» Архиваторы

Lomster
Возможно, это уже флейм, но все же...

Цитата:

WinZip например до сих пор очень популярная программа, но, как и сам формат претендовать на звание лучшего никак не может.

Популярная. С Вашей и моей точек зрения - да, не может. А с точки зрения других, кто проголосовал за WinZip - почему нет? Насчет же формата zip - не соглашусь совершенно, исходя опять же из практики. Например, если посылаете материал малознакомому коллеге. И не знаете ни его компетенции, ни других обстоятельств (может от на Маке работает?) - шлете zip и он его распакует без каких-либо проблем.

Цитата:

А какие преимущества по-вашему даёт Powerarc для 7z, чем сам 7zip?

Вместо кучи программ - одна. Меньше засоряется реестр, хотя бы.

Цитата:

В Winrar или 7zip тоже есть поддержка "не оригинальных" форматов

Не так много, как хотелось бы, и кроме zip - только на распаковку.

Цитата:

Сам я кроме WinRAR и 7Zip, другие архиваторы использую очень редко

Многие уважают cab. Я имею в виду пользователей, в не только Microsoft. cab очень неплохой формат, нередко сжатие будет лучше, чем в 7z. А в среде Windows cab не тебует, как и zip, специального разархиватора, что приятно. Rar очень популярен в ex-USSR и Китае, например. Но, скажем, мало известен в Штатах или Франции. Туда лучше такие архивы не посылать, если точно не известно, что не будет никаких проблем с распаковкой.

cornborer
21:23 25-04-2005
Цитата:

если Вам приходится иметь дело с клиентом, строго предпочитающим МАКи.

Или если приходится жать DOC'и и PS'ы.cornborer

Цитата:

использовать Powerarc как архиватор для 7z и cab

Мой экспириенс --- powerarc жмет несколько хуже 7-Zip (видимо потому, что до сих пор использует старую 3.12 библиотеку?).
Lomster
23:08 25-04-2005
Цитата:

Например потому, что он не имеет собственного формата(?),

Кстати про оболочки. Почему-то никто никогда не вспоминает про MimarSinan CompreXX (он же ArchiveXP).

TCPIP

Цитата:

Или если приходится жать DOC'и и PS'ы

Да, верно. Только редко кто пользуется этой фичей. Кто на дайлапе и платит лично за траффик перед отправкой почты всенепременно постарается пожать доковый аттачмент кабом, 7-зипом, раром или хотя бы просто зипом. Сидящие на толстом халявном канале просто кидают док в аттачмент - и вперед...

Цитата:

Мой экспириенс --- powerarc жмет несколько хуже 7-Zip (видимо потому, что до сих пор использует старую 3.12 библиотеку?).

Как то не заметил; правда сравнений проводил немного. Версия Powerarc у меня мартовская, 9.20.

Всю жизнь юзал WinRAR и уходить с него не собираюсь, даже если, что-то жмет и лучше, то все равно не меньше чем на пару процентов.

Arax

Цитата:

то все равно не меньше чем на пару процентов.

сильно ошибаешься. текстовый файлик 828 кб я тут попрообовал сжать одним интересным архивером, так он сделал архивчик - 194 кб, РАР и 7зип - ~ 230 - 240 кб.
вот тебе и 2 процента. Далее уже возникают вопросы времени упаковки-распаковки, но это потом ...

Arax
В качестве примера: набор битональных PS-файлов (120 мегов): RAR 1300 kbyte; DC --- 600 kbyte. 50, а не 2. Разумеется это не означает, что не может быть варианта, когда будет наоборот.

Lomster

Цитата:

Кроме того, что в он напичкан кучей "чужих" форматов. Может я и не прав, но мне кажется считать Powerarc архиватором в классическом смысле этого слова нельзя.
Например потому, что он не имеет собственного формата(?), а является оболочкой в которой собрано большое количество форматов. В Winrar или 7zip тоже есть поддержка "не оригинальных" форматов, но, это не основное их предназначение.

У меня тоже есть вопрос, что такое "архиватор в классическом смысле слова". Если WinRar это архиватор, то что такое консольный rar.exe ? И корректно ли будет провести сравнительный тест rar.exe vs WinRar ?
Я бы WinRar назвал, скажем, "архиваторный пакет". А среди архиваторных пакетов для меня на первом месте TotalCommander с подключенными rar.exe, 7za.exe и т.д.

Panzer

Цитата:

У меня тоже есть вопрос, что такое "архиватор в классическом смысле слова".

Это архиватор имеющий свой собственный формат сжатия и предназначенный для работы в первую очередь именно с ним.

Цитата:

Если WinRar это архиватор, то что такое консольный rar.exe ? И корректно ли будет провести сравнительный тест rar.exe vs WinRar ?

Попробуй, может и вправду консольный делает лучшие rar чем WinRAR

cornborer

Цитата:

cab очень неплохой формат, нередко сжатие будет лучше, чем в 7z.

А можно примеры?

Panzer
Пожалуйста

1) Дистрибутив Any Sound Recorder v2.35
оригинальный anysoundrecorder.exe = 1 434 719 байт
anysoundrecorder.cab = 1 410 345 байт
anysoundrecorder.7z = 1 426 194 байт

2) сетапный файл от ELCOMSOFT Advanced Registry Tracer 1.67 SR 2
оригинальный Setup.EXE = 1 111 316 байт
Setup.cab = 1 103 138 байт
Setup.7z = 1 115 172 байт

3) Дистрибутив Yakoon 2 19 November 2004
[программ позволяет посылать СМС сообщения от ЧУЖЕГО номера]:

Оригинальный дистрибутив yakoon_2.exe = 1 244 328 байт
yakoon_2.cab = 1 219 893 байта
yakoon_2.7z = 1 233 245 байт

И т.д.

Добавлено:
Естественно, установки по максимуму

cornborer
Почти убедил. А менее безнадежные примеры есть?
Ты меня на мысль навел, я попробовал .zip сжимать. Так вот по сжатию zip файлов zip один из лучших архиваторов

Panzer
OK. Ну, хорошо, хорошо, получите:

Дистрибутив программы тестирования памяти GoldMemory 6.64, состоящий из след. файлов:
cdrom.iso весом = 1 521 664 байта
floppy.img = 1 474 560
gm.exe = 219 038
gm.txt = 9 103
gm.url = 50
gmfloppy.exe = 5 310
install.bat = 656
=====================
ИТОГО = 3 230 381 байт

Запаковываем и... нервных просим удалиться, а фанатов rar выйти покурить:

*.lzh = 686 380 байт (Powerarc 9.20.07)
*.lzh = 686 349 байт (WinAce 2.6 бета 5, программа по завершении операции вылетела)
*.fb = 675 372 байт (slim 0016)
*.zip = 665 518 байт (WinRar 3.42)
*.zip = 663 924 байт (Powerarc 9.20.07)
*.rar = 659 544 байт (WinRar - 3.42)
*.ace = 445 333 байт (WinAce 2.6 бета 5)
*.7z = 440 489 байт (родная 7z 3.13)
*.7z = 440 368 байт (Powerarc 9.20.07)
*.rk = 290 979 байт WinRK - 2.01 (не самая последняя к сожалению)
*.cab = 230 763 байт (Powerarc 9.20.07)
*.sbc = 225 234 байт (SBC 0970)

P.S. Дистрибутив обещал никому не передавать!

cornborer

Хороший пример, тем более, что:

Цитата:

P.S. Дистрибутив обещал никому не передавать!

основан только на веском слове.

Давай честнее общаться, а то это уже детский сад.

Цитата:

Запаковываем и... нервных просим удалиться, а фанатов rar выйти покурить:

Это ведь только в этом конкретном случае. WinRAR никто не нарекает абсолютным чемпионом по степени сжатия и всему остальному. Но по сумме характеристик, его, можно считать лучшим. Если хотите оценивать только степень сжатия, давайте тестить форматы и алгоритмы их реализации.

Архиватор = Формат + Алгоритм

Архиватор = Формат + Алгоритм + Сумма потребительских качеств, ИМХО.

abz

Цитата:

Давай честнее общаться

Здесь все-таки не варезник
Если хочешь проверить и лично убедиться в результатах - могу скинуть, ну, скажем без gmfloppy.exe . Результаты все равно будут аналогичными:
*.cab = 228 426
*.7z = 438 194 байта.
Lomster

Цитата:

WinRAR никто не нарекает абсолютным чемпионом по степени сжатия и всему остальному. Но по сумме характеристик, его, можно считать лучшим.

Вероятно, точнее будет "один из лучших"

Цитата:

...Сумма потребительских качеств, ИМХО

Наверное; впрочем, это относится к любой программе. Да и субъективноcти в оценке этой самой суммы на порядок больше, чем объективности.

Добавлено:
abz
ВДОГОНКУ:
Программа, использованная мною для теста: GoldMemory*Thorough Stand-alone Memory Test for PC memory subsystem. Version 6.64 SHAREWARE Release Date: 5-20-2004
Офсайт http://www.goldmemory.cz/ Качаем зипованный шароварный дистрибутив по ссылке: _http://www.goldmemory.cz/gm664.zip. Вес 669 462 байта
Распаковываем. Пакуем без корневой папки. Получаем итог:
*.cab = 233 309
*.7z = 443 716 байта.

Цитата:

субъективноcти в оценке этой самой суммы на порядок больше, чем объективности.

"Все на свете относительно" (С) Эйнштейн.

Если рассматривать архиваторы, как программы которые в первую очередь предназначены для использования простыми пользователями, а не гуру которые исступленно их тестят, то именно по потребительским качествам будет сделан окончательный выбор в пользу того или иного архиватора. Степень сжатия конечно очень важное качество, но не перекрывающее собой все остальные.
Напр.: *.sbc = 225 234 байт (SBC 0970).

Кстати, есть ли архиватор, sfx-модуль которого обладает более широкими возможностями чем у WinRAR?

Lomster

Цитата:

*.sbc = 225 234 байт (SBC 0970).

SBC очень хороший и страшно перспективный, но пока еще экспериментальный. По удобству для рядового юзера - нулевой, ибо консольный.

Цитата:

Кстати, есть ли архиватор, sfx-модуль которого обладает более широкими возможностями чем у WinRAR?

Конечно. Rar делает самораспаковывающие архивы только для rar и zip. Powearch может делать sfx для cab, а WinAce - для zip и ace с многоязыковой поддержкой.

Добавлено:

Цитата:

окончательный выбор

Сомневаюсь. Всегда был и, очевидно, будет несколько наиболее популярных. Картинка в шапке отражает предпочтения русскоговорящих юзеров. Для американцев или немцев она будет совершенно иной. Кроме того, прогресс не остановить, как бы не хотелось остановить то самое "мгновение, которое прекрасно". Осмелюсь предположить, что позиции 7зип будут упрочиваться. Если автор SBC сделает свой проект freeware, то и ему может быть уготовано весьма неплохое будущее, хотя бы потому, что SBC превосходно жмет и ему нет равных в криптозащите.

cornborer

Цитата:

По удобству для рядового юзера - нулевой, ибо консольный

Почему же это? Достаточно подключить его к multiarc'у (хоть ТС, хоть Far) - и пользуйся со всеми удобствами!
Кстати, я знаю людей, которым как раз отсутствие поддержки командной строки - огромный недостаток.

Цитата:

есть ли архиватор, sfx-модуль которого обладает более широкими возможностями чем у WinRAR?

Я так понимаю, что речь шла о поддержке SFX'ом WinRar'а сценариев распаковки?

arsvrn

Цитата:

Я так понимаю, что речь шла о поддержке SFX'ом WinRar'а сценариев распаковки?

Да, поддержка сценария распаковки, возможность использования HTML - в описании. и официально задекларированная возможность изменять SFX, под свои нужды.

Цитата:

Вы можете приспособить SFX-модули под свои конкретные нужды, отредактировав содержащиеся в них Windows-ресурсы. Например, можно добавить в начальный диалог свои рисунки. Входящие в комплект поставки WinRAR SFX-модули сжаты с помощью программы UPX, поэтому ресурсы в них редактировать нельзя. Допускающие редактирование несжатые версии модулей доступны на сайте http://www.rarlab.com, они находятся в архиве UnpSFX.rar.

arsvrn
Полностью согласен. Я сам пользуюсь Тотал Коммандером со многими прикрученными фигушками. Весьма удобно для работы с архивами. И не только.

cornborer

Цитата:

Если автор SBC сделает свой проект freeware

Интересно, а как тогда понимать ЭТО:

Цитата:

<< SBC Archiver 0.970 freeware! Copyright (C) 2000-2002 Sami J. Makinen >>

Потестировал твой наборчик (скачан по ссылке). Исходный объем файлов 3 232 853 байт (видимо, несколько иной дистрибутив). Получил совсем другие результаты:

*.7z = 443 841 байт (7za 4.15)
*.cab = 232 439 байт (MsCab)
*.ace = 229 105 байт (Ace 2.03 command line)
*.sbc = 227 103 байт (SBC 0970)
*.fb = 226 160 байт (slim 0023d)
*.7z = 225 764 байт (7za 4.15 через промежуточный Tar)
*.rar = 225 690 байт (Rar 3.42)
*.uha = 224 920 байт (UHArc 0.6)

С 7z действительно есть какая-то странность. Если посмотреть файлы FLOPPY.IMG CDROM.ISO из набора, то видно, что они состоят, в основном из 0 и имеют совпадающие блоки, но по разному сдвинутые относительно начала файла. Похоже 7z не может их слить в один блок в архиве, а другие могут. А объединенные через Tar - жмет не хуже остальных.
А вот твои результаты по Rar и Ace очень странны. Видимо ты не использовал непрерывный (solid) архив. В таком варианте у меня WinRar дал 664 270 байт, что похоже на твой результат. Но ведь так сравнивать некорректно!

cornborer
arsvrn

Цитата:

Получил совсем другие результаты:

Вот именно. У меня почти совпадает с arsvrn. С 7zip в самом деле забавно. Скажем, с такими параметрами
7za.exe a -y -m1=deflate:fb=255:pass=4 test.7z *.*
даный набор файлов хорошо жмет и без tar
225 675 test.7z

Кстати, StuffIt 9 показал весьма интересные результаты на сжатии jpeg'ов. Жмет их примерно на 25%, в то время как все остальные "крутые" архиваторы - не более 3-3.5%.

arsvrn

Цитата:

SBC Archiver 0.970 freeware! Copyright (C) 2000-2002 Sami J. Makinen

Вроде есть там ограничение - не более 100 файлов на архив. Но не это главное. Поторопился написать shareware, потом собрался исправить на НЕ Open Source (в отличие от 7z), да закрутился и забыл. Сорри.

Цитата:

А вот твои результаты по Rar и Ace очень странны.

Вообще-то задача состояла в том, чтобы показать, что cab по крайней мере иногда срабатывает не хуже, чем 7z (пролистни страничку назад).
Ну да, не солид, поторопился. Но ведь было так, как по умолчанию стоит. Следовательно простой юзер и получит такие же результаты, как у меня!

cornborer

Цитата:

Но ведь было так, как по умолчанию стоит. Следовательно простой юзер и получит такие же результаты, как у меня!

Так по умолчанию и метод сжатия стоит "Обычный"
Я надеюсь, что и простой юзер может почитать справку и узнать, что

Цитата:

Если вы хотите добиться максимальной степени сжатия — используйте непрерывное архивирование

А для Cab'a у тебя тоже все по умолчанию?

arsvrn

Цитата:

А для Cab'a у тебя тоже все по умолчанию

Да

cornborer
1.
Цитата:

Вообще-то задача состояла в том, чтобы показать, что cab по крайней мере иногда срабатывает не хуже, чем 7z (пролистни страничку назад).

2.
Цитата:

cab очень неплохой формат, нередко сжатие будет лучше, чем в 7z.

На страничке назад была цитата №2. С №1 я, пожалуй, спорить не буду, хотя лично мне разумных примеров превосходства cab не попадалось, и от тебя я таких примеров не увидел.

Цитата:

Ну да, не солид, поторопился. Но ведь было так, как по умолчанию стоит. Следовательно простой юзер и получит такие же результаты, как у меня!

То есть к твоим тестам надо относиться как к тестам "простого юзера" - с недоверием?

Panzer
1-2
пошел уже флейм

Сравнение сжатия есть в теме:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&bm=1&topic=8076#1
Там все и тестируют.
На предыдущей странице есть ссылка на статью. Она предвзятая и несправедливая, ибо данные о сжатии противоречат всем тестам (в той теме могу рассказать подробнее), а к рару предвзятая позиция типа: "Не парьтесь, берите RAR и не задумывайтесь! Он лучше всех, и жмёт лучше всех!". Хотя на сжатии он проигрывает. Оптимальными я назвал бы 7-zip и UHARC, экстремальными - Slim и WinUDA, а теми, которыми невозможно пользоваться из-за скорости - WinRK и PAQAR. WinRAR как архиватор слабоват, это всего лишь удобная оболочка с прикольными функциями, возможностью распаковывать много форматов и ещё неплохой, но далеко не лучший метод сжатия. Однако он коммерческий и раскрученный, потому он распространён у нас по тем же причинам, что в Америке WinZIP: главную роль играет не качество, а раскрученность. Впрочем, не могу не признать и некоторых достоинств WinRAR: функциональность, удобство. Он хорош скорее в прикладных целях, а не для наиболее эффективной компрессии.
Если говорить об одной из возможностей применения архиваторов - изготовлении дистрибутивов, то лучше всего подходит 7-zip, ибо LZMA - лучший алгоритм, ассиметричный по времени и, следовательно, обладающий быстрой распаковкой.

Viewgg

Цитата:

На предыдущей странице есть ссылка на статью. Она предвзятая и несправедливая, ибо данные о сжатии противоречат всем тестам (в той теме могу рассказать подробнее), а к рару предвзятая позиция типа: "Не парьтесь, берите RAR и не задумывайтесь!

Ну почему же предвзятая. Так и есть на самом деле. Ты же сам чуть ниже пишешь -

Цитата:

Впрочем, не могу не признать и некоторых достоинств WinRAR: функциональность, удобство. Он хорош скорее в прикладных целях, а не для наиболее эффективной компрессии.

Это и есть самое главное. При достаточно неплохой компрессии он дает максимальную функциональность, и им пользоваться удобно.

Возьмем что-нть более-менее экзотическое, вроде Slim или WinUDA. Что мы имеем ?

1. Интерфейс командной строки или предельно примитивный GUI.
2. Крайне ограниченная (если не сказать убогая) функциональность.
3. Используется очень малым кол-вом пользователей, в основном в тестовых целях (для которых и создавался). Т.е. если ты пошлешь кому-то такой архив, тебя вполне могут попросить перепаковать его в нормальном формате.
4. Медленнее, чем тот же WinRAR. При нынешних копеечных ценах на болванки выигрыш даже в 15-20% по сравнению с RAR'ом мало что дает. А на болванки обычно пишешь или дистрибутивы софта, или музыку, или уже сжатое в DivX/XviD видео - все это жмется одинаково плохо и RAR, и "экзотикой".
5. При нынешнем распространении быстрого интернета вроде DSL, лишние 10-20-30 мегов роли не играют никакой - дополнительные 2-3 минуты на закачку.

Вот и получается, что удобство и функциональность значат куда больше, чем максимальное сжатие.

Так что на мой взгляд признание WinRAR'a в том тесте лучшим - вполне закономерно.