» Вторая мировая война

AJNik
Цитата:

Так что скорость решает не все.

Косеканс, но совсем её тоже не будем отбрасывать, ок?
Цитата:

И все это недоукомплектованное, необученное воинство переименовывается из ОВО во фронты!

Первый вопрос: когда? Второй вопрос: и что? Например, Дальневосточный фронт существовал уже в 1940 году, укомплектован он был даже несколько хуже западных округов.
Цитата:

1. Найдите моих высказываниях слово "доброволцы".

Зачем?
Цитата:

Что сразу все 4-5 млн. человек сразу на фронт? Из Ваших слов выходит, что так.

Не надо приписывать мне свои слова. Читайте, кажется там написано "при первой возможности", это совсем не "сразу на фронт"
Цитата:

В результате мне постоянно приходится как бы оправдываться.

Повторюсь, Ваша ныняшняя ситуация следствие Вашего "перевирания" про брошенность винтовок. Вас никто за язык не тянул.
Цитата:

Я не утверждал, что разбежалась вся армия: кто-то бежал, кто-то геройски сражался.

Прогресс! Еще чуть-чуть и выяснится, что "нельзя сказать, что брошены были 4.5 млн. шт. винтовок, можно лишь пока говорить только об общем числе потерь по разным причинам"
Цитата:

К тому же моральное состояние вооруженных сил и народа в целом, как мне кажется, оставляло желать лучшего.

В смысле? Горечь поражений, например? Дык, это тоже может оказывать на людей разное действие, кто-то может и разбежиться, а кто-то только злее, лучше воевать/работать будет.
Цитата:

Отдельно по Московской стратегической наступательной операции отдельных данных у меня нет.

Тезис, что в Московской наступательной и в 1945 году могли быть пленные с нашей стороны не оспаривается, речь там о другом шла.
Цитата:

Для примера, приведу цифры пропавших без вести и попавших в плен в 1945 году - 68637 человек, в году в котором сомневаться за кем будет победа не приходится.

Рискну обратить Ваше внимание что, во-первых это цифра всё-таки по пленным и пропавшим без вести, во-вторых, имхо, пропасть без вести и даже попасть в плен это совсем не тоже самое, что "разбежаться".
Цитата:

Спасибо, обязательно воспользуюсь Вашим советом.

"Охренеть! Дайте две!!"(С) Запостите тогда, пожалуйста, здесь название, ок? Может у Вас еще автограф просить придётся, но пока Вам, имхо, стоит поберечь таки лес…

У... какие все здесь все во всём сведующие... у-у-у... я, лично, молчу себе в тряпочку... у....

Сегодня прочитал в Таймс статейку (агитку) от 24 июля...
Апофеоз войны: Советская Россия во Второй мировой войне ("The Times", Великобритания)

Цитата:

Если чего и не найдешь в истории русского народа - так это примеров умеренности. Веками он демонстрировал способность к крайностям, заставляющую нас, жителей Запада замирать - порой от восторга, порой от ужаса.

Вторая мировая война стала апофеозом в обоих этих отношениях. С лета 1941 г. до высадки в Нормандии в 1944 г. британцы со стыдом осознавали, как мало их собственные вооруженные силы делают для разгрома нацизма. Их охватило восхищение стойкостью и героизмом русских. И восхищаться было чем. Но возможно восторг британских рабочих немного поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что, стоит им дрогнуть в бою, их ждет расстрел по приказу собственного командования (такая судьба постигла как минимум 200000 красноармейцев).
.....
Автор привлекает впечатляющий массив источников. Он прочел тысячи донесений НКВД - сталинского карательного органа. В частности, отмечает Беллами, во время блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней, 226 человек были арестованы за каннибализм.

В 1941-42 гг. командиров и простых солдат за неудачи на поле боя расстреливали массами. Автор описывает гротескные 'судебные процедуры', через которые им приходилось пройти, прежде чем оказаться перед расстрельной командой. Все доказательства, естественно, были лживы от начала до конца, но советская система требовала, чтобы даже самая вопиющая несправедливость совершалась с соблюдением положенных формальностей. В книге хватает леденящих душу деталей. Так, во время блокады Ленинграда 11-летняя девочка записывала в школьной тетрадке даты смерти всех своих родных, закончив перечень лаконичной фразой: 'Осталась одна Таня'. Сама она тоже умерла годом позже. Пережить эту войну можно было лишь чудом.
....

Чтож. Можно сделать вывод о том, что западный "электорат" обрабатывают похлесче, чем в сталинские времена - советский электорат
Статейка - вся занятная, но вот фраза о девочке Тане - это уже - ахтунг! Собственно, дневник Тани Савичевой лежит в музее на Пискаревском кладбище. Но каким же надо быть отморозком, чтобы написать - Пережить эту войну можно было лишь чудом? Или - советский народ, выживший исключительно "чудом" - за 5-7 лет восстановил страну? Не "чудом" выживали в блокадном Ленинграде - а желанием жить (знаю из первоисточников), желанием победить. Но, видимо, западным борзописцам - такое не дано понять. Для них жить - это значит - потреблять. А если не потребляешь - начит и не живешь...

Churchill

Цитата:

Для них жить - это значит - потреблять.

Это называется - ''другой менталитет''.

Churchill
Мне больше понравилось это:
Цитата:

С лета 1941 г. до высадки в Нормандии в 1944 г. британцы со стыдом осознавали, как мало их собственные вооруженные силы делают для разгрома нацизма. Их охватило восхищение стойкостью и героизмом русских. И восхищаться было чем.

К сожалению, сейчас немногие оттуда это сознают.

MorSe

Цитата:

сейчас немногие оттуда это сознают.

у них же были лишения другого рода

Цитата:

рабочие оборонных предприятий США, вынужденные трудиться на государство по 10 часов, протестовали против того, что удобные и надежные зажигалки Zippo поступали только в армию, - они считали себя вправе получать то, что положено солдатам. Зимой 1941-1942 годов британцам урезали недельный продовольственный паек, сократив число яиц до дюжины, а сахара - до одного фунта (400 г); это оставило след во всей мемуарной литературе о войне, заставив авторов писать о невероятных 'лишениях' и даже 'страданиях', выпавших на их долю.

aleksiom

Цитата:

Зимой 1941-1942 годов британцам урезали недельный продовольственный паек, сократив число яиц до дюжины, а сахара - до одного фунта (400 г); это оставило след во всей мемуарной литературе о войне, заставив авторов писать о невероятных 'лишениях' и даже 'страданиях', выпавших на их долю.

А наши солдаты четыре года голодали. До войны херово жили и после неё. Это говорит о поганом строе, который не мог обеспечить продовольствием ни страну ни армию.
Немцы немцами, а виноват во всём Великий Вождь.

Aalai

Цитата:

а виноват во всём Великий Вождь.

Да и окружение у него тоже к стене зубами поставить надо было.А то,что америкосы и англичане кричат,что они войну выиграли,то это бред.

Цитата:

Для них жить - это значит - потреблять. А если не потребляешь - начит и не живешь...

Да ну. А вы поживите хотя б с недельку, не потребляя ни пищи ни питья. Вот тогда и посмотрим, кто живет а кто нет. А то языком мести как помелом все горазды, а вот когда до дела доходит...

Добавлено:
А то знаю я таких революционэров: на публике пламенные речи, а наедине по пять кило колбасы зараз наворачивают.

vengeance

Цитата:

А вы поживите хотя б с недельку, не потребляя ни пищи ни питья. Вот тогда и посмотрим, кто живет а кто нет. А то языком мести как помелом все горазды, а вот когда до дела доходит...

Малчик... Да у меня почти вся семья по линии материнской - в блокаде жила...

Добавлено:
vengeance

Цитата:

А вы поживите хотя б с недельку, не потребляя ни пищи ни питья. Вот тогда и посмотрим, кто живет а кто нет. А то языком мести как помелом все горазды, а вот когда до дела доходит...

Да и у меня - было такое... не неделю - поменьше, но было... в горах. Эдак - сядешь на стеночке - а жрать нечего, пить - тоже.. Погода - форс маржовый - а надо выжить.
Впрочем - вам такого - не понять - вы же - моСк

Добавлено:
vengeance

Цитата:

А то знаю я таких революционэров: на публике пламенные речи, а наедине по пять кило колбасы зараз наворачивают.

Малыш... Ну - наворачивай дальше - как раз - твоё!

Aalai

Цитата:

А наши солдаты четыре года голодали.

Было, но не всегда. Голодный солдат много не навоюет.
"Все для фронта , все для победы" - касалось не только оружия, но и продовольствия.

Цитата:

виноват во всём Великий Вождь

А почему не Романовы?

Churchill

Цитата:

но было... в горах.

A..., ''...здесь вам не равнина, здесь климат иной''?... Не слишком ли ты зачастил с ентими горами, а то ведь и за скрытого интеллигента принять могут, доказывай потом...

tolja

Цитата:

Не слишком ли ты зачастил с ентими горами, а то ведь и за скрытого интеллигента принять могут

Ми - быдло! Акстись, Толян! Нам ведь - рулить еще, а учить - не нам!

Churchill

Цитата:

Да у меня почти вся семья по линии материнской - в блокаде жила...

А бабуля моя под Рязанью, на незанятых врагом землях с малыми детьми голодала. Всем досталось, кому больше, кому меньше. И вина за всё это, в первую очередь лежит на правителе, который в итоге стал Генералиссимус.

Цитата:

Эдак - сядешь на стеночке - а жрать нечего, пить - тоже.. Погода - форс маржовый - а надо выжить.

Так ты сам попёрся, сидел бы дома и халву наяривал.
Прошу не дуться, это от зависти.


aleksiom

Цитата:

Было, но не всегда. Голодный солдат много не навоюет.

Насколько я усвоил из рассказов фронтовиков из пехоты, всю войну у них была два главных желания : выжить и поесть.

Цитата:

два главных желания : выжить и поесть

да это желание любого солдата во все времена в любой войне.

aleksiom

Цитата:

да это желание любого солдата во все времена в любой войне.

Но пайки разные. У кого-то :

Цитата:

...британцам урезали недельный продовольственный паек, сократив число яиц до дюжины, а сахара - до одного фунта (400 г)

А у нас и сейчас такого нет. Не, вру. Генералы о себе никогда не забывали. Наверное только Суворов пробу из солдатского котла снимал, да и то скорее врут историки.

Aalai

Цитата:

Но пайки разные

Так и война шла на нашей территории.
В т.ч. на территориях - основных поставщиках продовольствия.

Кстати, странно, что ветераны тебе не сказали еще об одном желании
любого солдата.

Цитата:

Кто внес бОльший вклад в Победу над Германией?

Без сомнений-МЫ, совки!!!

Цитата:

Кто был лучшими солдатами и полководцами войны?

Вопрос очень сложный-наверное, солдаты Вермахта таки и были лучше.

Цитата:

Была ли у Гитлера возможность победить СССР при условии отсутствия поставок сов. армии оружия и проч. по ленд-лизу?

У Гитлера-не было. Если бы он не мнил себя великим полководцем, а оставил всё на своих генералов, маршалов и фельмаршалов-может быть и был шанс.

Цитата:

Нет. Без помощи союзников победа отодвинулась бы на год максимум. Они могли бы и не открывать 2 фронт.

Если бы война продлилась ещё хотя бы на пол-года, наступила бы ядерЁная война-Гитлер бы бомбил нас и союзников, американцы бы плюнули на Японию и разбомбили бы Европу в пух и прах.

Цитата:

А ещё, американцы всерьёз считают, что во 2 мировой войне победили США! Это тоже вроде как смешно, а вроде как и не смешно, а жалко их...

Не надо забывать, что американцы отвоевали тихоокеанские острова почти в одиночку (експедиционные корпуса Новой Зеландии и Австралии не в счёт, слишком малочисленны были, чтоб основательно повлиять). А думают они так потому, что понятия не имеют о размере Европы. Да и думать желания у них нет-втыкают в свои ТВ.

Цитата:

Цитата: Наверное ты тоже знаешь или слышал о том, что Сталин готовился сам начать войну против Германии и сосредоточил на границе огромное количество войск, которые были не в оборонительном положении

Эта версия не кажется мне правдоподобной, но. даже если бы и так, то предположим следующее развитие событий.СССР внезапным ударом захватывает нефтяные промыслы в Румынии, в результате вермахт остается без горючего и быстро уничтожается Красной Армией, затем победный марш

Aalai

Цитата:

А у нас и сейчас такого нет. Не, вру. Генералы о себе никогда не забывали.

Да у нас в части,не точно генерал,подполковник только один в столовую заходил,да и то она под его командованием была.
А вот то,что в войну жрать нечего было-это факт.Мне мать рассказывала,как они лебеду да червей ели.Иначе не выжили бы.
И очень интересное отношение сейчас у правительства к ветеранам и людям пережившим войну.Хуже наверное нигде нет.

PILIGUSTR

Цитата:

И очень интересное отношение сейчас у правительства к ветеранам и людям пережившим войну.Хуже наверное нигде нет.

Чего правителям напрягаться, скоро старики сами вымрут.

DrMorg

Цитата:

У Гитлера-не было. Если бы он не мнил себя великим полководцем, а оставил всё на своих генералов, маршалов и фельмаршалов-может быть и был шанс.

Есть чем подкрепить этот тезис (кроме мемуаров битых генералов, маршалов и фельдмаршалов - свидетелей весьма субъективных и весьма предвзятых)? И на основании каких событий ты отказываешь Гитлеру в полководческом таланте? Не приведешь ли примерчик таковых по времени до 22 июня?
DrMorg

Цитата:

Вопрос очень сложный-наверное, солдаты Вермахта таки и были лучше.

Конечно, конечно - просто советские солдат был не в курсе этого - поэтому и обосралась немножко Германия вместе с союзниками, а так да, - немцы были лучшие - европа как-никак - что тут обсуждать.

Цитата:

Если бы война продлилась ещё хотя бы на пол-года, наступила бы ядерЁная война-Гитлер бы бомбил нас и союзников, американцы бы плюнули на Японию и разбомбили бы Европу в пух и прах.

Нифигасе... А не пи заблуждаешься/обманываешь ли ты. Чем бомбили бы?
PS
Что такое операция "Гром"?
PPS
А будет про одну винтовку и пять патронов на троих и про "завалили трупами"?

maljuk

Цитата:

...про "завалили трупами"?

Почему же тогда немцы захватили огромную территорию и держали её более двух лет в своих руках ? Наверное всё же воевала Красная Армия не совсем умением, а более числом, благо в стране людской рессурс позволял.

Цитата:

Наверное всё же воевала Красная Армия не совсем умением, а более числом, благо в стране людской рессурс позволял.

До кучи: Когда немцы подошли к Москве, ударили такие морозы, которых лет 100 не было. Это их, скажем так, несколько деморализовало. %)

Зы: Между прочим, немцы — нация, имо, несколько недалекая. Сколько раз за свою историю будили русского медведя, каждый раз получали пи&люлей но так ничего и не поняли.

Цитата:

немцы были лучшие

немецкий солдат был действительно лучшим по своим "ТТХ".

Цитата:

Наверное всё же воевала Красная Армия не совсем умением, а более числом,

Это присказка пошла от впечатления о деяниях "великого полководца" Жукова и его последователей. Полководец был так себе, а завалить врага трупами своих солдат - это пожалуйста.

Добавлено:

Цитата:

Когда немцы подошли к Москве, ударили такие морозы, которых лет 100 не было.

Ну, давай теперь все на природу списывать. Повезло типа нашим.
А почему так поздно подошли? Может, все-таки, потому что встретили такое сопротивление, на которое не рассчитывали.

Цитата:

Может, все-таки, потому что встретили такое сопротивление, на которое не рассчитывали.

Да, сопротивлялись геройски. И будь вместо этой твари сталина нормальный правитель, возможно и не было б с нашей стороны таких потерь.

aleksiom

Цитата:

Может, все-таки, потому что встретили такое сопротивление, на которое не рассчитывали.

Наверное много было чего, о чём они понятия не имели. И всё таки воевали мы хуже, скорее неумели воевать. Тото и хреново. И сегодня такая же хрень, гонору много, а армия неподготовленная и не укомплектованная.

Цитата:

Наверное много было чего, о чём они понятия не имели

Э нет! Подготовились они капитально, со всей немецкой тщательностью.

Цитата:

И всё таки воевали мы хуже, скорее неумели воевать

Не "мы" , а конкретные части, генералы и т.п.

Цитата:

И будь вместо этой твари сталина нормальный правитель, возможно и не было б с нашей стороны таких потерь.

Судя по всему, у вас кроме немеряного IQ, хороших знаний арифметики и начал алгебры, полной компетентности в проблемах теологии - еще есть и высшее военное образование? Ну там - на уровне Академии Генштаба, или Военно-Морской Академии?
Прямо спрошу даже! Без стеснения - Вы - интеллигент(тм)?

Цитата:

И будь вместо этой твари сталина нормальный правитель, возможно и не было б с нашей стороны таких потерь.

"Не валите все на покойника"(С)

Цитата:

29 июня Сталин и его ближайшие соратники узнали о падении Минска не из докладов Генштаба, а из передач иностранного радио! Они поехали в Генштаб — Сталин, Берия, Молотов, Маленков, Микоян. Сохранились подробные воспоминания Микояна об этом визите. Сталин в конце концов взорвался и, не особенно выбирая выражения, поставил вопрос ребром: что это, мать вашу, за Генштаб, что это за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует? Что это за Генштаб без связи?
Жуков возрыдал. В самом прямом смысле слова — выскочил в другую комнату, оглашая воздух стенаниями и рыданиями, Вот тут бы и мигнуть Берии, тут бы и вызвать группу захвата из лубянских волкодавов, чтобы дали обосравшемуся «великому стратегу» в ухо, оборвали богатые петлицы и опустили ниже плинтуса…
Обошлось! Сталин оставил нашего героя на свободе.

aleksiom

Цитата:

Э нет! Подготовились они капитально, со всей немецкой тщательностью.

Всего не учтёшь. У них всё было по часам и дням расписано, но неучли стойкость войск и совершенно наплевательское отношение к людским потерям.

Цитата:

Не "мы" , а конкретные части, генералы и т.п.

Если бы только отдельные части.... Необученны были.

Цитата:

что это, мать вашу, за Генштаб, что это за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует? Что это за Генштаб без связи?

Так о чём говорим ?