» Эстония!!!!

Именно потому множественны случаи, когда люди предпочитали расстаця жизнью, нежели отказаться от своих убежедений.

Добавлено:
butsefal

Цитата:

Нацизм лишает права выбора, неужели непонятно ?

Но у "кулака" то же не бвыло выбора оставаться "кулаком" или нет. Спасти физическую оболочку, это еще не значит спасти себя для человека. Почему это тяжело понять?

Samovarov
Ici Chacal

Цитата:

В чем расскаяться? Я не понял?

Кавычки никто не заметил?


Цитата:

Представь себе, что русских уничтожали бы только за то, что они православной веры и не хотят становиться какими нибудь "Белыми братьями".

Представил. Уничтожили всех православных русских. Остальные стали "Белыми братьями", т.е. полноправными членами нового общества. Это большевизм. Нацизм: всех русских уничтожили, потому что они русские.

butsefal

Я на протяжении уже дестяка постов твержу одну мысль. И она как-то не доходит до оппонетов.

Для прояснения моей позиции дам тезисы:

1. Нацизм, большевизм и любая другая идеология, прямо или косвенно подразумевающая уничтожение людей - аморальна и преступна. Убивать людей нехорошо.
2. Нацизм гораздо хуже. Даже не сравним с другими идеологиями.

veryom

Цитата:

русских уничтожили, потому что они русские.

Русские, это больше чем набор храмосом. Тем более применительно к русским (где намешано кровей немеряно). Ладно. Свою позиция я объяснил. Все остольное порядок ценностей. Кому то достаточно быть просто живывым, комуто еще жизненно необходимо оставаться собой. И таких не мало.

И к чему это сказано ? Это кто-то оспаривал ?
Но также есть очень много людей, которые предпочтут верности идеалам
заботу о своих близких, любимую работу. Идеализм имеет обыкновение
проходить по мере накопления жизненного опыта. Почему они не имеют права
на существование ?
При нацизме все уничтожаются под одну гребёнку ...
Надоело уклонение от ответов и передергивание сказанного.

P.S. Кроме того, я думаю, что тех, кого поставят перед пылающей топкой и спросят:
"Отрекаешься ?" и они ответят : "Нет ...", таких очень мало.

Samovarov

Цитата:

Но у "кулака" то же не бвыло выбора оставаться "кулаком" или нет. Спасти физическую оболочку, это еще не значит спасти себя для человека. Почему это тяжело понять?

Моя бабушка из семьи кулака. До революции был скот, землица, машины кое-какие, даже магазин в городе. Отец бабушки отдал добровольно все большевикам (босякам, бывшим своим работникам). Его не сослали. Он остался там, где жил и прокормил семью. А если бы он вот так бы начал "кочевряжиться", то его бы расстреляли в конце-концов. А семью - в Сибирь. И вряд ли я сейчас спорил бы с вами, господа. Отец поступил в военное училище и никакого преследования, даже намека на то, что он из семьи кулака никогда не было, да и бабку не донимали. А вот возможна ли при нацизме ситуация, когда еврей, сын сожженного еврея становится немецким офицером?

butsefal

Цитата:

Надоело уклонение от ответов и передергивание сказанного.

Да не уклоняюсь я!
Да, нацисты проводили "чистки" по более низовым уровням. Кровь гены.
Большивики ориентировались на более высокий уровень сущности человека - образ жизни, ценности, мировозрение.

Но суть етих систем, методы миростроения ни чуть не отличались. И количесво жертв этих режимов, в том числе и потенциальных, не является существенным отличием.

Не знаю как еще объяснить
Ну представь себе маньяков. Один убивает всех женщин, лишь потому что они женщины, а другой убивает только тех кто ходит в коротких юбках. Пусть у второго, потенциально, жертв гораздо меньше. Да и все женщины могут начать носить длинные юбки. Но маньяк от этого не перестанет быть маньяком. Те механизмы в мозгу, которые его толкают на преступления ни куда не исщезнут. Понимаешь?

veryom
Твой пример, подходит и для нацистов. Описание разборок в своей собственной стране.

Samovarov

Цитата:

Кому то достаточно быть просто живывым, комуто еще жизненно необходимо оставаться собой. И таких не мало.

Все правильно. Никто ведь и не доказывает, что расстрел большевиками классовых врагов - это правильно. Вот мы говорим о кулаках. Давайте поговорим о рабочем классе, классе-гегемоне по версии большевиков. Их не уничтожали. Народ сохранялся, потому как русский может быть как рабочим-сталелитейщиком, так и зажиточным кулаком. Нацизм уничтожает народы.

Добавлено:
Aalai

Цитата:

Твой пример, подходит и для нацистов. Описание разборок в своей собственной стране.

Какой пример? Немного не понял.

butsefal

Цитата:

P.S. Кроме того, я думаю, что тех, кого поставят перед пылающей топкой и спросят:
"Отрекаешься ?" и они ответят : "Нет ...", таких очень мало.

Ну все не так просто. Класс это не один человек, это целая общность. И тут действуют немного другие законы. Уверен, в относительных величинах народов (общностей), которые предпочтут физическое уничтожение духовному, гораздо больше чем людей.
Одного сломать (переубедить) легше.

Добавлено:
veryom

Цитата:

А вот возможна ли при нацизме ситуация, когда еврей, сын сожженного еврея становится немецким офицером?

Да. Если он сумет скрыть что еврей.

Добавлено:
veryom

Цитата:

Нацизм уничтожает народы.

Большивизм тоже.
Народ — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Отличие не в количестве женщин, а в ИХ ПРАВЕ ВЫБОРА.
Они знают, что идёт охота на короткие юбки и чтобы остаться живой, может одеть
длинную. Она может ВЫБИРАТЬ !
В первом случае от неё ничего не зависит, так и при нацизме.
При чём тут количество жертв ... Есть такая наука, математическая логика,
не приходилось сталкиваться ?

butsefal

Цитата:

Отличие не в количестве женщин, а в ИХ ПРАВЕ ВЫБОРА.

Но она не может ходить в короткой юбке! Ее лишают этого выбора.

Хорошо. Юбки не удачный пример. Возьмем паранжу. Есть ли выбор у женщин ортодоксальных мусульманок отказаться от паранжи, даже если это угрожает их жизни?

Samovarov

Цитата:

Да. Если он сумет скрыть что еврей.

Не считается. Наверняка, компетентные органы знали историю нашей семьи и кем был прадед. Играем в открытую.

Цитата:

Уверен, в относительных величинах народов (общностей), которые предпочтут физическое уничтожение духовному, гораздо больше чем людей.

Не путай духовное уничтожение народов или общностей с уничтожением классов.
Цитата:

Социальный класс -
- крупная социальная страта отличающаяся от других доходом, образованием, властью и престижем;
- большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации

Статья СОЦИАЛЬНО-КЛАССОВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВА

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Большивизм тоже.
Народ — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

Чушь. В определении понятия "народ" должны учитываться все признаки.

veryom

Цитата:

Не считается. Наверняка, компетентные органы знали историю нашей семьи и кем был прадед. Играем в открытую.

Вот тебе свидетельства очевидца. Там и про комуняк.


Цитата:

В Москве требовались удостоверения о том, что ваши родители не принадлежали к классу эксплуататоров человека человеком и в Москве всякий ваш приятель, имеющий доступ к каковой бы то ни было печати, охотно и быстро снабжал вас любым удостоверением на любую тему. Но здесь, в Берлине? В столице страны, прославленной своим Орднунг, да еще для русского эмигранта, который лишен был какой бы то ни было возможности написать в Москву и потребовать от правительства СССР официального удостоверения о том, что ни папы, ни мамы, ни дедушки, ни бабушки никакими евреями не были.

Эмигрантская практика уже имела несколько обходных путей. Во-первых, при Кенигсбергском университете оказался какой-то русский профессор генеалогии, который, якобы, вывез из России все шесть томов родословных книг русского дворянства и за очень скромную мзду давал соответствующие справки. Эти справки - опять же за скромную мзду - принимались соответствующими немецкими учреждениями, которые и выдавали окончательное арийское свидетельство. Тот факт, что русская эмиграция процентов по меньшей мере на девяносто дворянами не была и, следовательно, ни в каких родословных книгах фигурировать не имела никакой возможности, - немецкими властями отмечен не был. Предприятие почтенного генеалогического профессора получило на эмигрантском языке техническое название “жидомер” и снабжало справками всех - иногда даже и евреев. Инженеру И. получить такую справку не стоило бы ровно ничего - так, несколько сот марок.

Был и другой способ - несколько менее портативный. Нужно было найти трех свидетелей, которые бы клятвенно (айденштаатлих) подтвердили арийскую безупречность ваших бабушек и дедушек.

Иван Солоневич
ДИКТАТУРА СВОЛОЧИ
http://lib.udm.ru/lib/POLITOLOG/SOLONEVICH/diktatura2.txt

Хороший автор, почитай.



Добавлено:
veryom

Цитата:

Чушь. В определении понятия "народ" должны учитываться все признаки.

Добавлено:
veryom

Цитата:

Не путай духовное уничтожение народов или общностей с уничтожением классов.

Староверы, это общность или народ?

veryom

Цитата:

Какой пример? Немного не понял.

Твоему прадеду повезло. Многим нет.
Бывало везло и евреям. Подавляющему большинству нет.
Нацисты у себя в стране чистили нацию.
Сталинцы чистили классы, не оглядываясь на нацию.
Ни тем ни другим оправдания в убийствах нет.
А ты пытаешься доказать, что в СССР шансов выжить было больше.
Кто из них, в собственной стране, уничтожил народу больше ?
Мне кажется Сталин, а тебе ?

Не совсем понял... Самоварыч! Я изначально о марксизме говорил, а не о большевиках в СССР!
Samovarov

Цитата:

Национальность (расса) это всего лишь один из признаков по которым одна часть людей лишала право на жизнь других людей. Как же ты этого понять не можешь! Образ жизни, жизненые принципы, это такая же важная часть сущности человека, как и его гены. Почему это так тяжело понять!

Я не спорю с этим. Но при этом - нацизм основан на уничтожении неарийской расы (или сведения ее к животному состоянию), марксизм - на всеобщем равенстве людей всех национальностей, рас, конфессий итд. Одна идеология провозглашает верховенство одной нации над всеми другими, другая идеология - равенство всех.


Цитата:

Большивики ориентировались на более высокий уровень сущности человека - образ жизни, ценности, мировозрение.

Что за ерунда? Большивики боролись с классовыми различиями. Определение класса тебе уже привели. Классовое определение (самоидентификация) не подразумевает ничего связанного с образом жизни, ценностями, мировоззрением. Классы - результат противоречия труда и капитала в процессе производства прибавочной стоимости и разделения диведенда. Так в "Капитале".
Понял? Демократ...

Churchill

Цитата:

Одна идеология провозглашает верховенство одной нации над всеми другими, другая идеология - равенство всех.

А по дороге к цели, можно пострелять.

Aalai

Цитата:

А по дороге к цели, можно пострелять.

А в СССР не было (и не могло быть) социализма.

Churchill
В чём-же мы купались ?

Aalai

Цитата:

В чём-же мы купались ?

В системе госкапитализма, наполовину тоталитарном. Вообще, СССР был уменьшенной моделью современного глобализированного мира. В СССР - МСК был неким центром всего, где было всё или почти всё, и работа - в основном на идеологическом фронте. А регионы - третировались, вкалывали неподецки, "ковали броню, лили металл, боролись за урожай". Сейчас, Империя - аналогична МСК, а весь остальной мир - регионы.

Churchill

Цитата:

Сейчас, Империя - аналогична МСК, а весь остальной мир - регионы.

А мы навроде Чечни ?

И почему "Империя". Балдеешь от "Звёздных войн" ?

Aalai

Цитата:

А мы навроде Чечни ?

Скорее - мы навроде Сибири - как и были Нефти-газа много - народа мало, а освоить - хоцца!

Цитата:

И почему "Империя".

Ну это я так называю США - Великая Империя Добра и Демократии

Цитата:

И почему "Империя".

Если о нас - потому что Сталин покончил с большевизмом, де-факто став монархом.
Этакая смесь византийского харизматичного василевса с азиатским деспотом.
Если не веришь, что с большевизмом было покончено, вспомни, в какой стране была компартия, которая после т.н. "расстрелянного" съезда не могла созвать новый целых 18 лет.
И вся ленинская гвардия планомерно стиралась в лагерную пыль, постепенно уходя в небытие (за одно это имя Сталин достойно быть вписано на скрижалях истори).
То, что возродилось под именем социализма после смерти Сталина, на самом деле было системой номенклатурной олигархии. Ничего общего сдомарксовой полуутопической теорией социализма, ни с марксизмом эта хрень не имела.
У меня, к примеру, обе политэкономии (и капитализма, и социализма) читала жена главного украинского компартейного идеолога, впоследствии первого президента независимой Украины, Тоська Кравчучиха. И она постоянно в курсе политэконеомии социализма показывала нам едва ли не в издевательской форме отступления а) от социалистических; б) от здравомысленных политэкономических принципов в нородном хозяйстве.
А попробуй повтори ее доводы или выкладки на экзамене - вылет из вуза был бы гарантирован. Так что ни коммунистической идеологией, ни убежденностью в этих кругах и не пахло.
Если о них - потому что как Юлий Цезарь или Александр Македонский прутся во все уголки мира со своим счсастьем, учат всех жить, хотя во многих дырах их дальше порога не пускают.

Churchill
Богатая страна, люди неплохие, за что нас Бог наказал, если он существует ?
Вся история-одни войны. И никакой ценности человеческой жизни. Ни чужаки не жалели, ни свои.

у человеческой жизни a priori нет вообще никакой ценности per se.
из сказанного непонятно, о какой стране речь.

Aalai
О стране дураков.

Samovarov

Цитата:

что когда мы были с нацистами союзниками, геноцид в Германии уже был запущен (евреев разве что не жгли тогда). Но комуняк это совершенно не колыхало.

Мало того что не колыхало, так еще Молотов поздравления отправлял нацистам после нападения Германии на Польшу. Все знают как он толкал речь "наше дело правое" и т.д. и т.п., а то что до этого он поздравления фашистам отправлял у вас в учебниках пишут, или "забыли" такую незначительную деталь?

Добавлено:
veryom

Цитата:

Дык вот именно снос памятника - еще одно событие в череде событий, очень смахивающих не попытку реставрации нацизма. Почему и весь шум.

В масштабах целой Эстонии? Конкретная реставрация получится lol

Churchill

Цитата:

Не совсем понял... Самоварыч! Я изначально о марксизме говорил, а не о большевиках в СССР!

Идеи маркса вооплащали под всяким соусом в нескольких странах. И ни где не ждали эвалюционой ликвидации классов. Бо ожидание это затянулось бы на века. Так что не только большивики своих резали, воодушеаленные идеями этого многотомного философа.


Цитата:

Я не спорю с этим. Но при этом - нацизм основан на уничтожении неарийской расы (или сведения ее к животному состоянию), марксизм - на всеобщем равенстве людей всех национальностей, рас, конфессий итд. Одна идеология провозглашает верховенство одной нации над всеми другими, другая идеология - равенство всех.

Равенство для своих, пролитариатского проимхождения, и (возможно!) тех кто примет эту, комунятскую, теорию. А все кто против - из страны, в лагеря или землю. Ток что ни о каком равенстве речи не шло. Кстати, и националсоциалисты тоже об равенстве говорили. И тоже для своих.

Цитата:

Что за ерунда? Большивики боролись с классовыми различиями. Определение класса тебе уже привели. Классовое определение (самоидентификация) не подразумевает ничего связанного с образом жизни, ценностями, мировоззрением. Классы - результат противоречия труда и капитала в процессе производства прибавочной стоимости и разделения диведенда.

Ты мне мозги не пудри, собиратель мозаик. Дворян и бывших помещиков мочили даже тогда, когда у них уже было все отобрано. А крестьяне, кулаки, вооще ни какой дивидент ни с кем не должны были делить - бо все производилось ихним трудом. А потом, когда вооще социализм был, сажали, высылали и мочили лишь за другую жизненную позицию, не совместимую с линией Партии. О каком разделении диведента в 30-50 хх могла идти речь, когда было все госсударственное?

Добавлено:
Churchill

Цитата:

А в СССР не было (и не могло быть) социализма.

Как показывает современность, социализм вообще ни где не может быть. Бо все социалисты воры и лицимеры. Если бы просто воры, то на воров можно найти управу. А вот с лицимерами бороться тяжело... Нород, в большенстве своем, очень доверчивый.

Добавлено:
quaxter

Цитата:

Если о нас - потому что Сталин покончил с большевизмом, де-факто став монархом.
Этакая смесь византийского харизматичного василевса с азиатским деспотом.
Если не веришь, что с большевизмом было покончено, вспомни, в какой стране была компартия, которая после т.н. "расстрелянного" съезда не могла созвать новый целых 18 лет.
И вся ленинская гвардия планомерно стиралась в лагерную пыль, постепенно уходя в небытие (за одно это имя Сталин достойно быть вписано на скрижалях истори).

Очевидно это закономерность. Тоталитаризм и вожделизм явления которые идут рука об руку. И опять же - "ночь длинных ножей". А потом национал-социализм тоже сильно модернизировался, с захватом нацистами власти...

Цитата:

Бо все социалисты воры и лицимеры.

Вот это правильно. Поэтому наши большевики клеймили социалистов, как социал-предателей и социал-фашистов

VdV

Цитата:

Поэтому наши большевики

Большивики вообще черти. Людоеды.

Samovarov
Нет. Самоварыч! Дело в том, что ты всё же не изучал Маркса. Ты пишешь о том, как и кто пытался построить социализм в одной отдельной стране. И у них - получилась полная Ж. Я и не спорю!
Но Маркс писал свою теорию в середине 19 века - тогда такая перспектива была реальностью, воплощать же начали с первой половины 20 века - и это уже было не реально.
Сейчас же, мир настолько стал похож на отдельно взятую страну 19 века, шо даж школьникам видать уже. Благодаря глобализации.