изначально предлагалось смотреть на количество запросов одной конкретной фичи (даже ещё хуже: "попробуйте убедить Евгения, что это будет реально востребовано большинством пользователей!").
Я же писал о покрытии максимального количества запросов в свей нише (т.е. реализации всех потенциально нужных фич). Это не значит, что первый способ чего-то "не позволяет предположить" (если не прижиматься к варианту про "большинство пользователей", которого почти никогда не бывает), просто второй я считаю более значимым для бизнеса (чем первый, который тоже существует и работает).

Чисто-конкретные RAR-примеры я вроде приводил: когда Чубайс запросит никому больше не нужную фичу, Рошали будут смотреть не на то, кем она ещё будет востребована, а на сумму контракта. Когда я (или все мы тут) запросим -- никакой значимой суммы не будет и в ход пойдут другие инструменты оценки: является ли фича потенциально нужной, сколько стоит внедрение, позволит ли она обойти конкурентов, будут ли конкуренты её реализовывать..
Ну и в одном из пунктов, при оценке востребованности, будет учтено и число запросов. Но их ведь по-любому меньше, чем потенциальных покупателей, особенно учитывая типичный, не очень прибыльный статус "просителей" (варезник или уже купил).


Цитата:

потому и вопросы задаю тут.

Ага, самое место :)


lucky_Luk:

Цитата:

Алгоритмы сжатия ИМХО уже на пределе

Локальный тупичок -- это не предел. Вот когда для каждого набора входных данных будет выдаваться результат, соответствующий (по размеру) количеству информации в этих данных -- это будет близко к пределу.

Да и скорость сама не повышается без изменения алгоритма. Т.е. повышается, конечно, по ходу прогресса в железе, но гораздо медленнее, чем в новых алгоритмах, умеющих новые ресурсы эффективно использовать.

Так что даже если оставить сложнооцениваемый показатель энтропии входных данных, то по одной скорости можно судить: если упаковка длится дольше, чем простое копирование тех же данных -- значит ещё не предел, есть куда расти :)

chAlx


Цитата:

Локальный тупичок -- это не предел.

Ну на сколько повысится сжатие, на 5-10%? На 50% ИМХО уже никогда. А кому нужны 5-10% в эпоху, когда на обычную болванку влазит пара тысяч документов или других файлов, а тяжеловесные файлы, фильмы, уже "сжаты" кодеками, а уменьшать размер файла с фильмом дальше можно только путем перекодировки недоступного оригинала другим кодеком или перекодировки имеющейся "сжатой" копии с обязательной потерей качества?
Увеличение плотности сжатия в архиваторах массового использования ИМХО требует неоправданных затрат в исследования и никому не нужно.
"Расти" можно только по скорости обработки данных, но при мощностях современных процессоров вклад архиватора в это дело ИМХО несущественен.
Архивирование сейчас используется:
1. Для разбивания файлов на несколько носителей, только потому что архиватор установлен, а не сплиттер.
2. Для шифрования данных, не столько от кражи, сколько от любопытных глаз хозяев файлообменников и антивирусов. Для шифрования лучше использовать спецсофт.
3. Для создания установщиков, но важнее не объем файла, а защита содержимого от доступа крякеров.
Задача непосредственного уменьшения объема файла с помощью архиватора уже ИМХО не на повестке дня, разве что для отправки документов по e-mail, потому что почтовый формат очень медленно обрабатывает большие вложения. Архиватор опять используется, потому что нет сплиттера. Разница в 5-10% в плотности сжатия не имеет значения и рулит зип, потому что он есть на каждом компьютере, в винде.
ИМХО теперь архиватор сможет удержаться на рынке только если будет не только архиватором, а комбайном, поддерживающим множество "смежных" функций, среди которых одна из самых важных - поддержка чужих форматов, лучше с поиском в них.
У сабжа была одна изюминка: личная электронная подпись хозяина для архивов. Ее взломали, изюминка превратилась в средство для подстав.

lucky_Luk

Цитата:

Архивирование сейчас используется:

- я бэкапы на работе делаю, когда не лень. выделяю папочку "проекта" и в архив, в имени прописываю дату.
- еще архивы удобны при переносе данных. когда не тысячи файлов кидаешь по сетке и всего десяток. + бонус ввиде встроенной контрольной суммы
в этих задачах как правило ZIP-а хватает. такой выбор в основном из-за скорости и ТС с ним лучше работает.