» Как Вы относитесь к возможной войне в Ираке?

OldGopher

Цитата:

Шариат - он и в Африке (буквально) шариат.

Конечно. Причем африканские мусульмане - одни из самых заядлых. Кстати, прочитал сегодня на рамблере, что новый мэр Багдада заявил, что будущая конституция Ирака будет построена на основе шариата. Прздрвляу, приехали.

YZ

Цитата:

ДислекСией

Да оставьте вы miky в покое. Ну нравиться ему это слово.... Знаешь, "собака гавкает, караван идет"...

Цитата:

Цитата: "Арабо-израильские конфликты идут с незапамятных времен."
Некорректно высказался.

Ну-у-у... Я хотел идею показать, что вражда там уже не первое и непоследнее (к сожалению) столетие....
OldGopher

Цитата:

Именно поэтому я всегда считал, что единственный выход для Израиля - быстрая (в несколько часов, дней) ликвидация арабов на своей и только своей территории.
Предложить им убраться и дать 72 часа. Кто не все - того накажем. Зарядим остатками арабской нефти огнеметы и вперед!

Грустно. Ведь арабы также думают. И что дальше? Наврядли теперь там можно разобразаться, кто прав, кто виноват.....
Цитата:

скольже надо бомб провезти в израиль и взорвать анонимно что бы был же такой эффект ?

аааа, это не я спрашивал..

YZ
Ирак перестанет числиться развивающейся страной.
Ментальная стагнация обеспечена. Иран их съест, если Америка не вмешается.

OldGopher

Цитата:

Ирак перестанет числиться развивающейся страной.

Ну, может, в бумагах Госдепа и перестанет...


Цитата:

Ментальная стагнация обеспечена.

Сомневаюсь. Если они-таки перестанут строить светское государство, то далеко не обеспечена. У ислама очень большой пассионарный, как сказал бы Гумилев, потенциал. Хотя бы потому, что это самая молодая мировая религия, предлагающая реальную альтернативу секуляризму в виде фундаментализма. А требовательность многих не отпугивает, а привлекает. (Как как-то написал Корчинский, лидер ОУН, "христианство требует посещения церкви на Рождество и Пасху, а ислам - 5 раз молитву в день. Я этого не хочу" (не дословно, по смыслу. А кого-то достала поблажливость и фарисейство, захотят. Не говоря уже о всевозрастающей миграции мусульман в Европу и их стремлении не приспосабливаться, а все переделать под себя, хотя бы быт.) Сорри за невольный отход от темы.


Цитата:

Иран их съест, если Америка не вмешается.

Слишком много противоречий, чтобы иракцы смирились с участью быть съеденными. Скорее уж возможен новый ирано-иракский конфликт с тем же результатом и новой неопределенностью. Хотя это с моей стороны только предположение.

CHS
Возможно - перепутал.

Однако я забыл ответить на несколько вопросов.


Цитата:

Цитата:Если это и так, то спешу напомнить, эти боеголовки абсолютно непригодны для борьбы с малоразвитыми странами. Просто негде их использовать.
Почему?

Население рассредоточено, промышленный потенциал невелик и не определяет жизненный уровень избирателя. Или же избиратель сам вообще ничего не решает.
Следовательно - надо косить всех подряд, а это может врезать по экологии региона и всей планеты. То же самое, если бы Сибирь была независимой и объявила бы ядерную войну Америке. Бедным мерикосам долго пришлось бы искать куда что сбрасывать, их бы тем временем два раза сожгли...


Цитата:

Грустно. Ведь арабы также думают. И что дальше? Наврядли теперь там можно разобразаться, кто прав, кто виноват.....

Несомненно, и я их целиком и полностью оправдываю. Это их мировоззрение.
Проблема в том, что люди не способны доверить (и справедливо) философам решать столь важные вопросы...
Когда государство, которое чувствует себя сильнее и в безопасности (т.е. любое с плохими, т.е. нормальными политиками) подвергается мелким нападкам (провокации на границе, обстрелы и т.п.), оно рано или поздно ответит. И ответ всегда будет несоизмерим с ущербом от ОДНОЙ провокации. А постарадают всегда "мирные" жители, т.е. те кто не виноват прямо, но как правило - поссивно поддерживает агрессора.
Ибо агрессор заранее озаботился им пообещать златые горы.

Один арабский мальчик (лет 12-ти) был пойман на том, что "натаскивал" своего осла бросаться под военные машины израильтян. Когда его спросили, зачем он это делает, тот ответил: "Осел старый, а нам Арафат обещал после победы всем новых ослов!"
Солдаты мальчика отпустили, а тушу осла потом лисы поели...


Добавлено
YZ
В том-то и проблема. Ислам силен традициями, и никому не придет в голову отменить 5 молитв. Это сколько же времени уходит на это! С раннего утра (полпятого первая молитва) и до вечера бить поклоны?
Помнится, в 1967 году, египетские летчики во время намаза сажали самолеты в пустыне и молились. Израильтянам это очень нравилось: в неподвижный самолет на земле легче попасть...

И в Иране, и в Ираке активно верующих - абсолютное большинство (под 100%).
А в Израиле - меньше 45%.

Чем больше активно верующих, тем больше аппарат церкви. И, соответсвенно, отчисления. Люди, которые могли бы заняться наукой и искусством, идут в семинарии, ешивы, медрессе. Такие люди тоже нужны, но вопрос - в каких количествах?
А чтобы людям подрезать выбор, церковники вводят ограничения: нельзя такую-то музыку, нельзя так-то говорить и т.д. А оплаченные бандиты контролируют...


P.S. По большому счету - религия это лишь способ перераспределения капитала.

Надо топик перевести и дать г-ну Бушу почитать. Бжезинские, блин.

OldGopher

Цитата:

"Осел старый, а нам Арафат обещал после победы всем новых ослов!"

Притча прямо.

YZ

Цитата:

То есть ты разницы между евреем и арабом не видишь?

Евреи, так же как и арабы, бывают разные. Приезжай к нам, увидишь Вместе с арабами служил в армии, патрулировал границы, лежал в засадах, пил из одной фляжки, а иногда и бутылки. Т.ч. к арабам как арабам претензий не имею, только к некоторым

miky
На базе Пелес-Нахаль служил как-то Камаль - араб-офицер.
Было забавно слушать, как он инструктировал солдат остерегаться этих "паскудников-палестинцев"...

Таких - исчезающее меньшинство. Даже арабы-христиане в большинстве против Израиля стоят.

OldGopher

Цитата:

Таких - исчезающее меньшинство.

А кто по твоему все гашашим? А в погранвойсках? А бедуинский батальон в Газе? Посмотри, сколько друзов погибло в Ливане, в процентном отношении больше нас.

OldGopher

Цитата:

Один арабский мальчик (лет 12-ти) был пойман на том, что "натаскивал" своего осла бросаться под военные машины израильтян. Когда его спросили, зачем он это делает, тот ответил: "Осел старый, а нам Арафат обещал после победы всем новых ослов!"
Солдаты мальчика отпустили, а тушу осла потом лисы поели...

CHS и miky
Предлагаю вам от личных нападок, перейти к нормальному диалогу, не раздувать тему семитизма и антисемитизма. Если охота поевать по этому поводу, в инете есть много мест, а здесь призываю к конструктивному диалогу, по почти устравшему сабжу.
CHS
В своих рассуждениях по поводу многопозиционности сторон и "двойных" стандартов
ты совершено прав. Но! Представь ситуацию, если бы ты твой город назывался не Москва, а Хайфа например, каковыми были бы твои позиции? Я думаю не стоит требовать со своих оппонентов подтверждения правильности твоей позиции, если они сидят на пороховой бочке которая может разнести весь их котел.
miky
Ты тоже давай правильную оценку высказываниям твоего оппонента, который живет не в соседнем с тобой доме, а в государстве, которому в ближайшем будующем, благодаря большому количеству минеральных ресурсов, может быть приклеен штамп изгоя, и место в оси зла. Как бы ты относился к действия поступательно происходящих в этом направлении?

А по поводу ситуации в Ираке сейчас, мое мнение:
Повидимому в мире все-таки складывается ситуация, что Америка выглядит не страной победившей Ирак, а видимым становится Ирак, сдавшийся практически без боя. Америка, понимая прекрасно ситуацию, что фактически вся страна находится в руках, однако оружия массового поражения пока нет, пытается завуалировать эту цель войны, высокогуманными для евро-американской культуры терминами: демократизация страны, свободные выборы, права человека и пр. Однако, кто сказал, что для арабского мира показателями прогресса являются микроволновая печь, реактивный самолет и кондиционер? Победа Исламской революции с ее фундаменталисткой теософией, является куда более значимым прогрессом, чем свободные демократические выборы в понятии американцев. Так что уже здесь, происходит конфликт понятий. Однако вернусь к теме войны.
Нападки происходят сейчас в сторону Сирии. Кому, а главное зачем, это выгодно? Израиль не в счет, для Израиля это не геополитика, это локальная политика. ГосДепу сейчас крайне опасно держать на територии сопредельной с Ираком страны, обозленных, а что крайне важно - богатых экс-руководителей Ирака. Попытки пресечь эту угрозу делаются беспрецедентные. Конфискация средств С.Хуссейна, поиски (заметьте кого в первую очередь сейчас амеркианцам удается найти) финансистов и допросы, допросы, допросы. Я считаю, от Сирии сейчас требуют отказ от поддержки экс-иракского руководства и выдачи онного, после этого Дамаск сможет расчитывать на снятие санкций, обвинений и требований со стороны Вашингтона.

miky
Друзы не есть арабы. Мне это четко дали понять в Магаве (погранвойсках), где я однажды помогал три недели как водитель бронеджипа. Друзы - люди неимоверной чести (как черкессы или осетинцы, наверное - знаком был в теми и теми). Они всегда лояльны стране в которой живут.
Как-то могавники тормознули 600-й Мерседес (первый такой, виденный мной в Израиле) на 90-м шоссе на блокпосту "Безек". Офицер-друз очень тепло пообщался с каким-то большим арабским дядей, налил ему кофе и очень аккуратно прошмонал тачку. Все были довольны...

Бедуины - там сложнее. Как недавно выяснилось - есть много нелояльных.
Многие ухитрились захватить самовольно участки земли, а когда их попросили - подняли хай.

Так уж вышло - своя майка ближе к трусам. Бедуины и арабы-христиане лояльны ограниченно, арабы-мусульмане - практически нелояльны. Был, впрочем, арабский батальон, не отрецаю. Очень хорошо себя зарекомендовал в 73-м году.

Меня обвиняли несколько раз за длинные посты, поэтому я пытался их сокращать (хотя это не получается), поэтому не удавалось высказать свои мысли до конца. Но смотрю, что остальные тут тоже раздухарились и пишут аж больше моего. Так я решил ответить немного подробнее на замечания в мой адрес.
1. Удручает, что некоторые не могут отделаться от уличных оскорблений в адрес друг друга. Это говорит только о неспособности правильно вести дискуссию, высказать убедительно свои мысли. Вы же культурные люди, в дискуссии нужно не обзывать, а убеждать и задумываться над высказываниями оппонента, а может в его мыслях действительно есть рациональное зерно. А может Вы ошибаетесь, придерживайтесь знаменитого афоризма (любимого К. Марксом) "Подвергай все сомнению".
2.CHS Заявил: "Ну почему, уважаемые израильтяне, нельзя сказать: "да мы просто счастливы, что свергли Хусейна, мы очень рады что там разруха. И будем просто на седьмом небе от счастья, если та же участь постигнет Иран, Сирию и остальные арабские государства. Мы очень хотим решить свои локальные проблемы."
Да, мы очень хотим решить свои локальные проблемы, было бы просто странно, если бы мы этого не хотели. Странно, что это могло кого-то удивлять, разве есть такие, что не хотят решать проблемы в своих регионах. Но мы хотим чтобы весь наш ближневосточный регион был мирным и развитым экономически. И чтобы была политическая стабильность во всех государствах, разве может существовать процветающий Израиль в окружении враждебных и нищих государств? Я думаю, в обозримом будущем придет мир и благосостояние во всем ближневосточном регионе. Существует же стабильная политическая ситуация в Египте и в Иордании, дружественных к Израилю. И стало очевидно, что реалную помощь в миротворчестве народам Ближнего Востока окажут только США и Британия.
Многочисленные взрывы среди мирного населения Израиля выполнялись шахидами. О том, как готовят этих несчастных зомбированных молодых людей надо говорить отдельно (те, кто готовят, сами не идут взрываться). Но семьям шахидов Саддам Хусейн выплачивал первоначальное большое вознаграждение и последующие пособия в размере нескольких тысяч долларов. Последнее вознаграждение семьям шахидов было выплачено в марте, непосредственно перед войной. Так что, израильтяне должны желать Саддаму долгого здравия?
3. Я никогда не высказывал ненависти к арабам, даже наоборот я говорил, что в Израиле арабы (израильские арабы) мирно сосуществуют со всеми остальными израильтянами и ни за что не согласятся уехать в другую страну. Среди них есть богатые и образованные. Во многих других (арабских) странах арабы живут хуже. И вообще, я вот плохо понимаю споры по национальным вопросам, все национальности достойны уважения, и русские, и евреи, и арабы, и немцы, и англичане, и другие, их еще много. Положение нации зависит от политической и экономической ситуации в стране. Ярким примером является Германия. А в СовСоюзе, худо-бедно, национальные проблемы не были так обострены, как сейчас в России. А сейчас при разброде и бардаке повылазили и фашисты, и антисемиты, и скинхеды, и националисты, и кого там только еще нет. Конечно нищий народ Ирака (при раскошных дворцах Саддама) может вызывать только жалость, и никто не может радоваться, глядя на израненных детей, разутый и голодный народ. Даже мародеры достойны сожаления, это бедные и несчастные люди в такой богатой стране. И вот говорят, оставьте их в покое, они это заслужили, каждый народ заслуживает свое правительство. Заслуживает своего диктатора, палача? Неправда! Какой сильно умный это сказал? Не все афоризмы верны.
А палестинские дети и все население, воспитываемое в ненависти к Израилю? Это они танцевали от радости после взрыва башен в Нью-Йорке. Представьте себе, что по телевизору сообщают об очередном взрыве (а в Израиле это часто) в вашем городе автобуса того маршрута, по которому в это время ваш сын должен возвращаться домой. Услышав это, Вы звоните по мобильному телефону сыну, а телефон молчит. В этом автобусе 17 убито, и больше 30 ранено. Так что можно понять отношение некоторых израильтян к арабам.
4. В отношении Северной Кореи. Там еще полностью не лишились рассудка, и продвигается разрешение их ядерной проблемы дипломатическим путем.
5. Думаю, что исламистского государства в Ираке не получится, попытки исламистов говорят только, что они не чувствуют ситуацию. Американцы этого не допустят, какое-то время там будет что-то вроде оккупационного режима.
6. Об арабских и других государствах третьего мира, которые раньше были колониями. Все локальные войны и прочие перевороты происходили последние десятилетия там. Некоторые политологи высказываются, что может быть рано предоставили самостоятельность некоторым колониям, может они еще не созрели для этого, поэтону там нет мира и стабильности. Нас учили, что колониализм, империализм - это плохо, эксплуатация и т.п. А где бы были эти народы, если бы не пришли к ним империалисты и не принесли цивилизацию? В каком столетии средневековья? Все современные города, магистрали, промышленность созданы и построены под руководством европейцев, даже убежище Саддама Хусейна построено под руководством немецкого инженера. Что бы было, если бы европейцы не вмешались в "суверенитет" этих отсталых народов? Даже сейчас США постоянно выделяет некоторым странам финансовую помощь. Получается, что не надо было вмешиваться колонизаторам, пусть бы жили в темноте и нищете? Как видите, не так все просто в этом мире, как кажется на первый взгляд.

Sledge_Hammer
Я каждому отвечаю на его языке

Цитата:

Ты тоже давай правильную оценку высказываниям твоего оппонента, который живет не в соседнем с тобой доме, а в государстве, которому в ближайшем будующем, благодаря большому количеству минеральных ресурсов, может быть приклеен штамп изгоя, и место в оси зла. Как бы ты относился к действия поступательно происходящих в этом направлении?

Не верю я в эту паранойю Америка нападает на Россию? Не смешите, она и с КНДР не торопится Кроме того Путин не дурак. Сказал то, что нужно, что бы народ успокоился и назад к сотрудничеству.
Скорее всего, это банальный антиамериканизм. Если бы не было Америки, если бы на Ирак напал тот же Иран? Кого нибудь здесь это интересовало бы? Топик на 93 стр.?!
OldGopher
Друзы есть арабы - этнографически. Небольшая справка

Цитата:

Друзы - проживают в деревнях на севере Израиля (гора Кармель, Галилея и Голанские высоты). Этнографически друзы являются арабами. Кроме Израиля, проживают в Ливане (6% населения) и Сирии. Во многих русскоязычных источниках сказано, что друзы - одна из сект мусульман-шиитов. Это то же самое, как сказать, что христианство - ветвь иудаизма. Религия друзов действительно откололась в 11 веке от шиитской секты исмаилитов, но в последующем полностью изменилась и стоит рассматривать её как совершенно отдельную религию. Для сохранения своих малочисленных общин среди друзов принято быть полностью лояльными существующему строю. Ещё с 1928г ряд друзских лидеров имели связи с евреями, а в ходе Войны за независимость 1948-49гг друзы открыто перешли на сторону Израиля. В 1954г лидеры общины предложили распространить действие закона о всеобщей воинской повинности и на друзов. С 3 мая 1956г друзы (а также черкесы) призываются в Израиле на срочную службу (кроме друзов Голанских высот).

http://www.waronline.org/IDF/Articles/Organization/org1.htm


Цитата:

Друзы - люди неимоверной чести (как черкессы или осетинцы, наверное - знаком был в теми и теми). Они всегда лояльны стране в которой живут.

Оставь мифы, они люди, как и все. Лет 25 назад участвовал в арестах довольно широкой шпионской сети в Мадж-Эль-Шамс.

Almat
Одно из самых больших заблуждени современного мира, в том что путь нашей цивилизации самый, самый, самый ...
Кстати попало как-то на глаза исследования японцев, на тему, что по мнению самих японцев является самым большим достижением последних в 20-м веке. И чтобы вы думали они подавляющим большинством ответили? я бы сразу не догадался никогда. Самым большим они назвали распостранение японской кухни по всему миру. Вот вам и евро-американская технократия на фоне горы Фудзи, как бы высоко технологически они развиты не были, у них все равно свои ценности, разительно отличающиеся от наших с Вами. У нищих, отсталых народов "третьего мира" тоже свои ценности, которые складывались в отличии от многих наших (технократических) многие тысячи лет, и имеем ли мы право им навязывать то, чем питаемся сами?
Да, однозначно я прекрасно понимаю ситуацию в вашем регионе, я сам бы ратовал за скорейшее истребление арабов, или Бог там знает кого, но чтобы никто моих детей не взрывал в автобусах и не нарушал мой комфорт. Но это тема другого сабжа.
Лично я на протяжении всего этого сабжа хотел спроецировать и спрогнозировать ситуацию, которая могла произойти после Иракской войны в мире. Для Израиля - это местная политика с сопредельными государствами. Для США - это новая страница геополитики, связанная с войнами за ресурсами. В последем, ни один из почти 2000 постов не убедил меня в обратном, а только подтвердил мои соображения и усилил многократ их. И скажите пожалуйста Уважаемый Almat, каково мне понимать все это, живя в стране, любя страну, любя народ страны которая богата минеральными ресурсами, когда много лет идет целенаправленная пропагандистская война против моей страны, направленная на воспитание поколения (Next) ненавидящего Отечество, уважение сильного, но не справедливого, невежественного, нездорового, циничного? Какими были бы Ваши мнения, находись вы на моем месте?

Sledge_Hammer

Цитата:

В последем, ни один из почти 2000 постов не убедил меня в обратном

А ты действительно думал, что здесь кто то кого то в чём то переубедит?
Цитата:

когда много лет идет целенаправленная пропагандистская война против моей страны

В холодной войне были две стороны. С одной стороны она закончилась, а с другой, судя по постам, не уверен ... Ни кто не заинтересован в нищей, обозленной, вооружённой до зубов России.

miky

Цитата:

Ни кто не заинтересован в нищей, обозленной, вооружённой до зубов России.

Так-таки никто?
http://www.inopressa.ru/details.htm?id=12213

http://www.lenta.ru/mideast/2003/04/21/pipeline/
Ну что, кто ещё будет вякать про американских строителей демократии?

miky

Цитата:

В холодной войне были две стороны. С одной стороны она закончилась, а с другой, судя по постам, не уверен ...

Со стороны бывшего СССР она закончилась. Мы восприняли (даже избыточно) западный стиль жизни, жвачкой и джинсами никого не удивишь, прокат заполнен американскими фильмами, "МакДональдс" цветет и в прямом смысле пахнет... К чести Западной Европы скажу, что они настроены по отношению к России скорее любопытно-благожелательно, чем негативно. Исключение составляет лишь вопрос по Чечне, хотя это скорее влияние телевизионных новостей, нежели осознанная точка зрения. Со стороны США - однозначно НЕТ, война идет, хотя мы в ней больше и не участвуем. Доказательства? А вы послушайте пару передач, посвященных России, по "Голосу Америки", зайдите на любой американский же политический форум... Примеров выше крыши!

А что касается антиамериканских постов, так противодействие адекватно действию
Со времени начала иракской кампании Россию уже успели обвинить в том, что:
1) она продает Ираку запрещенное оружие
2) российские спутники сбивают с целей американские ракеты
3) она прячет у себя семью Саддама
4) она прячет у себя самого Саддама
5) ФСБ похитило из Багдада документы об исчезнувшем ОМУ
............................ напомните, если что забыла
Причем все эти обвинения я почерпнула не из российских, а англоязычных новостей, и ни одно из них до сих пор никто не потрудился доказать.
Да и здесь, на форуме кое-кто (не буду указывать пальцем) позволил себе грубые нападки на Россию и получил в ответ по полной программе...
Вот и все

dethmetalmachine
Да действительно показательно.
Теперь необходимо санкции как можно скорее снять. Инвесторы ждут дивиденты!

Добавлено
leona
Объяснять эмигрантам из СССР, конечно если их бизнес не связан с Россией, на темы того что сейчас происходит в России, это все равно что старому дедушке рассказывать разницу между рейв и рэп. В их понимании Россия страна где до сих пор путают Макдоналдс с Мерседесом, на выборы ходят под музыку голосовать за одного кандидата, а потом все пьют водку. Ездят все исключительно на каких нить Жигули Москвичах. Начальники разъезжают на Волгах. Объективны они не будут ...


Добавлено
miky
Да и кто тебе сказал нищей? Брось в него камнем, он твой враг, потому что обманывает тебя!

YZ
А что ты там увидел?

miky
Заинтересованность, в частности, Берлускони в России как противовесе Америке. Имхо, это на поверхности текста лежало, что ж там не увидеть можно было?

leona

Цитата:

Со стороны бывшего СССР она закончилась.

Читаю этот топик, и смеюсь Со стороны России - согласен (писал об этом выше), а вот некоторых её граждан ... Наверно понадобится 40 лет в пустыне

Sledge_Hammer

Цитата:

Объяснять эмигрантам из СССР, конечно если их бизнес не связан с Россией, на темы того что сейчас происходит в России, это все равно что старому дедушке рассказывать разницу между рейв и рэп. В их понимании Россия ...

Скажем так: то, что я написал, это под впечатлением этого (и других) топика. А с тем, что происходит в России, знакомлюсь по российскому ТВ и есть не мало людей, которые туда ездят. Про медведей, Макдоналдс и выборы ни когда не писал


Добавлено
YZ
Берлускони яростный сторонник Америки, не бери это всерьёз. Это так, для улучшения позиций То, что он сказал после 11/9, не позволил себе даже Буш. А итальянское ТВ освещало войну весьма односторонне

miky
Берлускони - яростный сторонник самого себя. Иначе он бы не сел на это место.
Италия - это не Финляндия, там народ побыстрее думает и бегает. Много найдется желающих его - Берлускони - скинуть...

Касательно друзов (вернемся к нашим барашкам) - я с ними знаком мало - три недели совместной службы сложно назвать глубоким знакомством. Но люди, которые служили с ними побольше моего - всегда очень тепло о них отзывались. Мне вообще кажется, что Магав без них бы накрылся...
А то что у них своя религия, так это общеизвестно.

dethmetalmachine
Ну, наконец-то мерикосы вспомнили об Израиле.
А то у нас бензин - доллар за литр. Что бы сказали в России или Америке, если бы там ввели такие цены?

Sledge_Hammer
Я с удовольствием прочитал Ваши (может лучше "твои", в форумах как-то принято обращаться на ТЫ, т. к. общаются обычно друзья, товарищи по форуму) сообщения. И они вынуждают меня продолжить изложение своих мыслей в порядке ответов и размышлений.
1. Да, конечно, эти страны и народы третьего мира принесли свой значительный вклад в мировую культуру и цивилизацию. Их разнообразная и оригинальная культура и обычаи, древняя философия, мысли их философов и ученых (Средняя Азия и Китай, например) кухня и можно много еще чего перечислять - все это достояние всей единой мировой цивилизации. Даже полуголые негры из Африки одарили весь мир своим джазом. Я не имел ввиду представить эти народы низшей рассой, которой надо всегда управлять и диктовать им свою волю. Просто развитие цивилизации на земле шло слишком витиевато, запутанно. Какие-то народы вырывались вперед в какие-то периоды. Вот например, бывший отсталым Китай скоро уже "заткнет за пояс" этих "зажравшихся" мировых лидеров. Но это другая тема.
2. В отношении нефтяного аспекта в Иракской войне. Я уже говорил, что да - это ТОЖЕ имеет большое значение, как и другие, может еще более значимые факторы, вызвавшие эту войну. Но нас больше всего интересует фактор обеспечения безопасности в регионе, да и на всей земле.
3. О России. Цитата: "много лет идет целенаправленная пропагандистская война против моей страны, направленная на воспитание поколения (Next) ненавидящего Отечество, уважение сильного, но не справедливого, невежественного, нездорового, циничного?"
Да, много лет велась холодная война, капиталистический мир боялся этой непредсказуемой страны, что взбредет в голову ее лидерам, в какую еще авантюру, в какую "степь" они направятся. Россию считали "империей зла" и старались как-то влиять на нее. И может даже слишком скоро и неожиданно для капиталистов этот колосс, не выдержав гонку вооружений, рухнул. Соревнуясь за мировое господство и лидерство в гонке вооружений, безмозглые лидеры России (каждый народ заслуживает свое правительство?) угробили такую громадную и богатую страну, обретя на прозябание и нищенство такое большое и уникальное содружество народов. И сейчас там созданы идеальные условия для умников, быстро соображающих где и за счет кого и чего можно поживиться, разграбливающих общенародное добро и природные богатства, а честность и порядочность оказались не в моде.
А поколение? - Да, кто бы думал, что с такой скоростью все будет происходить. Все знают, что раньше в России "не было секса". Так лучше бы его так и не было. Вчера была передача "Времена" В. Познера, где обсуждали, что население России уменьшается на миллион в год. А с этим сексом, дорвались до того, что юмор без секса уже не бывает, девочки и мальчики болеют венерическими болезнями и уже не могут потом рожать. Молодое поколение, которое хоть как-то организовывали и направляли раньше, бросили на произвол судьбы, секса и наркотиков. Теперь, к примеру, грамотного человека в России надо искать со свечкой. И в этом виноваты не зарубежные капиталисты, а Российская власть и удручающая действительность.
4. Вчера же по НТВ было интервью, взятое А. Карауловым у лауреата нобелевской премии Жореса Алферова. Он, специалист в узких технических вопросах, как и А. Сахаров, высказывал очень разумные мысли о жизни и мироустройстве (о чем сейчас мы рассуждаем). Еще есть же разумные люди в России, и очень даже, я часто об этом заявляю. Не буду же я пересказывать все интервью. Но меня поразило, что он в точности высказал идею, которую я излагал здесь на форуме 11.01.2003, и на которую форумчане отреагировали: "Давая оценку этой (моей) статье не могу определится между словами "бред" и "популизм". Так вот, Алферов в интервью сказал, что когда-то он был в США в знакомой семье, где старый шахтер ему сказал, что если бы не было Великой Октябрьской Соц. революции в России, то трудящиеся в США не жили бы так хорошо и обеспеченно. И дальше точно, как в моей статье ( http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=3181&start=0 ). Правда в статье я еще заявил ("загнул"), что России надо платить за ее тяжкий эксперимент, но это уже другое.
Алферов заявил, что социалистический эксперимент в России удачный, не в пример Парижской Коммуне, но его угробили тупое неумелое руководство и бюрократия. Подобную мысль высказывал тоже на телевизионном интервью известный драматург М. Шатров, есть глубоко думающие люди в России. Может быть в более поздние времена человечество снова обратится к идеям социализма но уже на другом, более высоком уровне. Но видно не настало еще время для широких рассуждений на эту тему.

miky

Цитата:

Читаю этот топик, и смеюсь Со стороны России - согласен (писал об этом выше), а вот некоторых её граждан ... Наверно понадобится 40 лет в пустыне

А ситуация со Штатами противоположная. Отдельные граждане, которые часто бывают в России, работают здесь и пр., по их собственным словам, не сталкивались с негативом по отношению к себе, кроме вялой кучки манифестантов у консульства. А официальная идеология США продолжает катиться по привычным рельсам (Штаты - родина слонов, они же победили во Второй мировой войне, а Россия - эдакий нищий и злобный монстр, который сидит на обломках разрушенного американцами (?) советского режима и только и смотрит, как бы ему навредить самой демократичной в мире демократии). Повторяю - источники, на основании которых я сделала такой вывод, НЕ российские. Слава богу, не лаптем щи хлебаем, а по англоязычному Инету ползаем

40 лет в пустыне? Белый брат не наступает на грабли дважды

Almat

Цитата:

Я не имел ввиду представить эти народы низшей рассой, которой надо всегда управлять и диктовать им свою волю.

Именно это меня и пугает в ТВОИХ высказываниях. По какому принципу будем производить отбор? Кого карать? Кого жалеть? В чьи ворота игра пойдет? Вот в чем основная проблема. Вспоминаются замечательные слова Рональда Рейгана: "Нам бы сейчас инопланетян, чтобы всем вместе сплотится перед чужим злом" (приношу извинения, если порядок цитаты нарушил, однако смысл передал).

Цитата:

В отношении нефтяного аспекта в Иракской войне.

Еще раз повтряюсь, только для Израиля эта война решает локально-политическую задачу с сопредельными странами, для США это единственный аспект развязывания агрессии, плюс к этому либерализация политеческих режимов Ближнего Востока на примере Хуссейновского Ирака. И ничего более!

Цитата:

Соревнуясь за мировое господство и лидерство в гонке вооружений, безмозглые лидеры России (каждый народ заслуживает свое правительство?) угробили такую громадную и богатую страну, обретя на прозябание и нищенство такое большое и уникальное содружество народов. И сейчас там созданы идеальные условия для умников, быстро соображающих где и за счет кого и чего можно поживиться, разграбливающих общенародное добро и природные богатства, а честность и порядочность оказались не в моде.

Это лирика. Чистой воды. Советские лидеры, будучи плохими, ужасными, безмозглыми, создали в СССР прекрасную теоретическую и практическую школу, выпускники которой трудятся на благо! всего мира, практически во всех странах (которые могут им за это заплатить) мира. Кроме этого была создана мощнейшая экономика, мощнейшая энергетическая система в мире, мощнейшая транспортная система в мире, мощнейшая космическая программа, которая после 15 лет отсутствия финансирования продолжает запускать в космос людей и проводить эксперименты. Существовала реальная! система бесплатной медицины, к которой никто в мире кроме СССР так и не дошел до сих пор. Я не тоскую по тем временам, но в свете всего негатива который льется на историю 1/6 части света, нельзя забывать и этих вещей.
А умники, быстро соображающие, где, как и за чей счет поживиться, это те, благодаря которым в России, в очень близком будующем сформируется полноценный средний класс и гражданское общество. Именно капиталы смогут устаканить те переделы, которые происходят сейчас в РФ (хотя можно говорить уже произошли, сейчас происходит больше перестановки, чем переделы).

Цитата:

Вчера была передача "Времена" В. Познера

Мое мнение в отношении Познера двояко, с одной стороны - да, прекраснейший журналист, но часто это умение превращается в преподношение вопроса с ответом вместе, т.е. оппоненту ничего говорить не нужно, за него отвечает сам Познер. Ас журналистики одним словом. Только всегда ли это мнение бывает верным? Это не математика. Китайцы размышляя о добре и зле любят сравнивать эти понятия с монетой, с одной стороны добро, с другой зло, но это единое целое. Так бы и Господину Познеру, с его харизмой, с его опытом, с его авторитетом поговорить бы немного и о другой стороне монеты.

Цитата:

Теперь, к примеру, грамотного человека в России надо искать со свечкой. И в этом виноваты не зарубежные капиталисты, а Российская власть и удручающая действительность.

Еще один миф, еще одно заблуждение. Ну мы то с тобой общаемся (хотя может я дурак? )да и посмотри на форум, в общем то очень много здравых, нормальных людей, и в моем кругу доверия много людей способных давать реальные оценки действительности и происходящего.

Цитата:

Вчера же по НТВ было интервью, взятое А. Карауловым у лауреата нобелевской премии Жореса Алферова

Без комментариев, Ж.Алферов, как Сахаров - величайшие ученые физики современности, мне лично интересно послушать их соображения по поводу устройства государства и размышлений на около историко-политеческие темы, например как участников этого форума. Но возводить мнение физика в абсолют, позвольте, пусть физики занимаются физикой, лирики-лирикой, а политикой - политики.

те кто думают что иракская война кончилась сильно заблуждаются, сейчас просто она перешла в стадию дипломотической войны.

тут сша обвинил рф в непоследовательности и потребовал снять санкции с ирака, которые рф сама предлала раньше снять. на что мид рф заявил что санкции с ирака будут сняты как только будет выполнена резолюция оон по ОМУ, для чего инспекторов надо бы туда отправить. но поскольку сша намерены сами искать и найти ому, то вряд ли санкции снимут, коалиция "проигравших" не допустит (если только за $) чтобы оон по 2-ому кругу пустили.
еще надо что бы избранное правительство признали, еще хуже будет если ирак расколится на курдов и т.д. их же признавать надо, что кроме оон обычно никто не делает, хотя сша, юк и японии вместе со слаборазвитыми новыми странами ес хватит для иежд торговли.

Небольшое отступление --------->

Что является основным движителем прогресса на протяжении всей истории человечества?
Лень, и только лень! Трудолюбие - это продукт лени.

Лень означает нежелание трудиться. При этом нежелания пользоваться продуктами чужого труда как правило не возникает. Следствие - любой человек явно или тайно мечтает об одной и той же судьбе: рабовладельца.

На примитивном уровне - явное или прямое рабовладение, на более позднем - порабощение скрытое, наемный труд и т.д., в пределе - владение роботами (утрируя), т.е. некие безотказные роботы все делают, а люди возлежат на массажных столиках.

А пока этот вариант не достижим, приходится искать кого бы заставить работать. И как заставить, чтобы люди сами радостно бежали на работу.

Колумбийские кокейрос (работники на плантациях коки) обожают свой тяжкий труд под солнцем - им позволено жевать листья коки без ограничений.

А что делать с теми, кому наплевать на все? Примитивные племена Африки, например? Их сперва надо цивилизовать, потом заинтересовать в видеомагнитофонах, и наконец, построить сборочные цеха и фабрики по пошиву ширпотреба. И дети будут за доллар в день работать, работать и работать, как завещано в абсолютно всех святых писаниях.
Странное единодушие, не правда ли?
Ибо вся власть от Б-га, и власть денег, видимо, тоже...

-------> конец отступления.

Sledge_Hammer
Рональд Рейган имел глупость озвучить то, что давно и тщательно скрывали все мировые философы: хрен нам будет единство и мир без внешней опасности.

Честность и порядочность никогда не были в моде. Их преподавали в школе, в церкви и на партсобраниях, а те кто преподавал - часто сразу же и демонстрировали обратное.

Sledge_Hammer

Цитата:

Я думаю не стоит требовать со своих оппонентов подтверждения правильности твоей позиции, если они сидят на пороховой бочке которая может разнести весь их котел.

А я не требую подтверждения правильности моей позиции. Я их прошу правильно выражать свою позицию. Потому что единственный аргумент у израильтян, это желание решить свои локальные проблемы. И с этой точки зрения я не вижу в этой позиции ничего плохого. И я могу ее понять и принять. Но вот что я не могу понять и принять, это желание вешать лапшу на уши о том, что
Цитата:

реалную помощь в миротворчестве народам Ближнего Востока окажут только США и Британия.

или про то, что в Ираке Америка будет устанавливать демократию.
Вспомни свои слова
Цитата:

Друзья !!!!!!
Да объясните мне еще раз !!!!
На каком основании началась вся эта война в Ираке ???????????????????
Да что вы мне на аргументы всякую пургу несете?????????
Кто больше лапши вешает .......
Её всем вам килограммами развешивают, потому что действия США в Персидском Заливе не легетимны !!!!! И могут рассматриваться только как акт агрессии, а гибель мирного населения - как военные преступления !!!!!!!!
А сейчас вас всех объезжают, чтобы с толку сбивать и не дай Бог подходить к таким обсуждениям.

И еще прошу не лить тоннами каку на мою (хрен с Вами, будем считать что эммигранты родились в космосе) Родину. Кто только не проходился здесь по России. Начиная от ради калов С02 с сотоварищами и заканчивая очень культурным Almat'ом, который регулярно при этом призывает быть терпимей. И причем вылито было намного больше, чем на Израиль. Но почему то оправдываться всегда приходиться от обвинений в антисемитизме. А потом, говоря словами Pansa: "они еще удивляются, почему их так не любят".
Вот только никто не ответил (хотя уже был такой вопрос и не только от меня), почему же не боролись, когда здесь были. На первомай, наверное ходили, стихи про Ленина учили и галстуки носили. А в Израиле просветвление наступило? Наверное сказывается близость к святым местам....
Almat
Ну красиво говоришь, слов нет... Прям сейчас в типографию и с самолета....
Только вот начало по-моему немного нестыкуется с продолжением... Начиная от банального:

Цитата:

Удручает, что некоторые не могут отделаться от уличных оскорблений в адрес друг друга. Это говорит только о неспособности правильно вести дискуссию, высказать убедительно свои мысли.

Цитата:

CHS Заявил:

Если уж о культуре, то слово "заявил" носит несколько принебрежительный характер по отношению к словам оппонента в спорах. "Типа, что такое не умное сказал, но зато с такими понтами..." (извини за сленг)

Цитата:

И чтобы была политическая стабильность во всех государствах, разве может существовать процветающий Израиль в окружении враждебных и нищих государств?

Вот термины "политическая стабильность" и "враждебность к Израилю", мне кажеться, никак не связаны между собой, если конечно не продолжить "политическая стабильность во главе с марионеточным правительством (отставным генералом США, например)"... Воевали вы воевали всю историю цивилизации, а тут вдруг все кончилось в один день?

Цитата:

Я думаю, в обозримом будущем придет мир и благосостояние во всем ближневосточном регионе. .... И стало очевидно, что реалную помощь в миротворчестве народам Ближнего Востока окажут только США и Британия

Слышали... Как раз смотрю репортаж о первой афганской космической ракете и неожиданном взлете продолжительности жизни и благосостоянии народа Афганистана... А вчера там торжественно открыли McDonalds (место кунжута булки знаете чем посыпают?)
Не смешно... И мне... В Ираке первыми заработали не больницы и школы, а .... правильно, нефтянные месторождения. Новые хозяева американцы и... кувейтцы (это что месть?). США, помоему, единственная страна (нет, еще наверное Эфиопия), которая не посылает гуманитарные грузы в Ирак... Подряд на востановления иракских водо- и энергосистем получила американская фирма (без какого-либо конкурса даже в Америка, я уж не говорю про весь мир, или Ирак). Оплачивать будут нефтедолларами. А собственно от кого она получила подряд? Правильно, от "освободительных" войск. В таком ракурсе фашисты тоже были "освободители". Ставили свое "временное" правительство на "освобожденных" территориях и т.д.

Цитата:

В отношении Северной Кореи. Там еще полностью не лишились рассудка, и продвигается разрешение их ядерной проблемы дипломатическим путем.

А простите куда "продвигаеться"? К дальнейшей разработке, или как нужно США - уничтожению?

Цитата:

Даже сейчас США постоянно выделяет некоторым странам финансовую помощь

Правильно, а до этого кормило, например Саддама... И многих других нынешних "неугодных"...

Цитата:

а может в его мыслях действительно есть рациональное зерно. А может Вы ошибаетесь, придерживайтесь знаменитого афоризма (любимого К. Марксом) "Подвергай все сомнению".

Так где оно? И почему ты сам не "подвергаешь" сомнению свою позицию
---------------
По поводу СССР, ужасного и непредсказуемого очень хорошо ответил Sledge_Hammer. Если он не против, я присоединюсь к его словам...
Только одно, опятm таки, почему Вы никогда не "повергаете сомнению" "свои" источники? Вот все пророссийские источники надо подвергать (а лучше не слушать).. Почему вы постоянно пытаетесь поставить оппонентов в разряд оправдывающихся? Это ты считаешь культурной тактикой ведения спора?

miky

Цитата:

Я каждому отвечаю на его языке (это я так понимаю для меня)

Цитата:

В холодной войне были две стороны. С одной стороны она закончилась, а с другой, судя по постам, не уверен ... (это для leona)

Цитата:

Скорее всего, это банальный антиамериканизм.(это для Sledge_Hammer)

Не вяжется, что-то.... Или тут все оголтелые антисемиты, рассисты, дислексики?... Не знаю, читал ты к своим 50 (ну +/-) годам басни Крылова... Есть у него хорошая басня "ЗЕРКАЛО И ОБЕЗЬЯНА", почитай как нибудь...

CHS
Я прочитал твой пылкий пост. Чувствуется ленинский, большевистский запал, лихо с плеча рубишь. Ленин и Сталин тоже иногда использовали литературные сравнения в своих речах, хорошо помогает сразить оппонентов. Отвечать на твои утверждения трудно, но не потому, что они слишком аргументированы, а потому, что нет в них четкости, как-то все расплывчато. Но определенно ясно, что ты против американцев. Может это просто тянется еще со времен холодной войны, пережитки прошлого. Но как объяснить твою неприязнь к израильтянам? В этой войне Израиль не участвовал. А израильские политики и отдельные израильтяне (особенно русскоязычные) дружелюбно относятся к России и российскому народу, внимательно следят за событиями в России и переживают за нее. Ведь именно Россия помогла Израилю выстоять и победить при нападении на него арабов после создания Израиля. Так что если бы не Россия, то может быть и не было бы Израиля.
Да и сколько можно талдычить об одном и том же, уже все высказались и начали повторяться. Будем ждать новых событий из Ирака, вот тогда и ринемся снова в полемику. Все только начинается. Жаль, конечно, что участники реальных событий не слышат и не учитывают наши рассуждения в своих практических действиях.