» Вторая мировая война

CraZzyJoker

Цитата:

Ну почему?

Есть такая национальная немецкая болезнь - перфекционизм. Я уже говорил, неверная идеология. Переоценка одних факторов, недооценка других. Лажанулись, короче говоря.


Цитата:

Совещание в Бергхофе, где якобы и родилась в голове "бесноватого" идея такой "всесокрушающей" машины.

Ну уж... Идея родилась гораздо раньше, работы велись с конца 30х. Другой вопрос, что мнение вояк типа Гудериана, которые ратовали за продолжение выпуска модернизированных "троек" и "четверок", проигнорировали. Что ж: "Буратино, ты сам себе враг!"...



Цитата:

А как оцениваешь эпизод с Витманом в Вилер-Бокаже?

Тоже как эпизод. Впрочем, немецкие танки были действительно более "противотанковыми", но опять же, возводить в абсолют сие нельзя.


Цитата:

Нахрена немцы циммеритом танки покрывали, если в большинстве случаев они использовались в обороне и опасность магнитных мин была не так велика?

А холера их разберет. Горе от ума, может...


Цитата:

По раскладам встреча 2-х исов-2 с Т-VIB заканчивалась для первых плачевно

Откуда такие раскладки??? По факту встречи с Т-VI (и "H", и "B") были 1) КРАЙНЕ редкими (их всего известно около 10) 2) чаще заканчивались "боевой ничьей", есть примеры и более печальные для ИСов. У Тигра была выше скорострельность, да и оптика зело получше. Но ИС - тяжелый танк для прорыва укрепленных полос. Его задача - давить защищенные огневые точки и артиллерию, а не дуэлировать с танками противника. И боекомплект у него был сообразный - в основном, ОФ-снаряды, если мне не изменяет память.


Цитата:

я просто хочу сказать, что не только от выучки экипажа зависит исход боя , но, в первую очередь, от ТТХ самой машины!

И это в корне неверно. Примеров - хоть отбавляй. Были асы, достаточно долго летавшие на ЛаГГ-3, а были и новички, сбитые на Ла-7 в первых вылетах. То же и с танкистами. Все решает выучка, опыт, осмотрительность, дисциплинированность, наконец... ТТХ, конечно, могут очень сильно поспособствовать, с этим не поспоришь.

Цитата:

Если бы не выпендривались со всякими супер-пуперами, а доводили имевшиеся образцы, антигитлеровской коалиции было бы тяжелее.
Хорошо. Качество техники. Что ты под этим понимаешь?

- О "супер-пупер": Тигр весил где-то 56тонн (давно уже не вспоминал об этих занятиях, потому могут быть неточности) Королевский тигр - 70тонн. Королевская пантера (ягдпантер или как там её) тож немало. Это следствие попыток создать эдакий крейсер на гусеницах с корабельным (в смысле мощности) орудием и непробиваемой броней. Своего рода, ultimate weapon или wunderwaffe, неуязвимых для аналогичных машин противника. (именно это ставилось как задача - поражать машины противника, оставаясь неуязвимыми для них). Результат - каждый "крейсер" и стоил как батальон средних танков, отвлекались немалые ресурсы, которых и так было кот накакал. Опять же, сложность систем фактически означает меньшую надежность (не помню, чья, кажись, Туполева поговорка - "никогда не сломается только та система, которой нет").
Ну и опять же, указанные выше сложность ремонта / обслуживания, неудобства от большого веса...
В противовес этим минусам можно сказать, что в чистых условиях применения, для которых предназначались - борьба с бтт противника, - ино себя оправдали. Пример - бой группы из 5 тигров против вступавших в городок (выбило из памяти имя того немецкого аса и название этого города на западе Германии) союзных сил. Результат - 85 уничтоженных единиц бронетехники без потерь в группе за 1 день. И как результат - задержка наступления дивизии на неделю.
Правда это преимущество не помогло и против западных танков - чистыми условия боя почти никогда не были. Штурмовая авиация и ПТ артиллерия работали результативно.

Цитата:

Я думаю пора заканчивать этот спор кроме нас тут нет никого! нужно поближе к народу быть!

- Ни в коем случае! Такой информативный спор читать гораздо интереснее, чем сотни раз повторяющиеся бездоказательные утверждения каждого новоприбывшего "знатока", последующее переругивение с переходом на личности и традиционный конец - в мусорке :\

Цитата:

Откуда такие раскладки???

В реальности этого не было. Это расклады предполагаемой встречи . причем основной победный фактор - скорострельность тигров!

Цитата:

И боекомплект у него был сообразный - в основном, ОФ-снаряды, если мне не изменяет память.

Не изменяет ИСУ 152 ими в Кенигсберге хорошо пошуршали!

Цитата:

И это в корне неверно. Примеров - хоть отбавляй.

Пример - это не закономерность! Сколько было таких гениев которые на картонных лаггах сбивали Bf109L

CraZzyJoker

Цитата:

Это расклады предполагаемой встречи

Не понимаю. Столкновения происходили в реале. Порядка 10. Т.е., худо-бедно, но какая-то статистика есть.


Цитата:

причем основной победный фактор - скорострельность тигров!

Ну почему же? У тигриного дрына очень хорошие характеристики по бронепробитию, плюс, отличная оптика. Все это давало серьезные преимущества. Но не решающие в _реальном_ бою. Отсюда и результат.


Цитата:

ИСУ 152 ими в Кенигсберге хорошо пошуршали!

ИСУ - не танк. Это артиллерия, другая специфика. Да и калибр не тот...


Цитата:

Пример - это не закономерность!

Если он один. А если их "хоть отбавляй", то это уже закономерность. Лень рыться, но в мемуарах летчиков мне не раз попадались иллюстрации на тему ""железо" - вторично". К тому же, ТТХ - штука опасная. Порой, реальные характеристики сильно отличаются от данных на испытаниях. Или параметры не отражают всей специфики. Пример - скороподъемность Яков. Из-за перегрева масла (недостаток конструкции маслорадиатора) оне были вынуждены набирать высоту, делая "площадки", реальная (усреденная) скороподъемность была сильно меньше, чем моментальное значение.


Цитата:

сбивали Bf109L

я такого ероплана не знаю. Ето случайное совпадение. я не фанат Бф.109 никоим образом.

Добавлено
bredonosec

Цитата:

Штурмовая авиация и ПТ артиллерия работали результативно.

Потери от авиации, АФАИК, были намного меньше, чем от артиллерии (включая самоходную). По крайней мере, на Восточном фронте. Думаю, что и на Западном, но надо проверить.

Цитата:

на картонных лаггах сбивали Bf109L

- Между прочим, ЛаГГ 3 был просто дико живуч! Известен даже случай, когда звено 109х завязало бой с 1 ЛаГГом, нашинковало по полной (двигло встало, приборка в труху, стали добивать планировавший, заходя в хвост по очереди, один проскочил - урвал очередь в масло - упал. - Остальные отвязались, пилот ЛаГГа выжил, хоть и посадил решето.

Цитата:

И боекомплект у него был сообразный - в основном, ОФ-снаряды

- КВ 2 если не изменяет память, бетонобойными/ОФ (50/50%) оснащались. По крайней мере, в финской войне.

И как это я пропустил...

CraZzyJoker

Цитата:

которые на картонных лаггах

ЛаГГи были из дельта-древесины, весьма и весьма прочной, а главное - негорючей. Да и вообще, конструкция евойная была вполне приличной, просто он под другой движок (М-106) затачивался, а его до серии не довели. В этом плане Яки были несколько хуже. Кстати, за прочность и пулестойкость уважали и "харитона" - Харрикейна, но также обзывали его и "коровой" за его летные характеристики.

Цитата:

Потери от авиации, АФАИК, были намного меньше, чем от артиллерии (включая самоходную). По крайней мере, на Восточном фронте.

- Я про западный и говорил. Точных цифр (сравнение потерь)не видел, но в указаниях на бои, чаще фигурировала именно авиация. Штурмовая. Именно ей приписывается уничтожение и рассеяние большинства соединений БТТ, которые могли бы хорошо потрепать соединения союзников при встрече. Также, при упоминаниях об успешной обороне/контрнаступлениях немцев всегда упоминалось о нелетной погоде, не позволявшей использовать преимущество в воздухе.
Возможно, это тенденциозный подход создателей док фильмов о ВВ2, но показания кинофотопулеметов заставляют поверить в массовость такого применения.

bredonosec

Цитата:

КВ 2 если не изменяет память, бетонобойными/ОФ (50/50%) оснащались

Если она не изменяет мне, то она изменяет тебе. Насколько я помню, бетонобойный выстрел для М-10Т так и не был отработан, а стрелять имевшимися запрещалось вследствие порчи орудия.

Цитата:

а стрелять имевшимися запрещалось вследствие порчи орудия.

- Интересно... В описаниях боев на Карельском перешейке фигурируют описания успешного применения именно КВ 2 именно против жел-бет конструкций: жб надолбы в несколько рядов, проход в которых делали под арт огнем противника, ж-б доты, проч.
(книга бумажная, так что со ссылками напряг)

bredonosec

Цитата:

описания успешного применения именно КВ 2 именно против жел-бет конструкций

Ну так могли ж ведь использовать ОФ и полубронебойные! С вполне приличным эффектом. Не вижу противоречий.

Значит левая инфа попалась насчет 50/50.. Пасиб, бум знать!

а можно ссылочку, где американцы приписывают победу себе, я разговаривал с американцем он говорит о больших поставках, американцами, оружия, продуктов питания и одежды для СССР, и отмечает заслугу СССР(!) в победе над Германией, но и о участии союзников отзывается как о сыгравшем существенную роль, так, что у меня , как у человека считающего СССР Победителем и Героем, сомнений не возникло, но почитав гневные высказывания в адрес американцев, захотелось самому в этом убедиться, только не давайте ссылки на русские источники, а-ля программа "Время" журнал "Америка в го*не" и т.п. Я сторонник объективности, а не пропаганды.

Цитата:

Не понимаю. Столкновения происходили в реале. Порядка 10. Т.е., худо-бедно, но какая-то статистика есть.

Задокументированных столкновений Исов2 с королевскими тиграми нет, сколько я не искал такой инфы не нарыл ((. Если они есть у тебя плиз дай ссылку.


Цитата:

причем основной победный фактор - скорострельность тигров!

Ну почему же?

Потому. раздельные выстрелы исов и малая скорострельность их орудий, давали возможность тиграм выпустить на 1 наш 3 их снаряда вкупе с хорошей оптикой это давало приведенный мною выше результат.


Цитата:

ИСУ - не танк. Это артиллерия, другая специфика. Да и калибр не тот...

Я знаю. привел его в качестве примера потому, что это САУ создавалось на базе ис-2. хотя согласен это несколько разные весчи


Цитата:

Если он один. А если их "хоть отбавляй", то это уже закономерность. Лень рыться, но в мемуарах летчиков мне не раз попадались иллюстрации на тему ""железо" - вторично".

Здесь я с тобой опять же не согласен! В основной своей массе и летчики и танкисты и артиллеристы были, так сказать, "середнячками". Поэтому на первый план здесь все же выходила техника.


Цитата:

- Между прочим, ЛаГГ 3 был просто дико живуч! Известен даже случай, когда звено 109х завязало бой с 1 ЛаГГом, нашинковало по полной (двигло встало, приборка в труху, стали добивать планировавший, заходя в хвост по очереди, один проскочил - урвал очередь в масло - упал. - Остальные отвязались, пилот ЛаГГа выжил, хоть и посадил решето.

Бак пробит, хвост горит и машина летит На честном слове и на одном крыле...

CraZzyJoker

Цитата:

Задокументированных столкновений Исов2 с королевскими тиграми нет

Есть. См., например, книжку "Балатонская оборонительная операция". М.Свирина (на обложке указан автор "О.Баронов" - то ли псевдоним, то ли издатель - не помню. Но текст - Свирина)


Цитата:

это давало приведенный мною выше результат.

Результат был сильно разным и зависел от обстоятельств. Не всегда можно реализовать теоретические преимущества в силу неучтенных факторов.


Цитата:

В основной своей массе и летчики и танкисты и артиллеристы были, так сказать, "середнячками".

Здесь действует принцип "20/80" - 20% летчиков (танкистов и т.д.) имеет 80% от общего числа побед.


Цитата:

Поэтому на первый план здесь все же выходила техника.

Не вижу логической связи. "Середнячок" может владеть техникой лучше/хуже другого середнячка.

Цитата:

Результат был сильно разным и зависел от обстоятельств. Не всегда можно реализовать теоретические преимущества в силу неучтенных факторов.

поэтому я и уточнял, что это теоритический расчет исходя из идеальных условий для обеих сторон!

Цитата:

Не вижу логической связи. "Середнячок" может владеть техникой лучше/хуже другого середнячка.

Ок. Подойдем к этому вопросу с другой стороны. Как ты думаешь стал бы танковый ас пересаживаться с 34-76 на 34-85?

CraZzyJoker

Цитата:

теоритический расчет исходя из идеальных условий для обеих сторон!

По-вченому это называется "сферический конь в вакууме".
Честно говоря, ценность подобных сравнений мне представляется крайне сомнительной.


Цитата:

Как ты думаешь стал бы танковый ас пересаживаться с 34-76 на 34-85?

Безусловно. 34-85 - это не только более мощный дрын, но более надежные агрегаты (та же коробка передач, к тому же, 5тиступенчатая), гораздо лучшая обзорность (командирская башенка, хотя их ставили и на поздние 34-76). Только вот "асы" добивались неплохих результатов и на 34-76...

Bf109L
Оставим наш спор по поводу техника/экипаж. Я понял твою мысль, ты мою и это главное


Цитата:

Честно говоря, ценность подобных сравнений мне представляется крайне сомнительной.

А я обратное и не утверждал.

предлагаю немного (на время) отойти от обсуждений техники и перейти к обсуждению хода второй мировой! Рассмотрим ход какой-либо битвы, если тебе это интересно?
предлагаю Сталинград, Кавказ (как один из примеров необоснованных притязаний немцев и распыление их сил), а также Арденны (единственное крупное наступление на Западном фронте)

CraZzyJoker

Цитата:

Кавказ (как один из примеров необоснованных притязаний немцев

С чего бы вдруг??? Бакинская нефть была ЖИЗНЕННО важна для СССР! Из нее гнали высокооктановый бензин. Да и вообще, источников нефти не так много в те годы было. Сталинград - тоже ключевой пункт, перерезав нефтеснабжение по Волге, немцы сильно осложняли жизнь СССР.


Цитата:

Рассмотрим ход какой-либо битвы, если тебе это интересно?

Если честно, то не очень, я больше "железяками" интересуюсь. По части тактики-стратегии я не копенгаген. То-се читал, но сколь-нибудь углубленно анализировать не смогу.

Цитата:

Если честно, то не очень, я больше "железяками" интересуюсь. По части тактики-стратегии я не копенгаген. То-се читал, но сколь-нибудь углубленно анализировать не смогу.

жаль



Цитата:

С чего бы вдруг??? Бакинская нефть была ЖИЗНЕННО важна для СССР! Из нее гнали высокооктановый бензин. Да и вообще, источников нефти не так много в те годы было. Сталинград - тоже ключевой пункт, перерезав нефтеснабжение по Волге, немцы сильно осложняли жизнь СССР.

немцы перерезали Волгу еще в сентябре и их упорство во взятии Сталинграда полностью, учитывая, что сам город уже никакой ценности не представлял мне не понятно!

CraZzyJoker

Цитата:

немцы перерезали Волгу еще в сентябре

Ну. И сильно осложнили ситуевину для нас. А в чем противоречие с моими словами-то? Сталинград был нужен для удержания достигнутого успеха.

Цитата:

Ну. И сильно осложнили ситуевину для нас. А в чем противоречие с моими словами-то? Сталинград был нужен для удержания достигнутого успеха

В сталинграде до декабря проводились наступательные операции немцев под лозунгом Сталинград должен быть взят, плачевный итог их попыток известен. Все боеспособные силы были брошены в город, фланги были оголены и защищали их румыны и итальянцы! Разделение группы армий Юг на "А" и "Б" также было серьезной ошибкой!

Продолжим......

Дамы и господа!!!
Хочу вам напомнить, что сегодня годовщина битвы под Москвой!!! Годовщина Первой действительно крупнейшей победы Красной армии над вермахтом. Начало конца 3 Рейха.
С чем позвольте вас всех поздравить!!!!

AdreNaliN
Прирнимается!
"Одна на всех,мы за ценой не постоим"Я бабульку свою поздравляла седня,она учавствовала в той битве

Дамы и господа!!!
Хочу вам опять же напомнить, что сегодня годовщина Сталинградской битвы!!! Годовщина величайшей победы Красной армии над вермахтом. Несгибаемая стойкость и массовый героизм советских людей позволили сломить и пленить крупнейшую группировку немецких войск, потери которых составили более полутора миллионов человек (наши потери - 1 100 000 человек)!
С чем позвольте вас всех поздравить!!!!

AdreNaliN
Волгоград не переименовали еще?

AdreNaliN

Цитата:

наши потери - 1 100 000 человек)!
С чем позвольте вас всех поздравить!!!!

rater2
Из контекста фразу не стоит вырывать.
Поздравлял я всех с Победой, а цифры наших потерь привел только для того, чтобы охладить некоторых пламенных товарищей в их стремлении доказать, что мы завалили немцев солдатским мясом.

AdreNaliN
Ты бы лучше охладил товарищей, которые считают, что русские вообще все тупые воевать не умеют и к войне готовы не были.


Добавлено:
А любые события войны ИМХО вряд ли являются таким уж светлым праздником, с которым стоит кого бы то ни было поздравлять

rater2


Цитата:

Ты бы лучше охладил товарищей, которые считают, что русские вообще все тупые воевать не умеют и к войне готовы не были.

А где такие "пасутся"? дай линк.


Добавлено:
rater2

Цитата:

А любые события войны ИМХО вряд ли являются таким уж светлым праздником, с которым стоит кого бы то ни было поздравлять

угу. ты еще все салюты во время войны объяви напрасными светопредставлениями.