» Вторая мировая война

Shom

Цитата:

Вы видимо забываете Корею и Вьетнам. Или специально не хотите помнить.

Помню и знаю.

КОРЕЙСКАЯ ВОЙНА (1950–1953)

В Каирской декларации 1943 союзники торжественно пообещали, что Корея обретет свободу и независимость.
В 1945, незадолго до окончания войны, территория страны была разделена по 38-й параллели на две зоны – северную и южную, занятые соответственно советскими и американскими войсками.
СССР выступил против решения ООН провести в 1946 свободные выборы на всей территории страны.
Такие выборы состоялись в Южной Корее в 1948, после чего там было провозглашено создание Корейской Республики.
Вслед за этим США вывели свои войска из Южной Кореи , оставив только группу военных советников для подготовки корейских сил безопасности.
В том же году была образована Корейская Народно-Демократическая Республика, власть в которой принадлежала коммунистам.

В 4 часа утра 25 июня 1950 северокорейская пехота и танки пересекли 38-ю параллель
Соотношение сил накануне начала военных действий было в пользу северян: по артиллерии — в 1,1 раза, самолетам — в 1,2, по пехоте — в 1,3, а по танкам и САУ — в 5,9 раза.
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=555

25 июня, Совет безопасности ООН принял резолюцию с требованием немедленно прекратить военные действия и вывести северокорейские войска с территории к югу от 38-й параллели. Представитель СССР не принимал участия в заседании СБ
27 июня, Совет безопасности принял вторую резолюцию призывавшую «членов ООН предоставить Корейской Республике любую необходимую помощь для отражения вооруженного нападения и восстановления мира и безопасности в регионе».
Последним шагом по солидаризации действий ООН стало принятое 7 июля Советом безопасности предложение странам, предоставившим свои воинские контингенты и иную помощь, передать их под общее командование во главе с США. В резолюции содержалась также просьба к США назначить командующего объединенными силами и разрешалось использование флага ООН в операциях против северокорейских войск.
В боевых действиях в Корее участвовали подразделения 16 стран-членов ООН.
В Корее действовали две воинские группировки. На западе – 8-я армия под командованием генерала Уолкера, в состав которой входили 1-я кавалерийская, 2-я, 24-я и 25-я дивизии армии США, четыре южнокорейские дивизии, 27-я бригада Британского содружества, турецкая бригада и батальон филиппинских и таиландских войск.
На востоке – 10-й корпус под командованием генерала Э.Элмонда, в состав которого входили 7-я и 3-я пехотные дивизии, а также 1-я дивизия морской пехоты США, две южнокорейские дивизии и диверсионно-десантный отряд Британской королевской морской пехоты.
....................
контрнаступление - взяти Сеула
После захвата в плен почти 100 000 северокорейских солдат генерал Макартур передал по радио ультиматум о капитуляции который был отвергнут правительством Северной Кореи
Войска ООН начали наступление на север
К 19 октября 1-я кавалерийская дивизия США захватила Пхеньян, столицу КНДР.
Генерал Макартур начал 24 ноября генеральное наступление на западном фронте, бросив в бой семь дивизий. Эта операция ставила целью положить конец корейской войне.
Поначалу казалось, что наступавшие войска выйдут на границу, не встретив серьезного сопротивления. Однако ситуация резко изменилась.

26 ноября в войну против войск ООН вступили , четыре китайские армии /миллионн человек/ которье форсировали реку
Тактика китайских действий была построена главным образом на использовании живой силы и в обороне, и в наступлении.
...................
7 марта началась операция «Потрошитель» – генеральное наступление войск ООН по всему фронту 15 марта без сколько-нибудь серьезного сопротивления был освобожден Сеул, и противник стал отступать по всему западному участку фронта.
К концу марта войска ООН снова вышли к 38-й параллели.

11 апреля Трумэн освободил Макартура от обязанностей главнокомандующего войсками на Дальнем Востоке . Макартур настаивал на начале широкомасштабной войны против Китая и настойчиво просил у Вашингтона разрешения сбросить атомные бомбы ,насколько силь ООН не имели право бомбардироват територия Китая где находилис советские базы.

С этого времени на два последующих года корейская война приняла позиционный характер
Воздушные дуэли между американскими Ф-86 и советскими МИГ-15 открыли эпоху сражений реактивных самолетов.
Район от р.Амноккан до Пхеньяна на юге получил название «Аллея МИГов».
http://www.hengist.co.uk/MiGAlley/page2.htm

В основном наша авиация имела там на вооружении истребители МИГ-15 - новые самолеты с реактивными двигателями, очень маневренные и хорошие. Американцы уже в ходе войны перевооружили свою авиацию и ввели в дело новые истребители, более мощные и быстроходные. Против них наш МИГ-15 оказался слаб, и мы стали терпеть поражения в воздухе.
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush39.html


О неизвестной корейской войне 1950-1953
http://world.lib.ru/k/kim_o_i/w1rtf.shtml

Зачастую в качестве аргументов победы Северной Кореи и всего социалистического содружества приводятся количественные показатели потерь южнокорейской армии и американских войск в технике и живой силе.
Что касается потерь северокорейской стороны и китайских добровольцев, то они полностью умалчиваются или лишь предполагаются.

Китайцы терпели большие поражения. Мы получили сообщение, что при одном из воздушных налетов на командный пункт погиб китайский генерал, сын Мао Цзэдуна.
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush39.html





AdreNaliN

Цитата:

с кем сравнивать? по своей сути афганская компания напоминает американскую в Корее (54 246 чел. за 3 года)

И как всегда сьлки не дали.
Откуда такие большие жертвь ? Где вь их нашли ?

U.S.ARMY BATTLE CASUALTIES IN KOREAN WAR /SOURCE: Pocket Data Book, 1962, Army Comptroller./

Killed in Action - 19,334

Total Death - 27,704 / Killed in action, died of wounds and died while missing or captured./

http://www.army.mil/cmh-pg/documents/237ADM.htm


Войска США потеряли 36,5 тыс.убитыми
Противники -- около 500 тыс. убитыми /из состава армии китайских народных добровольцев./
http://www.ogoniok.com/win/200313/13-17-17.html

По другие информации - более как 1 000 000 000 китайских "доброволцев"

plamen
Вот именно, политика США - выгребания жара чужими руками.
А ввели бы войска в Афган - получили бы как и наши.
В общем топик не об этом.

И я вообще не понимаю чего вы хотите доказать?
Топик о ВМВ
При чем тут США то?
Или вы хотите сказать без неё никуда?

Shom

Цитата:

Я спорил по поводу стратегии заваливания трупами.

Именно .Ть сказал по поводу поста tautau

Цитата:

Под традициями русской армии я имел ввиду терять массу народа там где можно обойтись меньшими жертвами.tautau

Поетому мне и опонирали.

Цитата:

Вы видимо забываете Корею и Вьетнам. Или специально не хотите помнить.Shom

Я подерживаю позицию tautau - человеческая жизнь много не стоит у русских генералов.
Тоже дифирамбы AdreNaliNа "доказьвали" военский гений русской армии.
Естествено без сьлки и источники. - на честное слово комунисть

Цитата:

с кем сравнивать? по своей сути афганская компания напоминает американскую в Корее (54 246 чел. за 3 года) и Вьетнаме (58 000 чел.). В чью пользу сравнения? AdreNaliN

Поетому и показал какая американская стратегия и какая русская стратегия.
Подобнаою тенденцую можно смотрет и в Чечня

Война в Чечне

1991
8 ноября. Дивизия особого назначения ждала вылета 8 часов

По распоряжению Президента РСФСР для обеспечения режима чрезвычайного положения в регион Северного Кавказа были направлены первые части внутренних войск МВД РСФСР общей численностью 1200 человек. Сосредоточившись на аэродроме, они в течение 8 часов ждали вылета, однако представители силовых структур союзного подчинения демонстративно не вмешивались. Перед вылетом выяснилось, что нет военно-транспортных самолётов для переброски боевой техники.
Командир московской дивизии особого назначения отказался отправлять людей без тяжёлого вооружения, за что был снят с должности. Вместо него временно исполнять обязанности командира дивизии непосредственно в Чечне стал его заместитель полковник Калюжный. Очевидно, что попытка введения режима чрезвычайного положения без силовой составляющей была изначально обречена на провал.

9 ноября
Взлётная полоса в аэропорту Грозного уже была заблокирована тяжёлыми самосвалами, а на городских автодорогах сооружены баррикады. Российский контингент внутренних войск, высаженный без техники на военном аэродроме в Ханкале, был окружён чеченскими гвардейцами

10 ноября
На основе анализа обстановки сотрудники оперативной группы констатировали, что выполнение мероприятий по указу Президента РСФСР было сорвано непродуманным планированием, отсутствием необходимой войсковой группировки, переброской техники отдельно от личного состава войск МВД (личный состав выгрузился в Беслане, а техника была выгружена в Моздоке).

В 10.45 из Грозного начат отвод войск МВД. Режим Дудаева фактически объявил России войну. В конце 1991 и начале 1992 года в различных частях самопровозглашенной республики начались нападения на военные городки Советской армии, сопровождавшиеся захватом оружия и боеприпасов. Склады с оружием и боеприпасами брали под охрану национальные гвардейцы.

В июне 1992 года вновь назначенный министр обороны России Павел Грачёв приказал передать Дудаеву половину всего оружия Российской армии, имевшегося на территории Чечни. По словам Грачёва, это был вынужденный шаг: боеприпасы всё равно фактически находились в распоряжении боевиков, к тому же вывезти их не представлялось возможным из-за отсутствия эшелонов и военнослужащих. Спустя 2,5 года это самое оружие стреляло по российским солдатам…

В ноябре 1991 года элитный отряд «Витязь» уходил из «суверенной» Чечни без выстрелов. Операция, которую через 10 лет назовут первым штурмом Грозного, закончилась ничем. Задачу, поставленную перед спецназовцами, трудно было назвать боевой: «Летите в Чечню, приземляйтесь, а к утру будет объявлен указ президента о введении чрезвычайного положения». Через 3 дня противостояния московского спецназа и дудаевских гвардейцев на аэродроме и у здания МВД ЧИР был получен другой приказ: вернуться в Москву.

Военные оперативные сводки из «дудаевской» Чечни напоминают хронику панически отступающей армии. Россия стремительно уходила с Кавказа, бросив на произвол судьбы тысячи своих русскоязычных граждан

http://www.versiasovsek.ru/material.php?1671


ИТАР-ТАСС 26 ноября 1994 года отслеживал ситуацию едва ли не ежеминутно. Окружившие накануне Грозный вооруженные формирования оппозиции (будем использовать эту терминологию) рано утром начали штурм столицы с северной и северо-восточной окраин города. Затем в 9 утра шесть танков Т-72 сил оппозиции предприняли штурм президентского дворца. В здании, кроме охраны, никого не было, на крышах близлежащих домов разместились снайперы дудаевских войск. В остальных частях города продолжались бои с применением бронетехники. Однако к 11 часам ИТАР-ТАСС передал, что попытка оппозиционных сил взять сегодня штурмом президентский дворец, судя по всему, не удалась, а прорвавшаяся к центру города бронетехника отступила к северо-восточной окраине. Перед дворцом остались два подбитых бронетранспортера, танк и самоходная артиллерийская установка, в плен были взяты два танковых экипажа.

Во второй половине дня неожиданно пришло сообщение о том, что президентский дворец был захвачен отрядом Руслана Лабазанова (человека с "незапятнанной" криминальной репутацией, но выгодного Москве из-за своей антидудаевской деятельности и даже, по слухам, имевшего высокое звание в российских спецслужбах. Впоследствии он нашел свою смерть, как поговаривают, во дворе собственного дома в Толстом-юрте в результате весьма странных "разборок").

Лабазанов не встретил в резиденции Дудаева никого из официального руководства Чечни, а бои в Грозном к 16.30 практически прекратились. Дудаевские силы якобы отступили в направлении селения Октябрьское в пригороде Грозного. К 18.00 оппозиция взяла под контроль все важнейшие объекты Грозного, в том числе здания МВД, департамента государственной безопасности и телевидения. Вечером председатель Временного совета Умар Автурханов торжественно объявил, что власть в Чеченской Республике перешла в руки Временного совета.

Информационная картина дня 27 ноября начинается так, словно накануне не было никакого штурма Грозного. Ночь и утро прошли без выстрелов и вооруженных столкновений. Охрана Джохара Дудаева контролировала здание президентского дворца и подступы к нему. Оппозиция отвела бронетехнику в район Толстого-юрта. С комментариями проявились люди из окружения Дудаева, молчавшие весь день 26 ноября. Было заявлено, что накануне была предпринята попытка захвата Грозного российскими войсками в количестве до 4 тысяч человек, атака была отбита, подразделения противника отброшены за город. Среди 200 пленных половина якобы состояла из российских солдат и офицеров. Москве было предложено официально признать участие российских военных в попытке захвата Грозного, в противном случае с пленными обещали поступить по законам военного времени и применить к ним самые суровые меры наказания. Тогда же Дудаев заявил, что "чеченскому народу предстоит выдержать длительную войну с Россией". А 12 декабря президент РФ Борис Ельцин в своем обращении к гражданам России заявил: "Найти политическое решение проблем одного из субъектов Российской Федерации - Чеченской Республики, защитить ее граждан от вооруженного экстремизма - такова цель ввода подразделений МВД и МО РФ на территорию Чеченской Республики". Что было дальше - мы знаем, и здесь уже меньше загадок.

Результаты странного штурма Грозного пятилетней давности трудно объяснить. Однако один из непосредственных участников тех событий в интервью "НГ" выдвинул свою версию, которая, кстати, очень хорошо ложится в доступную официальную информацию. Оказывается, формирования Умара Автурханова действительно без проблем заняли президентский дворец, и заявление о переходе власти в его руки было не пустым звуком. Более того, люди из окружения Дудаева уже запрашивали у промосковских чеченских лидеров "добро" на уничтожение первого президента Чечни. Однако по звонку из Москвы операция была свернута, формирования оппозиции спешно отступили, оставив на поле боя всю технику, судя по всему, даже с личным составом. Источники "НГ" называют и имя телефонного собеседника Автурханова - это тогдашний помощник президента РФ Юрий Батурин.
Потом было почти два года бессмысленной войны, Хасавюртовские соглашения, второй по счету вывод российских войск из Чечни
http://www.nns.ru/press-file/dagestan/expert/dag332.html

ОРУЖИЕМ И ДЕНЬГАМИ ДУДАЕВА СНАБЖАЛА МОСКВА
http://www.ogoniok.com/win/199815/15-12-16.html

РОССИЯ-ЧЕЧНЯ: цепь ошибок и ...
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/ITOGI/

Чечня / Потери
http://www.newsru.com/dossier/560.html

В декабре 1994, российская армия вторглась в чеченскую республику и попыталась захватить столицу Чечни - Грозный с ходу. После провала первой попытки российская армия потратила два месяца на освобождение города дом-за-домом. Потерявшие боевой дух российские солдаты-срочники понесли большие потери от чеченских вооруженных сил, а война продолжается по сегодняшний день. За первый месяц вооруженного конфликта российские вооруженные силы списали 225 единиц БТТ как невозвратные боевые потери. Это составило 10,23% бронетанковой техники, участвовавшей в кампании
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html

Чечня "опередила" Афганистан

Российские власти опровергают сообщения о том, что количество солдат, погибших в Чечне в прошлом году, составляет около 4,5 тысяч, то есть почти в три раза больше, чем по данным официальной статистики. В понедельник агентства ИТАР-ТАСС и "Интерфакс" сообщили об этом со ссылкой на неназванные источники в руководстве российской армии.

Эти данные свидетельствуют о том, что с начала второй военной кампании в Чечне количество погибших солдат составляет около 15 тысяч.

Если эти цифры верны, то военные потери последних нескольких лет войны в Чечне примерно соответствуют жертвам среди советского контингента в Афганистане, которые за 10 лет составили более 14 тысяч человек.

Однако сразу после появления сообщений ИТАР-ТАСС и "Интерфакса" Министерство обороны России завило, что сведения не соответствуют действительности, и что общие потери составляют 4,5 тысячи человек за все время второй чеченской войны.

"По официальным данным, за период с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15549 ранеными", - заявило министерство обороны.

Точные данные о потерях российских войск в Чечне получить достаточно сложно, поскольку официальные цифры включают только тех, кто погиб на поле боя.

При этом солдаты, умершие от ран в госпиталях за пределами Чечни, в сводки не попадают.

Правозащитные группы России уже заявили, что обнародованные "Интерфаксом" и ИТАР-ТАСС сведения отражают реальную картину.

"Наши подсчеты показывают, что во время войны более 11 тысяч солдат погибли в бою, или умерли от ран, а еще 25 тысяч были ранены, - заявила глава Комитета солдатских матерей России Валентина Мельникова. - Я думаю, цифры (ИТАР-ТАСС) вполне реальны, они включают тех, кто умер в больницах".

По утверждению российских властей, за время войны было убито около 15 тысяч чеченских боевиков.

Правозащитники также утверждают, что в результате войны погибли до 20 тысяч мирных жителей Чечни. Официальная статистика не дает данных о жертвах среди гражданского населения.
http://www.hro.org/war/02_03/18-1_02_03.htm

plamen
Кончай здесь оффтопить о Чечне, Афганистане и т.п.
Ты понимаешь название темы - Вторая мировая война?
Эта та война, что началась 1 сентября 1939 года и закончилась капитуляцией Японии.

И не надо путать традиции русской армии и русских генералов с нынешней армией и нынешними генералами.

Сопоставление потерь Красной Армии и Вермахта шокирует. В чем же дело?
Почему для того, чтобы убить в бою одного немца, надо было положить в землю
пять, а то и десять наших Иванов?
Причин много. Вот одна, видимо, не самая последняя: у нас солдата после
войны воспевали в песнях и возвеличивали в легендах, но на фронте жизнь
солдатская не стоила вообще ничего, его не уважали живым, а тем более -
мертвым. В Германии было иначе. Каждый германский офицер, завершив работу,
был обязан после себя убрать рабочее место. То есть, завершив бой, был
обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых
и тела убитых. Раненых - в госпиталь. Убитых - в землю. С воинскими
почестями.
С воинскими почестями советских бойцов хоронили, но только некоторых. Когда руки доходили. Немцы хоронили в гробах, и каждого в своей могиле. Каждому свой собственный крест полагался. У нас о гробах речи не шло. Не до гробов. И хоронили не каждого в своей могиле, а навалом. Так работы меньше: свалили всех в воронку или в
противотанковый ров и землей забросали. И благозвучное название придумали:
братская могила. Не до гробов нам было, не до индивидуальных могил. Землю
родную надо было освобождать! И гнать врага с родной земли! И народам Европы
нести свободу и счастье!

Или вот, допустим, готовит все тот же Жуков штурм Берлина. Садится он
уставший в кресло, а начальник штаба 1-го Белорусского фронта докладывает,
что для штурма Берлина помимо прочего требуется подвести полмиллиона гробов.
Верю: тут бы даже Жуков задумался. Тут бы и в его светлую голову закрались
сомнения: а зачем вообще Берлин штурмовать? Кому этот штурм нужен? Берлин
уже окружен советскими войсками. Внешний фронт окружения находится в 30-50
километрах западнее Берлина. Огромный город сжат кольцом советских войск.
Авиацией США и Британии Берлин уже превращен в океан битого кирпича. В
Берлине огромное население да еще сотни тысяч беженцев из восточных районов
Германии. По нашим данным, в городе два миллиона людей, в основном -
гражданских. По немецким данным - три миллиона. В Берлине уже голод. В
Берлине конина - деликатес. Надеяться защитникам Берлина не на что.
Продовольствия им никто не подвезет и боеприпасов - тоже. В Берлине нет
топлива. В Берлине нет света. В Берлине разрушены водопроводные системы. В
Берлине не работает канализация. В Берлине никто не убирает мусор и трупы. И
некуда убирать мусор. Сколько огромный город может держаться? Это не
Ленинград, за которым стояла огромная страна. Это не Ленинград, который
можно было кое-как снабжать через Ладогу. Берлин снабжать невозможно. И
некому его снабжать. И нет у Берлина надежды. Война уже кончилась. Один
Берлин остался. Дайте защитникам Берлина еще неделю доесть последнюю гнилую
конину. Потом Берлин сам выбросит белый флаг. Но Жукову нужен не белый флаг
над Берлином, а красный над Рейхстагом. Ради этого Жуков проводит никому
ненужный преступно-бездарный штурм огромного города. Вопрос о том, сколько в
ходе этого штурма предстоит положить в землю солдат, Жукова не волновал.
Если бы в гробах солдатиков хоронить, тогда штурм был бы невозможен по чисто
снабженческим причинам. Пришлось бы ради подвоза гробов для предстоящей
операции отказаться от подвоза боеприпасов. Но у нас хоронили без гробов -
потому проблем не возникло.

Цитата:

а зачем вообще Берлин штурмовать? Кому этот штурм нужен?

У Черчилля однако такой вопрос не возникал:


Цитата:

У.Черчилль в послании президенту Ф.Рузвельту 1 апреля 1945 года: «Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят также Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны его взять. Это кажется разумным и с военной точки зрения».

Цитата:

Эйзенхауэр в своем докладе в Объединенный комитет начальников штабов подчеркивал: «Было бы крайне желательно нанести удар в направлении Берлина»

VdV

Цитата:

Берлин
уже окружен советскими войсками. Внешний фронт окружения находится в 30-50
километрах западнее Берлина. Огромный город сжат кольцом советских войск.

Цитата:

У нас о гробах речи не шло. Не до гробов. И хоронили не каждого в своей могиле, а навалом. Так работы меньше: свалили всех в воронку или в
противотанковый ров и землей забросали. И благозвучное название придумали:
братская могила. Не до гробов нам было, не до индивидуальных могил. Землю
родную надо было освобождать! И гнать врага с родной земли! И народам Европы
нести свободу и счастье!

Если это - сарказм, то не уместный.
Нет надо было бросить воевать и начать рыть индивидуальные могилы.

А факт в том, что среди всех воюющих сторон у нас был самый высокий процент вылеченных в госпиталях и вернувшихся в строй. Вот она реальная забота о людях.

rater2

Копирайт забыл поставить.


Цитата:

В Германии было иначе. Каждый германский офицер, завершив работу,
был обязан после себя убрать рабочее место. То есть, завершив бой, был
обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых
и тела убитых. Раненых - в госпиталь. Убитых - в землю. С воинскими
почестями.

Угу. Если учесть, что последние 2.5 года войны поле боя практически всегда оставалось за русскими верить этому бреду весьма трудно. Читал Богомолова "В августе 44-го"? Очень живописен эпизод, в котором Таманцев натыкается на дом полный полуразложившихся немецких трупов. Плохой источник? Думаю, гораздо лучше перебежчика Резуна.


Цитата:

С воинскими почестями советских бойцов хоронили, но только некоторых. Когда руки доходили. Немцы хоронили в гробах, и каждого в своей могиле. Каждому свой собственный крест полагался. У нас о гробах речи не шло. Не до гробов. И хоронили не каждого в своей могиле, а навалом. Так работы меньше: свалили всех в воронку или в
противотанковый ров и землей забросали. И благозвучное название придумали:
братская могила. Не до гробов нам было, не до индивидуальных могил. Землю
родную надо было освобождать! И гнать врага с родной земли! И народам Европы
нести свободу и счастье

Какой цинизм!!!

Про Берлин вообще песня.
Ладно опустим тот момент, что взятие Берлина - есть апогей и символ Победы! Учтем лишь то, что в его укрепрайоне сосредоточено как минимум 900 тысяч солдат, которые не намерены сдаваться нам, но с удовольствием распахнут объятья американцам с англичанами.

AdreNaliN

Цитата:

в его укрепрайоне сосредоточено как минимум 900 тысяч солдат, которые не намерены сдаваться нам, но с удовольствием распахнут объятья американцам с англичанами.

Нет, надо было сидеть и ждать, пока немцы не капитулируют перед союзниками. Что и произошло по сути во Франции. А если бы это случилось, когда Берлин был бы нами не взят?

AdreNaliN

Цитата:

Ладно опустим тот момент, что взятие Берлина - есть апогей и символ Победы!

Ты это серьёзно? Я, конечно, понимаю, что брежневская киноопупея "Освобождение" с детства вдолблена нам в головы, но не мешало бы всё таки более объективно смотреть на вещи.
Цитата:

Учтем лишь то, что в его укрепрайоне сосредоточено как минимум 900 тысяч солдат, которые не намерены сдаваться нам, но с удовольствием распахнут объятья американцам с англичанами.

Интересно как? По воздуху?
И не забывай, то половину Берлина в любом случае пришлось отдать.

А ты говоришь "апогей". Вот если бы всё с самого начала пошло по-сталинскому плану, вот это бы был апогей, при чём полный.

rater2

Цитата:

Каждый германский офицер, завершив работу, был обязан после себя убрать рабочее место. То есть, завершив бой, был обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых и тела убитых. Раненых - в госпиталь. Убитых - в землю. С воинскими почестями.

Вь прав. Насколько я знаю так делали , когда ситуация позволяла.
Канцлер Германии Герхард Шредер нашел гроб своего отца в Румыния перед около 2 года.
Отца Герхард не знал - тот погиб в апреле 1944 года в боях с Советской армией под небольшой румынской деревушкой Чану-Маре


Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

взятие Берлина - есть апогей и символ Победы!

Около 11 000 союзнические самолеть бомбили Берлин.
Зачем жертвоват жизнь солдат в битке которая не бьла нужная ? Вот как вь цените жизнь своих солдат. Такие как вь сделали и "Победь" в Чечне.
Ваши представи о подобнье "Победь" более близкие представи психично больного человека.

plamen
*вздыхает*
Нет, вы видимо все же меня не понимаете.
Ключевое слово - традиции.
И я слгласен с VdV -

Цитата:

И не надо путать традиции русской армии и русских генералов с нынешней армией и нынешними генералами.

Когда могли наши то же не оставляли ни раненых ни убитых.

По поводу братских могил.
rater2
Вы вообще представляете в каком состоянии трупы на кровопролитном поле боя?
Тогда советую почитать воспоминания военных врачей.
plamen

Цитата:

Зачем жертвоват жизнь солдат в битке которая не бьла нужная ? Вот как вь цените жизнь своих солдат. Такие как вь сделали и "Победь" в Чечне.

Видимо политика и политические интересы для вас пустой звук.
Тогда не понять.
После взятия Берлина, была подписана капитуляция Германии.
Надо говорить что это значило?

Shom

Цитата:

Нет, вы видимо все же меня не понимаете.
И не надо путать традиции русской армии и русских генералов с нынешней армией и нынешними генералами.

Возможно и за ето извиняюс. Слово "нынешними генералами" не бьло конкретизирано

Давно честнье слово офицера царской армии имело свою стоимост и для врага
пример:
"В начале войны Тухачевский попал к немцам в плен.
Его, как и других пленных, под честное слово русского офицера, выпускают в город"

Цитата:

После взятия Берлина, была подписана капитуляция Германии.
Надо говорить что это значило?

Немци хотели вздатся западу и передат Берлин. Сталин хотел что бь руские взяли Берлин - для его ето бьло престиж.
На личною просбу Сталина Айзенхауер етот момент удалил пока совети не вошли в Берлин

В конце марта 1945 года наша разведка получила достоверные данные о сепаратных переговорах союзников с гитлеровскими агентами о заключении сепаратного мира.
К тому же немцы фактически оголили свой западный фронт, предпочитая отдаться во власть союзникам, нежели советским войскам. Пришлось начинать Берлинскую операцию 16 апреля,

plamen
Про нынешнию армию и генералов ни кто и не говорит.

А примеров доблести и чести в Русской армии было не счесть.

Добавлено:
Да и в Советской армии есть.

А в тему про Берлин.
Скопированно из военно-исторического календаря -
18-11-1943
Маршал А. Харрис начал операцию "Берлин", целью которой было, по его выражению: "испепелить этот кошмарный город из конца в конец". Эта операция продолжалась вплоть до конца марта 1944 года. За это время в 33 налетах совершено 10 000 вылетов. Десятки тысяч берлинцев погибли, сотни тысяч были искалечены. Больше половины города превратились в руины. Среди уцелевших ходил анекдот: кого можно считать трусом? Ответ: жителя Берлина, который добровольно ушел на фронт!

У американцев вместе с англичанами уже тогда шла тактика выжженной земли. Что сейчас превратилось в "точечные" удары.
С одной стороны канечно хорошо - свои солдаты не гибнут.
С другой - а сколько гражданских погибло?

Shom

Цитата:

Надо говорить что это значило?

До тебя слышали.
Ты лучше расскажи, что было бы если бы на неделю позже капитулировали?

Shom
так по твоему лучше было положить лишние 500000 своих солдат за неделю до победы?
в принципе американские бомбёжки играли на руку Сталину, город раньше сдастся сам.


Цитата:

А примеров доблести и чести в Русской армии было не счесть.

жаль только что первой целью большевиков было изжить её, с чем они блестяще справились.

rater2

Цитата:

До тебя слышали.
Ты лучше расскажи, что было бы если бы на неделю позже капитулировали?

Вы термин сам слышали?
Война с Германией закончилась.
И всем войскам капитулирующей стороны надлежит сдаться.
Или вы считаете это не так?

gendy

Цитата:

так по твоему лучше было положить лишние 500000 своих солдат за неделю до победы?

Лишних никогда не бывает. Так что странная формулировка.
Да, лучше, чем 1000000 в дальнейшем.
Или вы только Берлинскую операцию считаете, а об остальных забываете?
К тому же, хочу вам напомнить, кроме боевых действий в европе, воевали еще и против Японии.

gendy

Цитата:

положить лишние 500000 своих солдат

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
16 апреля - 8 мая 1945 г.

Проводилась войсками 1-го и 2-го Белорусских, 1-го Украинского фронтов в целях овладения Берлином и выхода на Эльбу для соединения с войсками союзников. В операции принимали участие Днепровская военная флотилия, часть сил Балтийского флота, 1-я и 2-я армии Войска Польского. Дополнительно введены 28-я армия (сд-9) и 31-я армия (сд-9). В рамках данной операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции.

Людские потери в операции:
Безвозвратные (убитые, без вести пропавшие) 78291
Санитарные (раненые, заболевшие и т.п.) 274184
ИТОГО 352475

Как видишь "положили" 78 000 солдат. Много, и 10 000 много, но не пол же миллиона!!!

Shom

Цитата:

Лишних никогда не бывает. Так что странная формулировка.

ещё как бывает. почему то никто не вспоминает что стало с солдатами - победителями вернувшимися домой. когда люди державшие 4-5 лет оружие в руках и умевшие им отлично обращаться вдруг обнаруживали что они никому не нужны, даже домой вернуться некуда. "Место встречи изменить нельзя" не на пустом месте писалось, только состояли эти банды из бывших фронтовиков. не всем же в мур как шарапову идти.

Цитата:

Да, лучше, чем 1000000 в дальнейшем.

где в дальшейшем? Берлинская операция была практически последней крупной операцией. если ещё оставались разрозненные группы не желающие капитулировать, шансов у нин не было никаких

Цитата:

Или вы только Берлинскую операцию считаете, а об остальных забываете?

было много операций, просто эта уж очень выделяется по характеру.

Цитата:

К тому же, хочу вам напомнить, кроме боевых действий в европе, воевали еще и против Японии.

и что по твоему должны были выбрать американцы. двумя бомбами заставить японию капитулировать или ешё месяцами ложить своих солдат?

gendy

Цитата:

почему то никто не вспоминает что стало с солдатами - победителями вернувшимися домой. когда люди державшие 4-5 лет оружие в руках и умевшие им отлично обращаться вдруг обнаруживали что они никому не нужны, даже домой вернуться некуда.

Ремарха читал? Та же самая проблема. Это вечная проблема всех солдат после многолетних войн. Увы, на фронте мирным профессиям не учат. Исключения есть, но их таки мало...

gendy

Цитата:

было много операций, просто эта уж очень выделяется по характеру.

Чем же она выделяется?

Складывается такое впечатление, что здесь на форуме присутствуют люди, которые занимались разработкой этой операции, имели возможность получать полую картину (военную, политическую, экономическую) тех дней, были осведомлены о планах и намерениях немцев, союзников, получали в режиме "рилтайм" развединформацию, донесения с фронтов, рапорты тыловых служб, одним словом имели полный доступ ко всему гигантскому объему всей информации. И на основании этого, а не под впечатлением пиесок Резуна сомневаются в необходимости проведения Берлинской операции. Это так?

AdreNaliN
Cкладывается впечатление, что на форуме также присутствуют люди, которые по тем же самым причинам, а не под воздействием государственной пропаганды, так уверены в необходимости проведения этой самой операции.

gendy

Цитата:

ещё как бывает. почему то никто не вспоминает что стало с солдатами - победителями вернувшимися домой. когда люди державшие 4-5 лет оружие в руках и умевшие им отлично обращаться вдруг обнаруживали что они никому не нужны, даже домой вернуться некуда. "Место встречи изменить нельзя" не на пустом месте писалось, только состояли эти банды из бывших фронтовиков. не всем же в мур как шарапову идти.

Когда вы говорите, такое чувство, что бредите (с)
Это то тут при чем?

Цитата:

где в дальшейшем? Берлинская операция была практически последней крупной операцией. если ещё оставались разрозненные группы не желающие капитулировать, шансов у нин не было никаких

Цитата:

было много операций, просто эта уж очень выделяется по характеру.

Странный вы.
Или просто хотите что б только союзники выйграли. Но не склалось, вот вы и обвиняете теперь наших.

Цитата:

и что по твоему должны были выбрать американцы. двумя бомбами заставить японию капитулировать или ешё месяцами ложить своих солдат?

Правильно! Полностью поддерживаю!
Мы точна так же были должны решить Чеченскую проблему!


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Ремарха читал? Та же самая проблема. Это вечная проблема всех солдат после многолетних войн. Увы, на фронте мирным профессиям не учат. Исключения есть, но их таки мало...

Полностью согласен.
А у Ремарха над еще прочесть о разрушении великого города.
Что б глазки открылись.

rater2
Заметно как влияет на нас Гос пропаганда.
Вам, чистенькому и светленькому на неё возразить не чего.

rater2
Государственная пропаганда тут не при чем!! Лично я с гораздо большей степенью доверия отношусь к решениям, принимаемым лично Верховным Главнокомандующим и Ставкой, в составе которой, к слову, не было предателей родины, зарабатывающих себе на хлеб написанием низкопробных исследований.

Цитата:

Верховным Главнокомандующим и Ставкой, в составе которой, к слову, не было предателей родины

учитывая тенденции расстрелов высших командиров в СССР в довоенные годы именно с формулировкой "враг народа" можно сказать, что там не было НЕ предателей родины

Добавлено:
Shom

Цитата:

Или просто хотите что б только союзники выйграли. Но не склалось, вот вы и обвиняете теперь наших.

а что СССР воевал против союзников? ещё одна версия второй мировой?


Цитата:

Мы точна так же были должны решить Чеченскую проблему!

этим проблему не решишь, разве подаришь детям.
американцы бомбами не ограничились, после войны они помогли восстановить мирную экономику проигравших, фактически из поверженных врагов сделав союзников. есть ли хоть одна страна в которой СССР мог похвастаться тем же?

gendy

Цитата:

учитывая тенденции расстрелов высших командиров в СССР в довоенные годы

ключевое слово "довоенные". "Гениальный" теоретик Тухачевский по-твоему Берлин бы брать не стал.
Еще раз повторю. Ставить под сомнения решения Ставки не имея и десятой доли процента всей необходимой для этого информации по меньшей мере глупо. Ставить под сомнение компетентность членов Ставки - вообще полный бред!


Цитата:

можно сказать, что там не было НЕ предателей родины

Чавой-то не понял конструкцию

AdreNaliN

Цитата:

Чавой-то не понял конструкцию

Ты не понял, что это предатели родины победили во Второй мировой? Кто же еще мог победить-то?

Kaylang

Аааа вот оно в чем дело!!!

Опуская всю абсурдность такого утверждения (понятно, что это просто неудачная шутка), логическое построение конструкции также подкачало. Предателей вроде бы всех того, чпокнули до войны

gendy
Вы читать то умеете?

Цитата:

Цитата:Или просто хотите что б только союзники выйграли. Но не склалось, вот вы и обвиняете теперь наших.

а что СССР воевал против союзников? ещё одна версия второй мировой?

Где тут сказано что против?


Цитата:

этим проблему не решишь, разве подаришь детям.
американцы бомбами не ограничились, после войны они помогли восстановить мирную экономику проигравших, фактически из поверженных врагов сделав союзников. есть ли хоть одна страна в которой СССР мог похвастаться тем же?

Как раз решишь. Одна бомба по территории Чечни и нет такой.
Забавная версия Американцы за просто так помогали Японцам Вы сильно наивный
Странам Варшавского договора так же помогали, только не вернули нам не фига от этих вложений. И какие союзники были то
Так что не надо ля-ля


Kaylang
AdreNaliN
Действительно весело