» Вторая мировая война

AdreNaliN

Цитата:

Единственный современный фильм про войну, который не оставил меня равнодушным - "Звезда".

Ну так, слава Богу, там литературная основа не современный рвотный новодел, а классика военной литературы.

VdV
Не скажи. От "В августе 44-го" я, прямо скажем, не в восторге, хотя если сравнивать со "штрафбатами" это несомненно шедевр.

AdreNaliN

Цитата:

От "В августе 44-го" я, прямо скажем, не в восторге, хотя если сравнивать со "штрафбатами" это несомненно шедевр.

Так ведь там автор - Богомолов - свою фамилию из титров снял.
Но опять же роман настолько мощный, что окончательно испортить его не удалось.
А "Штрафбатт" - это диверсия идеологическая. Ниже просто падать некуда.

VdV

Цитата:

А "Штрафбатт" - это диверсия идеологическая. Ниже просто падать некуда.

Угу.
Эту поделку даже снятая на закате СССР, когда эта тема просто со смаком облизывалась, "ГуГа", на голову превосходит.
Одним словом - беспредел.

Вот и поклевали немножко наше кино... Как быть с молодым поколением то ? Кто, хоть малость, в тех событиях прошлого ориентируется, воспринимают эти фильмы без ущерба для собственного мировоззрения, а кто ни хрена не знает. Им то кто расскажет (вернее покажет - книг большинство молодежи не читает) ? Или, раз сейчас, в том же кино врут много , вообще табу наложить на это ?

Ещё вызывает беспокойство - что будет, когда последний ветеран и даже малолетний современник той войны уйдёт ? 10-20 лет - и всё !? Почти напрочь забылась война 1812 года, хотя она такая же отечественная и не менее страшная была...

EHOT_XPEHOB , ты бы сразу сказал, что это "Карты WWII из Истории второй мировой войны 1939 -1945 (В двенадцати томах) © Воениздат, 1973" (http://hamster02.narod.ru/005.jpg - Превращение СССР в могучую индустриальную державу)
(http://hamster02.narod.ru/015.jpg - Рост экономической базы обороны СССР. 1935-1939)
(http://hamster02.narod.ru/044.jpg - Перебазирование промышленных предприятий в восточные районы СССР)
(http://hamster02.narod.ru/055.jpg - Военно-промышленная база СССР. 1942)
По одним названиям видно, что это такое.

Ты в курсе, что до сих пор в стране нормальных карт нет (Я года три назад в поход ездил, на реку Оку. Хотел в одно место попасть, а попал туда, где рек на карте нет. Едем по дороге, вдоль Оки. По карте она должна быть в 10 км, а на самом деле, она вообще рядом с дорогой проходит, не дальше километра от неё. С дороги её увидеть сложно, однако в паре мест она просматривается. Забрался на дерево в бинокль окрестности посмотреть, а там поля с антеннами...)

Так вот, ты все карты берёшь (не только эти) у тех людей, которые истинное месторасположение пытаются тщательно скрыть. Что, других источников нет (кстати не удивлюсь, если так и есть), или ты это специально, а может ты один из них

GRU
Цитата:

По одним названиям видно, что это такое.

Дорогой GRU, если Вы можете аргументированно опровергнуть информацию, представленную на этих картах -- пожалуйста опровергайте. Вашей ничем (надеюсь, пока?) не подтверждённой веры в фуфельность этих карт и 80% промышленности на границе для их опровержения мягко говоря не достаточно.
Цитата:

Ты в курсе, что до сих пор в стране нормальных карт нет

Это не так. Не знаю, какой картой Вы пользовались, если хотите давайте это место, глянем его на "военной" карте.
Цитата:

Что, других источников нет

Прекрасно -- повторю еще раз -- давайте Ваши источники, посмотрим.
Цитата:

а может ты один из них

Ага, я боец красных веб бригад

VdV
Цитата:

А "Штрафбатт" - это диверсия идеологическая.

Меня в этой "диверсии" потряс список штрафных рот в самом конце фильма, их было 1049, если память не изменяет. Это число уже само за себя все говорит.

AJNik

Цитата:

Это число уже само за себя все говорит.

И о чём?
Миллионы людей служили в армии в обычных частях, сотни тысяч пошли на фронт добровольно. И среди этой гигантской массы всего-навсего тысяча штрафных рот и батальонов.

AJNik
Цитата:

Меня в этой "диверсии" потряс список штрафных рот в самом конце фильма, их было 1049, если память не изменяет. Это число уже само за себя все говорит.

Дык это за всю войну, а не одномоментно, это во-первых. Во-вторых шрафные роты обычно создавались при армиях, это о чём нибудь говорит? В-третьих, достаточно просто посчитать процент штафников от всех служивших в армии…
P.S. Про шрафников втыкать здесь

Цитата:

достаточно просто посчитать процент штафников

Давайте посчитаем.
(Средняя численность штрафной роты)*(Среднее число погибших в атаке)*(Среднее количесво атак)*1049=приблизительное число погибших в "штрафных". Тоже не один десяток тысяч получаются.

Еще одна информация о штрафбатах.

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/05/611/51.html

AJNik
Цитата:

(Средняя численность штрафной роты)*(Среднее число погибших в атаке)*(Среднее количесво атак)*1049=приблизительное число погибших в "штрафных"

Правда??? Вы в знаках не ошиблись?
Цитата:

Тоже не один десяток тысяч получаются.

Да. И что?

Цитата:

Правда??? Вы в знаках не ошиблись?

Немного наврал, первое множимое надо выкинуть, т.е. так:
(Среднее число погибших в атаке)*(Среднее количесво атак)*1049=приблизительное число погибших в "штрафных".

Цитата:

Да. И что?

Мне интересна вся правда о войне без прекрас со всей ее горечью и болью. От этого Победа моего народа становится еще более ценной и Великой!

AJNik

Цитата:

Мне интересна вся правда о войне без прекрас со всей ее горечью и болью.

Отлично. Вот только в сериале "Штрафбат" (с чего началось обсуждение) этой правды нет, там вранье от начала до конца.

AJNik
Цитата:

Мне интересна вся правда о войне без прекрас со всей ее горечью и болью. От этого Победа моего народа становится еще более ценной и Великой!

Согласен, только вот Ваши "преференции" штрафникам не совсем понятны, чем простая, "нештрафная" пехота хуже?

Цитата:

Мне интересна вся правда о войне без прекрас со всей ее горечью и болью.

А впечатление создается, что исключительно интерес к "жареным фактам", вне зависимости, факты это или наоборот.

Редкая, в наши дни, хорошая новость про памятники советской армии за границей:

ПРАГА, 4 июня. /Корр.ИТАР-ТАСС Игорь Шамшин/. В городе Рокицани в Западной Чехии сегодня открыт памятник маршалу бронетанковых войск Павлу Рыбалко. В торжественной церемонии открытия приняли участие представители командования чешской армии, местных органов власти, общественности, российские дипломаты и проживающие в республике россияне.

Маршал Рыбалко командовал Третьей танковой армией, которая совместно с Четвертой танковой армией Первого Украинского фронта совершила 7-9 мая 1945 года стремительный бросок из района германского города Дрезден в Прагу и поставила победную точку в освобождении чешской столицы от фашистской оккупации.

http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=9488879&PageNum=0

Цитата:

EHOT_XPEHOB
Согласен, только вот Ваши "преференции" штрафникам не совсем понятны, чем простая, "нештрафная" пехота хуже?

Ничем не хуже, люди одни и теже. Просто в фильме, как мне кажется, правдиво показано отношение командования к простым солдатам, нещадящего их жизни.

ИМХО. Одержание побед ценой огромных человеческих жертв очень характерна для России последних веков. Эта печальная тенденция началась где-то в XIX веке и продолжается до сих пор.


Цитата:

bredonosec
А впечатление создается, что исключительно интерес к "жареным фактам", вне зависимости, факты это или наоборот.

Впечатление может быть обманчивым. Я прочитал весь материал, по ссылкам которые были предложены при обсуждении, мое отношение к теме изменилось.

AJNik

Заградительные отряды: вымысел и реальность 2

Заградотряды и штрафники


Штрафбаты: "искупление кровью"

Штрафники перебивали колючую проволоку прикладами, а немцы били их прицельным огнем
Владимир Карпов, повесть "Взять живым"
"Старые и молодые, сознательные и несознательные, добровольцы и военкоматами мобилизованные, штрафники и гвардейцы, русские и нерусские - все они кричали одни и те же слова: "Мама! Божечка! Боже!" и "Караул!", "Помогите!.." А пулеметы секли их и секли... Хватаясь друг за друга, раненые и нетронутые пулями люди связками уходили под воду".

Это описание форсирования Днепра осенью 1943 года из романа писателя-фронтовика Виктора Астафьева "Прокляты и убиты".

Владимир Карпов в составе штрафной роты, в которую попал из лагеря, принял участие в двух боях. После ранения и госпиталя он был направлен в обычную часть. В повести "Взять живым" Карпов описывает эпизод боевых действий на Калининском фронте осенью 1942 года:

"Штрафную роту послали в атаку без артиллерийской подготовки... Штрафники перебивали колючую проволоку прикладами, а немцы били их прицельным огнем. Уцелевшие от губительного пулеметного огня все же влетели в немецкую траншею".

"Но вскоре страшный... налет артиллерии обрушился на траншею и перемешал штрафников с землей. Подошли три танка и стали добивать из пулеметов тех, кто уцелел. Остались в живых из четырех взводов девять человек - те, кто добежал назад в свою траншею".

Александр Пыльцын командовал ротой в штрафном батальоне. В документальной повести "Штрафной удар" он подтверждает, что штрафникам случалось ходить в атаку через минные поля:

"Когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным... нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле".

Дело было на Наревском плацдарме севернее Варшавы в наступательном 1944 году.
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4476000/4476915.stm

Добавлено:

Цитата:

Одержание побед ценой огромных человеческих жертв

ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СТРАН-УЧАСТНИЦ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

plamen

Цитата:

ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СТРАН-УЧАСТНИЦ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Фантастику обсуждают в другом разделе 19.5 миллионов русских против 2,5 немцев. Едрёна кочерыжка

AJNik
Цитата:

Ничем не хуже, люди одни и теже.

Ну вообще-то не совсем. В шрафные части просто так не попадали.
Цитата:

Просто в фильме, как мне кажется, правдиво показано отношение командования к простым солдатам, нещадящего их жизни.

Там вообще сплошная фантастика, как можно строить какие выводы на основе этого? Очень бы хотелось услышать соображения о том как должно действовать командование?
Цитата:

Одержание побед ценой огромных человеческих жертв очень характерна для России последних веков.

Ну дык понеся большие потери Россия сама нанесла противнику большие потери, это во-первых, во-вторых проигрыш такой войны стоил бы несравнимо больше

Добавлено:
AdreNaliN
Цитата:

19.5 миллионов русских против 2,5 немцев.

Дык там завышенные данные по первичному вводу без вычистки повторений. Ну а немцы, естественно, самая минимальная оценка и естественно без папуасских войск типа итальянцев, словаков, румын и т.д. Кривошеин в этом плане поаккуратней будет -- http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

Цитата:

EHOT_XPEHOB
Ну вообще-то не совсем. В шрафные части просто так не попадали.

Более менее одиноковы.

Цитата:

EHOT_XPEHOB
Там вообще сплошная фантастика, как можно строить какие выводы на основе этого?

Действительно цифра в 19 миллионов погибших военнослужащих не реальна. В СССР проживало 162 млн. человек (перепись 1937 год), в армии никак не могло служить более 10%, т.е. 16,2 млн. человек - очевидное проиворечие.

Цитата:

EHOT_XPEHOB
Очень бы хотелось услышать соображения о том как должно действовать командование?

Хотя бы как у противника. При оказании сильного сопротивления наступающие части отходили, и позиции обороняющихся начинали "размягчать" артиллерия и авиация плюс удары бронетанковых частей по флангам.

Цитата:

EHOT_XPEHOB
Ну дык понеся большие потери Россия сама нанесла противнику большие потери, это во-первых, во-вторых проигрыш такой войны стоил бы несравнимо больше

А кто говорит о необходимом проигрыше? Где и кому Россия нанесла потерь больше чем потеряла сама в рассматриваемый период?

AJNik
Цитата:

При оказании сильного сопротивления наступающие части отходили, и позиции обороняющихся начинали "размягчать" артиллерия и авиация плюс удары бронетанковых частей по флангам.

Дык когда научились так и делали.
Цитата:

Где и кому Россия нанесла потерь больше чем потеряла сама в рассматриваемый период?

Ну если смотреть как Вы сказали с XIX века то есть прекрасный пример -- русско-японская война 1905-1907 годов. Потери России существенно меньше японских (см. http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html ) , однако это -- позор и поражение России, которые были смыты только 40 лет спустя. Из положительных примеров можно назвать Халхин-Гол, там, если не ошибаюсь потери тоже меньше вражеских -- http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html Из последних событий Афган -- хотя там не совсем равные весовые категории

AJNik

Цитата:

цифра в 19 миллионов погибших военнослужащих не реальна.

В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 г. во Всероссийском НИИ документоведеиия и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для издания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны.

Исходная информация вводилась в ЦБД нз архивных документов, хранящихся в Центральном архиве Министерства обороны (ЦЛМО) г. Подольск, Центрального архива Военно-Морского флота (г. Гатчина), Военно-медицинского архива в Петербурге, кроме того, были получены данные из других архивов.

Документы представляют собой донесения и списки погибших, пропавших без вести и попавших в плен из действующих войсковых частей, журналы регистрации смертей от ран в госпиталях, картотеки умерших военнопленных в фашистскнх лагерях, копни извещений о гибели и другие виды документов, в которых фиксировалнсь сведения о безвозвратных потерях.

Введенные в информационный массив записи сортировались по месту призыва военнослужащих или по месту их рождения и распечатки этих сведений рассылались в областные военкоматы, где они сверялись с данными, которые имеются в военкоматах и собранными группами по подготовке местных Книг Памяти, дополнялись и уточнялись, а затем возвращались в компьютерный центр ВНИИ ДА Д, который корректировал информацию, вносил изменения в этом информационном массиве.

При вводе информации в ПБД из архивных документов была предусмотрена определенная система контроля качества ввода. Осуществлялся логический контроль программными средствами; работа оператора проверялась бригадирами, практиковалось дублирование ввода ш^ормации.

Для обеспечения правильности заполнения оператором экранного формата карточки были разработаны ретроспективные справочники административных и областных центров, республик, воинских званий, а также адресов рассылки по современному административно-территориальному делению.

В настоящее время проводится корректировка ЦБД на дублирование информации, идет работа но выверке данных и уточнению некоторых полей формы записи, на полноту и точность записей влияет и то, что небольшая часть документов повреждена. Имеются документы с выцветшим текстом, крайне неразборчивыми записями, затертыми буквами, надорванные документы.

В институте создана группа экспертов, которая занимается сложными с этой точки зрения текстами, проводит уточнение фамилий по косвенным источникам и актирует результа экспертизы, в том числе и отмечая документы, восстановить которые не представляется возможным.

Все вышесказанное позволяет судить о составе источников и объективности вводимой информации, о методах формирования информационного массива записей, направленных на максимально возможное обеспечение полноты и достоверности Банка данных.

Безусловно, нет гарантии того, что выявлены абсолютно все архивные документы, содержащие сведения, профильные БД, требуется еще некоторая чистка Банка от ошибочных и дублирующих записей. Однако, но нашему убеждению, эта корректировка нс внесет существенных изменений в выявленное количество безвозвратных потерь.

Банк данных создавался и уточняется сейчас не для того, чтобы установить общую цифру потерь в годы воины. Он создавался для того, чтобы поименно установить и увековечить намять погибших. Общая цифра потерь в этом смысле - косвенный результат. Но мы хотели бы подчеркнуть, что этот результат - наиболее приближен к истине; он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем.

В вводимых в БД записях содержатся сведения о фамилии, имени и отчестве военнослужащего, дате и месте рождения, дате и месте призыва в армию, воинском звании и должности, дате, месте и причине смерти, месте захоронения, архивные шифры первоисточников. Эта сконцентрированная в Банке данных информация при проведении научно-исследовательской работы источниковедческого характера, разработке правил статистической обработки информации, разработке соответствующих программных средств, часть из которых уже сделана, становится чрезвычайно ценной для изучения истории Великой Отечественной войны. В результате комбинаций показателей (реквизитов) записи можно получить следующие данные:
- география и хронология потерь на всех территориях боевых действий и на каждый день войны или определенный временной период;
- количество потерь по родам войск, фронтам, воинским частям и соединениям;
- количество погибших по воинским званиям и занимаемым должностям;
- причины безвозвратных потерь (количество убитых на поле боя, пропавших без вести, погибших в плену, умерших от ран в госпиталях);
- количество уроженцев той или иной местности, погибших па войне;
- списки воинских формнроваиий и частей, активно участвовавших в боях на определенной местности и в определенный период;
- возрастной состав погибших.
http://ef.1939-1945.net/s002_losses_01.shtml

Цитата:

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано.
Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине.
Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70).

Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

AdreNaliN

Цитата:

Фантастику обсуждают в другом разделе

Kак вижу у вас брат мой авторитет русских институции находится там где солнце не светит.

Цитата:

EHOT_XPEHOBДык когда научились так и делали.

А вот подходим к самому интересному. Большинство офицеров вермахта часть подгововки проходили на территории СССР. Подготовка и выучка германских офицеров почему-то оказалась лучше подговотовки наших, хотя учились-то вместе.

Цитата:

EHOT_XPEHOBНу если смотреть как Вы сказали с XIX века то есть прекрасный пример -- русско-японская война 1905-1907 годов. Потери России существенно меньше японских (см. http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter1_5.html ) , однако это -- позор и поражение России, которые были смыты только 40 лет спустя. Из положительных примеров можно назвать Халхин-Гол, там, если не ошибаюсь потери тоже меньше вражеских -- http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_6.html Из последних событий Афган -- хотя там не совсем равные весовые категории

"...Война за право хозяйничать на маньчжурской земле..." и "...Убедившись во время хасанских боев 1938 г. в прочности советской границы и бесперспективности своих военных усилий на Приморском направлении, японская военщина стала готовиться к более масштабной агрессии..." меня эти слова улыбают, вспомнил советский учебник истории, песню "На границе тучи ходят хмуро..." и вообще советской пропагандой повеяло. Но это лирика, сейчас говорим о цифрах. Действительно человеческие потери меньше, но Россия потеряля две эскадры своего военно-морского флота и базу (Порт-Артур). Халхин-Гол - уровень пограничного конфликта. Афганистан - Вы сами все ответили.

AJNik

Цитата:

А вот подходим к самому интересному. Большинство офицеров вермахта часть подгововки проходили на территории СССР. Подготовка и выучка германских офицеров почему-то оказалась лучше подговотовки наших, хотя учились-то вместе.

Прежде, чем напасть на СССР Германия уже успела повоевать по всей Европе. Реальный боевой опыт на порядки ценнее теоретической подготовки.

plamen, не льстите себе! Ваши дедушки воевали хуже чем Вам хочется показать. Это статья и информация 1995 года, а в 2001 уже вышло исправленое издание книги "Россия и СССР в войнах XX века", которая закрыла вопрос по советским потерям. И руководсвуются там совсем не "логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями", а документами см. -- http://soldat.ru/doc/casualties/book/preface.html

AJNik
Цитата:

Большинство офицеров вермахта часть подгововки проходили на территории СССР. Подготовка и выучка германских офицеров почему-то оказалась лучше подговотовки наших, хотя учились-то вместе.

Вас обманули. Никакое большинство офицеров вермахта подготовки на территории СССР не проходило. Если угодно -- цифры. То 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей (для сравнения к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе) и 30 танкистов действительно прошли обучение на территории СССР, но это мягко говоря совсем не большинство. Подробности тут -- http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html Да и вообще лучше сразу поглядите всю книгу -- http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
Цитата:

Убедившись во время хасанских боев 1938 г. в прочности советской границы

И что не так? Да, в частности, в том что мы не получили два фронта 22.06.1941 и смогли перебросить в конце 1941 войска "оттуда" под Москву халхингольская заслуга тоже есть.
Цитата:

Действительно человеческие потери меньше, но Россия потеряля две эскадры своего военно-морского флота и базу (Порт-Артур).

Ну так потери-то меньше, Вы же, кажется, по этому параметру судите об успешности/неуспешности войны и умению/не умению воевать

EHOT_XPEHOB

Цитата:

И руководсвуются там совсем не "логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями", а документами см. --

Кажется компьютерный центр Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны работает на другой принцип чем вь пишете .

Цитата:

В вводимых в БД записях содержатся сведения о фамилии, имени и отчестве военнослужащего, дате и месте рождения, дате и месте призыва в армию, воинском звании и должности, дате, месте и причине смерти, месте захоронения, архивные шифры первоисточников.

Почему вь такого официального органа и информации не верите ? Потому что он русский или потому что он не советский ?

plamen
Цитата:

Почему вь такого официального органа и информации не верите ? Потому что он русский или потому что он не советский ?

А Кривошеев со своими "Потерями… " 2001 года издания советский что ли?