» О современной России рассуждаем здесь.

Samovarov

Цитата:

Ярлык, конечно дело, простое

Та что то я таки доводов опять не слышу, а только броские фразы ни на чем не основанные

Цитата:

Дело ведь не в большевиках и не в голодоморе. И не в России с Украиной. И не во всей той геополитической шелухе.

а вот в чем дело то? так нас и не просветят.
Удачи

K V K

Цитата:

Та что то я таки доводов опять не слышу, а только броские фразы ни на чем не основанные

Цитата:

а вот в чем дело то? так нас и не просветят.

Не слышишь, это не значит что их не приводят.

Если тебе интересно, задай мне свои вопросы в одном посте, на которые ты не услышал доводы - я тебе их напишу.


Цитата:

а вот в чем дело то?

Дело в выборе системы. В принципах построения общества. Только и всего.

Добавлено:
pita

Цитата:

Никакого практического значения с точки зрения территориальной целостности России Брестский мир не имел - всё отданное сами же большевики практически сразу вернули.

Ну во-первых не все.
А во вторых не в территориях вовсе дело.

Есть догма - большевики, Сталин в частности, собиратели России, ответсвенность за развал которой лежит на царе, ВР и еже с ними. Я считаю что это вранье. Потому что большевики если и не были первопричиной этого развала, но вершителями и основными действующими лицами. Мое убеждение основывается на документах и описаний исторических событий, которые я, в частности, приводил тут.
И опят же, говорить о том что большевики собрали Российскую Империю - смешно, с учетом того, что просуществовала она чуть более полувека, меньше среднестатистической жизни человека.


Цитата:

А вот Ельцин с дерьмократами раздали куда больше территорий, хотя их никто заставить не мог, и ничего не вернули.

Короче, ты считаешь, что падении комунярского режима это заслуга Ельцина с дерьмократами?


Цитата:

А теперь внимание, чтобы ты в очередной раз не обвинял меня в бездоказательности, повторяю вопрос: что же ты на дерьмократов не нападаешь? Ведь они именно в этом отношении (защита территориальной целостности России) куда хуже большевиков!

Так ведь дело не в территориальной целосности России.


Добавлено:

Цитата:

И ведь таких перлов у тебя полно, но никаких эмоций по этому поводу я уже давно не испытываю. Было когда-то давно удивление, откуда думаю, ведь тебя по молодости лет марксизму-ленинизму вряд ли учили. А потом сообразил - начитался человек дерьмократических текстов. Ничего удивительного, многие и не в такое готовы поверить.

Ну епсь, какой нафиг Маркс, конечно же все дело в том - честная власть или нет.


Ладно Пита, забей. Таких уже как Сталин не будет. Такой мог снизойти только единожды, и мы этот шанс просрали. Ну а так как молодежь уже вся одурманена пивом и телеком, то ни кому ни чего справедливого не светит. Империализм победил. Жми свою атомную кнопку, только конец света все исправит.

Samovarov
А что тебе непонятно? Прочти таки ссылку, которую я дал.
И перестань нести чуть про "про загубленную комунярами православную Россию-матушку"

Добавлено:
Кстати, вот твоя цитата несколькими страницами ранее

Цитата:

Большевики, с другими леваками активно разлагают воюющий армию. А как только приходят ко власти, то сдают Россию со всеми потрахами немцам заключая только им нужный мир.

А вот цитата, которую ты привел на прошлой странице

Цитата:

огромном впечатлении, какое произвел на солдат ленинский Декрет о мире. На митингах, в газетах, в разговорах все требовали: «Конец войне!»

Так где правда, Самоварыч?
Поведай! А то выглядит действительно, как бред шизофреника.

Цитата:

все дело в том - честная власть или нет

ну вот для примера, докажите тезис, и уж заодно, докажите, что честная власть бывает, уж молчу про то, что недоказано что честная и нечестная но эффективная заведомо ранжированы нужным образом.
Удачи

K V K

Цитата:

докажите, что честная власть бывает

После того, как умер Ганди и поговорить-то не с кем (С)

aleksiom

Цитата:

Так где правда, Самоварыч?
Поведай! А то выглядит действительно, как бред шизофреника.

Бред шизофреника. Я описал обыкновенный акт популизма, вот и все.

Таких примеров валом, когда власть свершает какой то акт, который на "Ура" принимается часть граждан, а потом это аукается громадными потерями этих граждан и большими дивидендами людям у власти.
K V K

Цитата:

ну вот для примера, докажите тезис, и уж заодно, докажите, что честная власть бывает, уж молчу про то, что недоказано что честная и нечестная но эффективная заведомо ранжированы нужным образом.
Удачи

Мда...
Это просто гонево. Неприкрытая ирония. Стеб. Я Пита стебал. Вы этого не поняли?

Samovarov
неа не понял, может все ваши утверждения стеб тогда понятно
Удачи

Samovarov

Цитата:

Никакого практического значения с точки зрения территориальной целостности России Брестский мир не имел .... pita

Брестский мир
http://www.obraforum.ru/lib/book2/8.htm

"... текст договора держался в тайне и делегатам съезда сообщен не был. Между тем за знакомым сегодня каждому Брестским миром стояли условия более тяжкие, чем Версальский договор. В смысле территориальных изменений Брест-Литовское соглашение предусматривало передачу Турции провинций Восточной Анатолии, Ардаганского, Карсского и Батумского округов; признание независимости Украины, отторгаемой от России и передаваемой под контроль Германии. Эстляндия и Лифляндия, Финляндия и Аландские острова освобождались от русских войск и Красной армии и тоже переходили под германский контроль.

На отторгнутых территориях общей площадью в 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (1/3 населения Российской империи) до революции находилось 27% обрабатываемой в стране земли, 26% всей железнодорожной сети, 33% текстильной промышленности, выплавлялось 73% железа и стали, добывалось 89% каменного угля, находилось 90% сахарной промышленности, 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачные фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и, главное, 40% промышленных рабочих, которые уходили теперь “под иго капитала” . Очевидно, что без всего этого нельзя было “построить социалистического хозяйства” (ради чего заключалась брестская передышка) . Ленин сравнил этот мир с Тильзитским: при котором Пруссия лишилась примерно половины своей территории и 50% населения. Россия —лишь трети. Но в абсолютных цифрах территориальные и людские потери были несравнимы.
http://claw.ru/a-history/it_346.htm

"... На Россию налагалась контрибуция в 6 млрд золотых марок.
... Захват немцами основных хлебопроизводящих районов (Украины — де-юре, Курской и Воронежской областей — де-факто), откуда раньше в Центральную Россию шел основной поток хлеба, привел к наступлению голода в города
.... Односторонний выход Советской России из войны привел к разрыву отношений с союзниками по Антанте, которые заявили о своем непризнании Брестского мира и правительства, его подписавшего. В результате весной 1918 года Великобритания, Франция, США и Япония направили свои ограниченные воинские контингенты в Россию под лозунгом восстановления Восточного фронта и защиты складов с военным снаряжением и припасами от немцев. Действительно, в Мурманске, Архангельске и Владивостоке скопилось огромное количество военных грузов, доставленных за годы войны странами Антанты в Россию в соответствии с союзными договоренностями (только вывезти союзникам удалось на 700 млн рублей золотом)."
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/09/legendy_i_mify_bresta/

Именно этот мир и стал защищать Ленин. Партия - «Великая Светия»!!!
Идеологема времени : “для большевиков нет ничего невозможного”, большевики - единственный выход....

Россия все еще мыслит категориями мести, зависти, "преступления и наказания". А народ не понимает, кончилась у нас революция или надо готовиться к новому "штурму Зимнего". На вопрос социологов: "Что бы вы делали, если бы Октябрьская революция произошла сейчас?" - 42% опрошенных ответили что поддержали бы большевиков или сотрудничали с ними.
http://www.firebook.narod.ru/DverKiteja.doc

Кажется уже мазохизм является неотъемлемой частью привлекательности русской культуры. "Патологии" русского характера, главное определение с точки зрения западного менталитета. Народ со своим латентным большевицким мазохизмом продолжает и сейчас так думать.

см. «РУССКАЯ ДУША»: ПОЧВА, МАЗОХИЗМ И ДУХОВНОСТЬ и РУССКОСТЬ КАК ДИАГНОЗ , Е.Р. Ярская-Смирнова

K V K

Цитата:

неа не понял, может все ваши утверждения стеб тогда понятно

Не понял, потому что не прочитал. Не "услышал". Вырвал из контекста. О чем я тебе уже не первый раз говорю. Но это не мешает тебе вешать ярлыки и утверждать что я посчу только броские фразы, ни чем не обоснованные.
Короче, будут перечисления необоснованных мной фраз будут?

Добавлено:
nikolajzd
Смешно, что сами большивики, в своих учебниках и книжках про себя бохвалятся как удачно проводили подрывную работу в царской армии (агитация, призыв к неповиновения, братания). И все это происходило в военное время, когда враг реально угражал территориальной целосности их страны. А с почитателей коммуняр как с гусей вода.... Хотя это завется, во все времена, одним словом - предательство.

Не могут поставить себе простой вопрос, почему до прихода большивиков, пока еще было ВР, немцы не могли выдвинуть таких условий "похабного мира", а с приходом большивиков - смогли. Почему немцы смогли выкручивать руки именно после прихода коммуняр ко власти?

Samovarov

Цитата:

который на "Ура" принимается часть граждан,

Значит, все-таки мир нужен был не только большевикам?

Цитата:

а потом это аукается громадными потерями этих граждан

А какими потерями для граждан обернулся этот мир?
Кому вообще в России по твоему была нужна та война?

Samovarov

Цитата:

Короче, ты считаешь, что падении комунярского режима это заслуга Ельцина с дерьмократами?

Опять уход в сторону от обсуждаемого вопроса (причина твоей ненависти по отношению к большевикам). На вопрос ты так и не ответил.

А вот я на твой отвечу: за уничтожение СССР персональную ответственность несет лично Горбачев. Будь на его месте даже такой же глупый, но менее амбициозный политик, не склонный к авантюрам, СССР благополучно существовал бы до сих пор (и скорее всего, в свете недавно вскрывшихся тенденций, на фоне охваченного кризисом запада выглядел бы просто очень хорошо). А вот Ельцин уже несет персональную ответственность за то, в какой форме этот развал происходил (хуже сделать можно, но очень трудно). Оба государственных преступника вполне заслужили высшую меру наказания, тем более что заслуг, позволяющих задуматься об амнистии, у обоих нет абсолютно никаких (преступления имеются и другие).
Аналогичная ситуация с 1917 годом. Революция - личная вина Николая 2, а форма её проведения уже определялась в основном Лениным.

Ты же утверждаешь, что в обоих случаях виноваты коммунисты, все остальные если и имеют прегрешения, то незначительные. Мне в этом трудно разглядеть логику, но леваки-догматики как раз иррациональностью мышления и отличаются, так что я не удивляюсь. Рискну предположить, что главная вина большевиков перед тобой лично заключается в том, что они неправильно передовую систему выбрали.


Цитата:

Дело в выборе системы. В принципах построения общества. Только и всего.

Это я очередной твой перл процитировал, чтобы ты опять меня в голословности не обвинял. Вот это и есть определяющий признак левака - для него главное система, а всё остальное уже незначительные детали. Сегодня левак в принципе не может не быть слепым догматиком - уж очень эта примитивная схема расходится с реальностью.

pita

Цитата:

за уничтожение СССР персональную ответственность несет лично Горбачев.

Добавлено:
Горбачев познакомился с Андроповым на Северном Кавказе, куда Юрий Владимирович, страдавший болезнью почек, каждый год приезжал лечиться. Здесь и зародилась дружба будущего президента СССР с могущественным главой КГБ. По некоторым данным, одно время Андропов даже хотел назначить своего «курортного секретаря» заместителем председателя КГБ по кадрам. Но не успел, Горбачев стал первым секретарем Ставропольского крайкома КПСС. «Думаю, Андропов «приложил руку» к моему выдвижению... Не было в руководстве страны человека, с которым я был бы так тесно и так долго связан, которому был бы столь многим обязан», — пишет бывший президент СССР в своей книге «Жизнь и реформы».

Генсек Кровавый
http://www.patriotica.ru/history/legost_gensek.html

ПОКУШЕНИЯ И ИНСЦЕНИРОВКИ: ОТ ЛЕНИНА ДО ЕЛЬЦИНА
http://javot.net/arhiv/16.htm

K V K
Цитата:

...все равно нарисуют, то что захотят.

Я сомневаюсь в наличии этого "хотения". Заказчику, скорее, любопытен сам процесс...

Samovarov

Цитата:

будут перечисления необоснованных мной фраз будут?

Цитата:

Почему немцы смогли выкручивать руки именно после прихода коммуняр ко власти?

вот пример
задал вопрос с упоминанием большевиков и ничего анализировать не нужно, заронил так сказать сомнение, а там если что, стебом прикрылся
Удачи

K V K

Цитата:

вот пример
задал вопрос с упоминанием большевиков и ничего анализировать не нужно, заронил так сказать сомнение, а там если что, стебом прикрылся

Мда...
Вы не больны, случаем? Что сталося с Вашей остротой ума?
Вы уже и риторический вопрос не определяете от обыкновенного?
Ответ был ранее.

aleksiom

Цитата:

А какими потерями для граждан обернулся этот мир?
Кому вообще в России по твоему была нужна та война?

Кому нужна была - то вопрос третий. Может и не нужна была. Но состоялась.
А вот бресткий мир, мало того что ухудшил внешнеполитическое положение России, так еще и взорвал внутриполитическую обстановку, которая и так была ужасная. Историки "пахабный мир" называют одной из основных причин гражданской войны.
К тому-же, все равно пришлось мобилизовывать людей чтобы создать армию против германцев, хоть она и мало пригодилась. Так что мир был только обещан, но он ни как не гарантировал мир, так как немцев все равно надо было выгонять.

Добавлено:
pita

Цитата:

Опять уход в сторону от обсуждаемого вопроса (причина твоей ненависти по отношению к большевикам). На вопрос ты так и не ответил.

Так не было такого вопроса.
Но я тебе на него отвечу. Я к большивикам отношусь без ненависти. Так же как без ненависти отношусь к нацистам или гопнику убивающиго за бутылку водки. Я просто осознаю опасность, которую может нести их возраждение. И только вбитый кол в их могилы, в виде однозначны оценок - они зло - может тому помешать хоть сколь нибудь.


А горбачев, ельцин и еже с ними... Да пофиг они мне.


Цитата:

Ты же утверждаешь, что в обоих случаях виноваты коммунисты, все остальные если и имеют прегрешения, то незначительные.

Еще раз говорю, территориальная целосность меня мало печет. В любом случае можно свалить куда нибудь. Большевики замахнулись на большее. На личную свободу и жизнь человека, что вылилось в миллионах жертвах.


Цитата:

Это я очередной твой перл процитировал, чтобы ты опять меня в голословности не обвинял. Вот это и есть определяющий признак левака - для него главное система

Лол.
Система, тут не в таком трагическом контексте как ты себе это представляешь.
Система («составленный») — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое и противопоставляемое среде.

Samovarov

Цитата:

Кому нужна была - то вопрос третий.

Кому нужен мир это вопрос по твоему важный, а кому нужна война - "вопрос третий".
На нем и надо концентрировать все внимание?
Почему? Потому что тогда можно большевиков попинать, а не царя-батюшку, дворян и российских промышленников?

Цитата:

вот бресткий мир, мало того что ухудшил внешнеполитическое положение России

Ну побойся Бога! Его ухудшила война. Если уж на то пошло, то бресткий мир как раз был вопросом третьим, тем более что, как ты сам признаешь - "мир был только обещан, но он ни как не гарантировал мир, так как немцев все равно надо было выгонять."

Цитата:

Историки "пахабный мир" называют одной из основных причин гражданской войны.

Вона каак? Это что ж за историки?

Цитата:

Большевики замахнулись на большее. На личную свободу и жизнь человека

Любое государство - это так или иначе институт принуждения.

Знаешь Если бы большевиков не было, их стоило выдумать.

aleksiom

Цитата:

Кому нужен мир это вопрос по твоему важный, а кому нужна война - "вопрос третий".
На нем и надо концентрировать все внимание?
Почему? Потому что тогда можно большевиков попинать, а не царя-батюшку, дворян и российских промышленников?

Нравится нам это или нет - вся история России это войны, притом, часто, захватнические. Потому Россия и империя.


Цитата:

Знаешь Если бы большевиков не было, их стоило выдумать.

Правильно, чтоб другим не повадно было.
aleksiom

Цитата:

Вона каак? Это что ж за историки?

Но вот например, какого-то

Цитата:

А.А Искандеров выделяет три основных причины Гражданской войны в России. Первая - унизительные для России условия Брестского мира, что расценивалось людьми как отказ власти защищать честь и достоинство страны. Второй причиной стали крайне жесткие методы новой власти. Национализация всей земли и конфискация средств производства и всего имущества не только у крупной буржуазии, но и у средних и даже мелких частных собственников. Буржуазия, напуганная размахом национализации промышленности, хотела вернуть фабрики и заводы. Ликвидация товарно-денежных отношений и установление государственной монополии на распределение товаров и продуктов больно ударили по имущественному положению средней и мелкой буржуазии. Таким образом, стремление свергнутых классов сохранить частную собственность и свое привилегированное положение, также было причиной начала Гражданской войны. Третья причина - красный террор, во многом обусловленный террором белым, но принявший массовый характер. Кроме того важной причиной Гражданской войны была внутренняя политика большевистского руководства, которая оттолкнула от большевиков демократическую интеллигенцию и казачество. Создание однопартийной политической системы и «диктатура пролетариата», на деле диктатура ЦК РКП(б), оттолкнули от большевиков социалистические партии и демократические общественные объединения. Декретами « Об аресте вождей гражданской войны против революции (ноябрь 1917г.) и «о красном терроре» большевистское руководство законодательно обосновало «право» на насильственную расправу со своими политическими противниками. Поэтому меньшевики, правые и левые эсеры, и анархисты отказались сотрудничать с новой властью и приняли участие в Гражданской войне.

С лету нашел, не ленился бы - сам десяток таких мнений увидел бы.

Добавлено:
http://revolution.allbest.ru/economy/00009389_0.html

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Его ухудшила война. Если уж на то пошло, то бресткий мир как раз был вопросом третьим, тем более что, как ты сам признаешь - "мир был только обещан, но он ни как не гарантировал мир, так как немцев все равно надо было выгонять."

Ты о чем? Че то не уловил смысла этого куска.

Samovarov

Цитата:

Нравится нам это или нет - вся история России это войны, притом, часто, захватнические

ну и к большевикам также филосовски относись, ибо вся история Россия - это так или иначе "деспотия".
То что мир был поставлен на первое место, можно оставить на совести гр-на А.А Искандерова.
Цитата:

не ленился бы - сам десяток таких мнений увидел бы.

А мнение участников тех событий смогешь привести? А то нынешние и не такое напишут.

Добавлено:

Цитата:

Ты о чем? Че то не уловил смысла этого куска.

Что ты в этот мир уперся? Временное решение в соответствии с обстоятельствами.
Случается в истории сплошь и рядом.
Лучше попинай тех, кто в России страну в войну втравил. А?
Как никак в 2-3 млн. солдатских жизней обошлось. Или все нормально?
"Бабы еще нарожают"?

Samovarov

Цитата:

... случаем?

Да, cornborer и его хунвэйбины уже «выбили буржуазный яд». Нет ?ревизионистских" воззрений.

Samovarov
не поленился, нашел

Цитата:

историк Г.3. Иоффе: «Конечно, неверно возлагать всю ответственность за «расколотый» мир на большевиков. Совершенно очевидно, что правые эсеры не искали путей к диалогу. В Учредительное собрание, как нам кажется, они пришли с твердой верой в то, что впасть должна перейти и перейдет к ним. Все их последующее поведение подтверждает это. Я даже решился бы высказать такую мысль: полномасштабную гражданскую войну в России начали именно правые эсеры-учредиловцы. До этого все-таки имели место локальные военные действия. Но когда правые эсеры потерпели поражение в попытке взять власть политическими средствами (через Учредительное собрание), они взялись за оружие».

aleksiom

Цитата:

не поленился, нашел

А чють дальше почитать поленился?
Там же

Цитата:

Одной из причин войны являлось заключение большевиками позорного архитяжелого сепаратного Брестского мира с Германией, с целью любой ценой выйти из войны, добиться передышки и удержать Советскую власть. Такой мир вызвал негодование антибольшевистских и антисоветских сил как внутри страны, так и в западных странах Антанты.

http://www.civilwar.org.ru/01.shtml

aleksiom

Цитата:

Вона каак? Это что ж за историки?

справедливый вопрос, впрочем Samovarov и не только он, любят подобные утверждения, подходящие историки впрочем всегда найдутся.
В данном случае, этого не скрывали и советские историки, да впрочем много свидетельств и без историков.

Цитата:

Любое государство - это так или иначе институт принуждения.

Это верно, но есть некоторые общепринятые ограничения. И если скажем в англии времен 17-18 века им не следовали, те делали тоже, что и большевики в россии (упомянем скажем работные дома), то это не означает, что таких ограничений нет. Так вот нарушение этих ограничений и осуждаемо, как в случае нацистов, так в случае большевиков, так и очень часто в случае известной империи.
Но вот что интересно, бресткий мир к таковым осуждаемым в этом контексте деяниям не относится. А Уважаемый Samovarov действительно человек догмы.
Мысль о том, что большевики это просто выражение сложившейся ситуации, как ельцын (просто наглядный пример) не разваливал союза, а констатировал факт его развала. Также и большевики не порушили империю, а просто явились наглядным выражением того факта, что она рухнула.
aleksiom
отнюдь, тактически бресткий мир был главнейшим толчком (конечно гражданская война была неизбежна, но вот начало и формы это тактика). Поинтересуйтесь, что делало российское офицерство после революции и даже после октябрьского переворота и когда оно начало включаться в активные действия. А это была одна из реальных сил.
Удачи

K V K

Цитата:

Мысль о том, что большевики это просто выражение сложившейся ситуации, как ельцын (просто наглядный пример) не разваливал союза, а констатировал факт его развала. Также и большевики не порушили империю, а просто явились наглядным выражением того факта, что она рухнула.

Ага, а нацисты наглядное выражение тяжелого внутри и гео экономического и политического положения Германии. И совсем не они виновны в концлагерях и убийствах, проста сложилась такая ситуация.
А дома взорвали в России, не по злой воле террористов, а потому что милиция была продажной, а власть потеряла бдительность.

Логика железная.

Добавлено:
K V K

Цитата:

Поинтересуйтесь, что делало российское офицерство после революции и даже после октябрьского переворота и когда оно начало включаться в активные действия.

Ага, а потом вспомни, что комуняры сделали с этим офицерством чуть позже.

И тех и тех понятно. Для офицеров было первично отечество, а для коммуняр - власть.

Samovarov
Цитата:

Не могут поставить себе простой вопрос, почему до прихода большивиков, пока еще было ВР, немцы не могли выдвинуть таких условий "похабного мира", а с приходом большивиков - смогли. Почему немцы смогли выкручивать руки именно после прихода коммуняр ко власти?

Украина виновата...


Цитата:

Для офицеров было первично отечество, а для коммуняр - власть

Надо полагать, что декрет «Социалистическое отечество в опасности!» от 21 февраля 1918 г. исходил от офицерства?
Цитата:

СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!
Чтоб спасти изнуренную, истерзанную страну от новых военных
испытаний, мы пошли на величайшую жертву и объявили немцам о
нашем согласии подписать их условия мира. ....

Samovarov
Что позорного и похабного вы видите в мирном договоре? Каким местом тот договор затрагивает вас, как жителя современной Украины?

Spectare

Цитата:

Что позорного и похабного вы видите в мирном договоре?

Его условия. Потому сам Ленин и назвал его похабным.

Samovarov

Цитата:

Ага, а нацисты наглядное выражение тяжелого внутри и гео экономического и политического положения Германии.

совершенно верно

Цитата:

И совсем не они виновны в концлагерях и убийствах, проста сложилась такая ситуация.

отнюдь, я и говорю, что Вы все время передергиваете в пользу одной идеи.
Нацисты виновны в своих преступлениях, также как и большевики в своих, а вот чужого на них вешать не стоит, им и своего хватит более чем.
Например, то как вели гражданскую войну и белые и красные - это преступление (с обоих сторон хватало зверств), но вот саму гр войну не ониорганизовали, тут более всего, уж если искать виновных, именно имперская власть виновата.
Удачи

Spectare

Цитата:

Samovarov
Что позорного и похабного вы видите в мирном договоре? Каким местом тот договор затрагивает вас, как жителя современной Украины?

Самоваркин - житель мира! Можно сказать - мировой сожитель!

(Samovarov зажигает:

Цитата:

Еще раз говорю, территориальная целосность меня мало печет. В любом случае можно свалить куда нибудь.

)

K V K

Цитата:

Поинтересуйтесь, что делало российское офицерство после революции и даже после октябрьского переворота

Что делали? Да вот что!

Цитата:

В первые месяцы после революции победители сплошь и рядом отпускали пытавшихся воевать против них генералов под честное слово не принимать более участия в вооруженной борьбе. Господа генералы и офицеры с честными глазами давали слово – после чего пробирались на юг и без особого промедления – и без малейших угрызений совести – начинали формировать отряды для войны с большевиками. Хозяева своего слова: хотят – дают, хотят – берут обратно…

Цитата:

тактически бресткий мир был главнейшим толчком

Цитата:

Генерал Корнилов начал формировать на юге России свои отряды уже в январе восемнадцатого! И тогда же отдал приказ пленных не брать! ЧК тогда существовала разве что в зародыше, Красной Армии попросту не было. Как и систематического, объявленного сверху террора. Но пленных уже велено не брать.

Так что - нет, удобной отмазкой для противников большевиков, брестский мир был, а причиной, тем более одной из главных, не был.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Такой мир вызвал негодование антибольшевистских и антисоветских сил как внутри страны, так и в западных странах Антанты.

с таким же успехом можно сказать - антикрестьянcких и антирабочих сил.
Ответь в конце концов прямо - кому была нужна та война?

K V K

Цитата:

Нацисты виновны в своих преступлениях, также как и большевики в своих, а вот чужого на них вешать не стоит, им и своего хватит более чем.

Я ни чего более и не вешаю.

Виновны ли большевики в развале армии? Виновны - пусть и не единственные виновные. Ведь непосредственно они вели агитработу, а по сути, подрывную деятельность в войсках. И их популистические действия у власти (скорее всего предумышленные) привели к подписанию похабного мира.
Разве мои обвинения не обоснованы?

Виновны ли большевики в развязании гражданской войны? Да виновны и на них лежит основная ответственность. Потому что они - власть и их бескомпромиссность и игнорирование мнения значительной части граждан привели к этому.
Разве эти мои обвинения не обоснованы?

Что еще?

Вам не нравятся мои оценки действий комуняр как "предательские"? Это ваше дело, только не надо называть их безосновательными и догматичными.





Добавлено:
K V K

Цитата:

тут более всего, уж если искать виновных, именно имперская власть виновата.

Не было тогда иперской власти уже! Вы чего? Комуняры были у власти и их шаги, как правителей, привели к гражданской войне.

А по вашей логике, так Петра 1 обвинять надо в гражданской войне или еще кого нибудь...

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Что делали? Да вот что

То то и оно что не так... Служили белые офицеры правдой и совесть большевизированому Отечеству.

Цитата:

То то и оно что не так... Служили белые офицеры правдой и совесть большевизированому Отечеству.

Часть служила, часть - нет. И первых почему то "похабный" мир не отпугнул.
Кстати, если ты не в курсе

Цитата:

термин «похабный» выдумали не критики большевиков, и даже не Ленин первым его запустил в обиход: делегаты с фронта, добравшись до трибуны, в голос твердили одно: «Дайте мир, пусть похабный!».