» Вторая мировая война

Aalai

Цитата:

Ты объясни мне деяния Ворошилова, давшие ему мировую известность.

А ни каких деяний Клим не сделал.Просто они с Ёсей были кореша,ещё по тюрьмам царским.И когда отец народов,перестрелял не угодных ему людей,то по всем канонам жанра,он и Клима должен был поставить к стене.
Но,так как Ворошилов был медузойот него ни вреда,ни пользы не было,то Ёся его пригрел и возвысил до небес,по старой дружбе.

Spectare

Цитата:

Принятие Мюнхенских соглашений ты сознательно опустил?

После распада Австро-венгерской империи, в 1919 году три с половиной миллиона немцев в Судетском регионе были отрезаны от своих соотечественников, так что в Чехословакии проживало помимо чехов и словаков около 3,3 млн. этнических немцев. Почти половину из 1 млн. безработных в стране составляли судетские немцы. Немцы защищали интересы "немецкоговорящих".

Чехословакия не была допущена на переговоры. Чемберлен и Даладье приняли условия Гитлера и совместно оказали давление на чехословацкое правительство: "необходимо уступить Германии районы, населенные преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны"

Где вина Бенеша ?

Цитата:

А декреты Бенеша?

Декреты Бенеша , декреты принятые чехословацким правительством. Они были ратифицированы парламентом в 1945 году.
Вина в государстве (это были акты коллективной вины) - Чехословакия не была монархия.

Aalai

Цитата:

Поэтому и добиваюсь внятного ответа о роли Ворошилова в мировой истории или хотя бы какие-никакие заметные таланты, сделающие его известным за границами СССР.

Ворошилов стал наркомом после смерти Фрунзе, который как раз был абсолютно на своем месте. Похоже, его выдвинули временно. Наверняка была большая грызня подковерная между советскими военначальниками, кто из них станет наркомом, и чтобы это дело прекратить, поставили на время Ворошилова как чисто декоративную фигуру: герой Гражданской, "первый красный офицер". Кроме того, сам хорошо понимает, что по военной части не силен, за место держаться не будет. Но тут набрал силу Сталин, а Ворошилов у него в корешах ходил, вот он в наркомах и остался.

Ну, таланты были или не было, не знаю, но человек хотя бы был храбрым воякой. Под Ленинградом сам повел моряков в бой и выбил немцев из Красного Села (на время). Оно, конечно, дурацкий поступок для командующего фронта, но представить, к примеру, Жукова, ведущего в бой солдат, просто невозможно.

XPEHOMETP
И я про это... Это персанаж нашей советской истории. Положительный или отрицательный, не важно. Но многие россияне, почему-то упорно хотят пристроить всех сколько-нибудь известных у нас в стране людей в мировую историю.
Тот же Жириновский. Известная в стране личность, в ближайшем зарубежье тоже известен, а дальше его известнось сразу стремиться к нулю.

Aalai

Цитата:

а дальше его известнось сразу стремиться к нулю.

а есть подтверждения этим данным, по какой-нить стране? Повтор: как вам притча?

cornborer

Цитата:

Повтор: как вам притча

В стихах

Цитата:

а есть подтверждения этим данным, по какой-нить стране?

Я же про Ворошилова не спрашиваю... но если про него существует, любопытно посмотреть.

Aalai

Цитата:

Я же про Ворошилова не спрашиваю...

а вы спросите. вот и будет статистика

cornborer
Прошу.
Чую подготовка была проведена.

Aalai

Цитата:

Прошу.
Чую подготовка была проведена.

???

cornborer
Я подумал, что ты пожелал предоставить.

Aalai
ну раз написал, что
Цитата:

в ближайшем зарубежье тоже известен, а дальше его известнось сразу стремиться к нулю.

, то нужно бы как-то подтвердить. А то диффамацией попахивает, doesn't it?

cornborer

Цитата:

А то диффамацией попахивает

Мне опрос во Франции или Италии на улицах провести что ли ?

Цитата:

Мне опрос во Франции или Италии на улицах провести что ли ?

Опираясь на столь мощную методику из мировой истории можно вычеркнуть огромное число, тех, кто эту историю творил. И это только по той причине, что при опросе на улице наши невежественные современники этих людей просто не вспомнят (как Бенеша, например).

Aalai

Цитата:

Мне опрос во Франции или Италии на улицах провести что ли ?

Так вы живете на границе - как там назывался замечательный фильм комедия, в котором гл. герой бегал по нейтральной полосе между францией и италией?
ладно, неважно.
Можете ссылку привести. Короче, что-то вещественное
но только врядли свожете

Добавлено:

Цитата:

Опираясь на столь мощную методику из мировой истории можно вычеркнуть огромное число, тех, кто эту историю творил. И это только по той причине, что при опросе на улице наши невежественные современники этих людей просто не вспомнят (как Бенеша, например).

Да, совершенно верно.
Aalai
Боюсь, у вас представление о роли личности в истории тождественно ее известности и цитируемости в энциклопедии. Это совершеннейшее заблуждение, чисто европеоидное и далекое от жизни. Роль личностей в истории стоит оценивать по тому конечному результату, которого добивается народ, который представляют эти личности.

Пара примеров. Никто не станет отрицать колоссальной роли китайского народа в истории человечества - начиная с изобретения пороха и поддержания рекордно высокой численности населения. А конкретные личности - знаем ли мы их поименно?. знают ли китайцы сами их? а какая разница, так ли это важно? важен итог, достигнутый страной на конкретном этапе ее существования. Второй пример: Россия. Народ сумел создать на рекордной по размеру территории великое госудство. А личности - кое-кого знаем конечно, но в лучшем случае доли процентов. И что с того?

VdV

Цитата:

Опираясь на столь мощную методику из мировой истории можно вычеркнуть огромное число, тех, кто эту историю творил. И это только по той причине, что при опросе на улице наши невежественные современники этих людей просто не вспомнят (как Бенеша, например).

Почему я должен помнить, например человека по фамилии Бенеш ? Или все фамилии Генеральных секретарей ООН ?
cornborer

Цитата:

Так вы живете на границе

На границе Подмосковья.

Цитата:

Россия. Народ сумел создать на рекордной по размеру территории великое госудство. А личности - кое-кого знаем конечно, но в лучшем случае доли процентов. И что с того?

Так и нечего из Ворошилова делать всемирноизвестного персонажа. Сталина с Жуковым за рубежом помнят, но всё меньше людей, а о Климе могут вспомнить только историки.

Цитата:

Сталина с Жуковым за рубежом помнят

да, ладно, нафига нам тот зарубёж
А в жизни Ворошилов был порядочным человеком. В отличие от жукова.

cornborer

Цитата:

А в жизни Ворошилов был порядочным человеком. В отличие от жукова.

Всё может быть... только с чьих слов слушать. Мы не можем знать, какими они были на самом деле.

Aalai

Цитата:

Мы не можем знать, какими они были на самом деле.

я - нет, мои дед и бабушка - лично и очень хорошо. жуков начинал у дед начштаба

Aalai

Цитата:

Почему я должен помнить, например человека по фамилии Бенеш ?

Мы же этот вопрос уже прояснили - диагноз: воинствующее невежество.
Так зачем к этому возвращаться?

cornborer
Может для них он был негодяй и подлец, а для кого-то лучшим в мире человеком.

А вообще-то, все кто высоко забирается и долгое время удерживается наверху, теряют какие-то человеческие качества, а может запирают их в себе. Чем выше поднимаешься, тем больше врагов. С волками жить, по волчьи выть - в самую точку сказано.
Это моё мнение.

VdV

Цитата:

диагноз: воинствующее невежество.

Ты фамилии Генеральных секретарей вспомнил ?

VdV

Цитата:

Мы же этот вопрос уже прояснили - диагноз: воинствующее невежество.

А вы кто ? Ты и cornborer?

Цитата:

В мировой истории у Ворошилова есть своё, вполне достойное место

Конечно, он основоположник Коммунистической Утопии, строитель "Государства Солнца". (срав.. Томмазо Кампанелла "Город Солнца", Томас Мор "Утопия")

Цитата:

Если в истории человечества была когда-нибудь власть настолько близкая к тому, что называется "власть народа" - то это СССР VdV

nikolajzd

Цитата:

Где вина Бенеша ?

Мне казалось, что речь идет не о вине (провинности), а о беде - "крестьянском менталитете".
Цитата:

В сентябре 1938 года как глава государства и верховный главнокомандующий принял условия Мюнхенского соглашения, по которому территории Чехословакии, населённые судетскими немцами, передавались Германии, и 5 октября ушёл в отставку. Покинул страну, жил в Лондоне, затем в Соединенных Штатах как частное лицо. Выразил протест руководителям демократических государств после оккупации чешских земель Германией в марте 1939 года.

У него не было другого выбора, кроме как отдать свою страну западным друзьям на растерзание во имя мира на земле?

Spectare

Цитата:

У него не было другого выбора, кроме как отдать свою страну западным друзьям на растерзание во имя мира на земле?

Все с точностью наоборот. Это президент Бенеш и чехословацкий народ выбрали путь капитуляции. Чехословакия могда сама оказать достойное сопротивление Германии и победить. Союзникм не могли воевать вместо чехов. Если поляки оказали сопротивление, то Германии пришлость СССР звать на помощь.

Mr Nobody
Гм, я понимаю некоторую натяжку в отношении Польши и Венгрии, но с каких пор Германия перестала быть частью Запада?
Цитата:

Чехословакия могда сама оказать достойное сопротивление Германии и победить.

Голословное утверждение.

Цитата:

Если поляки оказали сопротивление, то Германии пришлость СССР звать на помощь.

Расскажи немного подробнее об этом сопротивлении (не словесной риторике, а военном противостоянии). Сходство Польши с Ираком не находишь?

cornborer

Цитата:

жуков начинал у дед начштаба

А как же цитатка из характеристики Жукова, данная ему когда-то начальником, Рокоссовским: "К штабной и преподавательской работе непригоден"? Цитатку эту Суворов-Резун в своих книжках приводил. А тут его, понимаешь, за начштаба держат...

XPEHOMETP
Как вариант: попытка уберечь от штабной работы....

Spectare

Цитата:

Гм, я понимаю некоторую натяжку в отношении Польши и Венгрии, но с каких пор Германия перестала быть частью Запада?

Как появилась ГДР!

Цитата:

Голословное утверждение.

Почему? Пятая промышленность Европы, достаточно было современного оружия. В дюдских резервах Чехословаия была не княжество Монако. Вермахт еще долго воевал с трофейным чехословацким оружием.

Цитата:

Расскажи немного подробнее об этом сопротивлении (не словесной риторике, а военном противосто

Если вы любопытствуете, то в литераткре есть достаточно материала. Если вермахт справлялся, то зачем звали на помощь СССР?
Если вермахт не звал на помощь РККА, то значит заранее был сговор между Рейхом и СССР о нападении и разделе Польши. Значит, тогда СССР несет одинаковую отвественность с Германией за начало МВ2! Лично я верю больше во второй вариант. А вы?

Цитата:

Сходство Польши с Ираком не находишь?

Как между любой войной, только с поравкой, что армия США на два порядка сильнее вермахта, а "Мать Всех Побед" на два порядка слабее поляков.

XPEHOMETP

Цитата:

К штабной и преподавательской работе непригоден

ну те кто так писал, затем попали в некие специфические места (в 37-38 гг.), причем, вполне вероятно, не без определенной помощи имярека.

cornborer

Цитата:

причем, вполне вероятно, не без определенной помощи имярека

Чего гадать, вполне возможно, что все друг на друга строчили, а усатый выбирал.

Aalai

Цитата:

Чего гадать, вполне возможно, что все друг на друга строчили, а усатый выбирал.

Ага, сидел вот все ночи напролет и выбирал, выбирал, кого бы еще уничтожить, затравить... делать было нечего, что ли? представьте только картинку .

А писали, ну вот такие -

Шыя мая брудна, бо даўно ня мыта.
Ножанька зламана, ручанька пабіта
Хату абабралі, выламалі дзьверы.
Грошай ні капейкі, вошай да халеры.
Тэлевізар ляснуў, лісапед прапілі.
Лазьня дагарае, мабыць, падпалілі.
Ўсе няшчасьці сьвету ўсьлед бягуць за мною.
Дочка-малалетка нагуляла двойню.
Сына майго зьвезьлі некуды далёка,
Кажуць, адбывае тэрмін у Глыбокім.
Жонка другі месяц лечыцца ў бальніцы.
Няма чаго есьці — зубы на паліцу.
Няма чаго выпіць, а на сэрцы сьвята —
У майго суседа здохлі кураняты!

Добавлено:
Aalai
деда выпустили, когда разобрались, даже показали донос.