» О современной Украине рассуждаем здесь VI

Samovarov


Цитата:

Но дальше у тебя произошел сдвиг в логике.

Хм... Анализирую твою логику...

Цитата:

Народ(граждане) также заинтересованная сторона и к тому же громадная сила, превосходящая две других (власть и оппозиция).

Цитата:

народ не должен создавать конструктивную оппозицию, он должен только выбирать между предложенным.

Не видишь противоречий?
Первое. Хочу понять, что лично ты вкладываешь в понятие народ. Не люблю я этот термин.
Ты, я, Дядечка Уа, Пупс, прочие форумчане - народ? Нет вроде... маловато нас для народа... Скажешь не так? тогда ответь, может ли кучка людей типа нашей говорить от имени народа? Как и кучка людей на Майдане... Народ - это этническая или национальная группа? Тогда национальные меньшинства сюда не вписываются... Народ - это рабочие, крестьяне и интеллигенция? С точки зрения коммунистов - да, но ты вроде далёк от коммунистических взглядов. Да и достаточно большая группа представителей бизнеса и госуправленцев тогда выпадает из народа, а они что, не люди, не имеют те же права что остальные? Даже больше имеют Но сегодня они эти права имеют в силу своего положения, знач не народ... а потом уволился - разорился - и гоп - стал представителем народа? Баба Маня из соседнего подьезда ни у кого не вызывает сомнения в том, что она часть народа, но думает ли то же самое эта баба насчёт своего соседа - владельца джипа и колбасного цеха? А он уверен, что он тоже часть народа, причём лучшая
Оппозиция состоит из представителей народа? Вроде как состоит... Потому что если я часть народа и при этом не поддерживаю правительство, то я вроде как оппозиция, так значит я вроде как не часть народа?
Идём дальше. Если народ такая великая сила,
Цитата:

превосходящая две других (власть и оппозиция)

то только потому, что и власть и оппозиция - части народа, смотри выше.Тогда почему
Цитата:

народ не должен создавать конструктивную оппозицию, он должен только выбирать между предложенным

??? А кто предлагает? Часть народа предлагает, народ в общем выбирает. Вот поэтому не верна мысль, что эта громадная сила
Цитата:

не может самоорганизоваться

А кто же тогда её организовал? Господь Бог?
Кто власть выбрал? народ, блина... Часть народа предложила, другая часть в лице тебя в том числе проголосовала за Ющенка. Ты же первый крикнешь, что Ющенка выбрал народ А те кто за него не голосовал или разочаровался позже, будут поддерживать своих избранников, так и появляется оппозиция. И народ
Цитата:

должен осознавать, что от его выбора зависит судьба и власти и оппозиции

а правильнее - его собственная судьба.
Не находишь, что слишком много непоняток и противоречий возникает, как только заходит речь о народе? Вот поэтому популистское слово "народ" является разменной картой для всяких спекуляций и демагогии.
А теперь подумай, что и ты, и я, и власть, и оппозиция, и баба Маня и её сосед на джипе вместе составляют гражданское общество. Вот тогда
Цитата:

ИМХО, все становиться на свои места.

Всё просто, ясно и нет возможности для громких майданских лозунгов о силе народа. Пора заканчивать столетние разговоры о народе, парить мозги этой пахнущей коммунизмом демагогией для плебеев (плебс - по латыни народ ) и начать строить цивилизованное гражданское общество. И надо воспитывать в человеке не представителей абстрактного народа, которых разом багато, а сознательного гражданина своей страны. Тогда и выборы будут демократичными, и выбор будет по совести, а не поддавшись массовому психозу Майдана.
Жду опровержений



Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Забудь! Это надежда на царя. Нам нужны - функционеры. Лидеры важны во время войн и катаклизмов. Только.

При чём тут царь? Лидеры есть везде, даже в твоём трудовом коллективе, только уровнем они помельче... А функционеров ты как раз и выбрал. Теперь нужна война, или всемирный потоп, чтобы объявился лидер? Так он сам не объявится, а если объявится, то поздновато как-то. Лучше заранее найти лидера и голосовать за него. Глядишь, и меньше катаклизмов будет на нашу голову.

DrAwde
Народ - население гос-ва, жители страны. Ни чего левого.

Цитата:

Не видишь противоречий?

Какие?

Цитата:

... маловато нас для народа....

Опять ты об этом...

Как определить мнение народа? По-моему лучше голосования способа не нашли, тем более он определен в конституции - своеобразном договоре жителей страны, устанавливающие правила игры. Люди договорились, что мнение народа - это мнение большинства. Все просто. Ты с этим не согласен? Только давай абстрагируемся от недавних событий на Украине.


Цитата:

власть и оппозиция - части народа

С этим я не согласен.
Они занимают особое положение, которое предоставляет им преимущества пред обыкновенными гражданами, а также накладывают ограничения в правах. А самое главное они отличаются от народа функционально - организовывают, предлагают и управляют. (Захочешь, могу подробнее, но по-моему и так все ясно). Отсюда и обособление их от "обыкновенных" граждан.


Цитата:

надо воспитывать

Вот это, что ни на есть кричащий Совок! Я не хочу чтоб меня воспитывали. Мне достаточно разъяснить... Думаю тебе тоже.
Ни кто не может построить гражданское общества из вне. Оно развивается само. Только осознание своей самостоятельности и значимости каждого гражданина позволить это сделать. Когда каждый поймет (большинство), что от его мнения и голоса зависит все, тогда и будет построено гражданское общество.
Для этого, всего лишь, должны быть подходящие законы. Все! И возможно толчком и стимулом развития (зачатия) гражданского общества послужит равенство сил между властьимущими и оппозицией.
И ни каких лидеров обучающих народ самостоятельности Только функционеры.


Цитата:

Лучше заранее найти лидера и голосовать за него.

Зачем он? Повторю. Лидер в мирное время не нужен (я в том контексте, который ты приводил)!!!
Скажу более. Лидер, в нашей ситуации, даже опасен. Он подомнет всю власть под себя и будет противодействовать и демократии и гражданскому обществу.
Вон, Кучма, был лидером? Нет. А, что, страна не развивалась?

o22

Цитата:

Ты книжку заказал

да, еще в субботу.. только никак подтверждения от них нет

o22

Цитата:

Если ты с инаугурацией не созрел, то я ее вытираю.

Я созрел, но слишком ты далеко...

Samovarov

Цитата:

Народ - население гос-ва, жители страны. Ни чего левого.

хорошо, тогда почему
Цитата:

Цитата:
власть и оппозиция - части народа

С этим я не согласен.

??? они не часть населения?

Цитата:

мнение народа - это мнение большинства. Все просто. Ты с этим не согласен?

согласен

Цитата:

Они занимают особое положение, которое предоставляет им преимущества пред обыкновенными гражданами, а также накладывают ограничения в правах. А самое главное они отличаются от народа функционально - организовывают, предлагают и управляют. (Захочешь, могу подробнее, но по-моему и так все ясно). Отсюда и обособление их от "обыкновенных" граждан.

а с этим не согласен.
Какие у них ограничения в правах? Может они лишены избирательного права? Не голосовал ли тот же Ющенко за себя любимого? Всё преимущество - в управлении, но оно и накладывает ответственность. Вот поэтому я и говорил о реальных лидерах, которые эту ответственность понимают. А ты мне о том, что лидер в мирное время не нужен...
В военное время нужен не просто лидер, а диктатор, увы. Но лучше постучать дятлом по дереву.

Цитата:

Захочешь, могу подробнее

Пожалуйста, если не затруднит.

Цитата:

Цитата:
надо воспитывать

Вот это, что ни на есть кричащий Совок!

Да нет... Кто на Майдане был? В основном молодёжь. Чем занимается молодёжь? Учится. Кто работает в учебных заведениях? Педагоги. Какие их обязанности? Воспитывать. А ты - совок...

Цитата:

Я не хочу чтоб меня воспитывали. Мне достаточно разъяснить...

И я не хотел... если воспитывали навязчиво. Но педагогика - не просто наука, здесь ещё талант нужен. Можно так воспитывать, что даже не заметишь

Цитата:

Ни кто не может построить гражданское общества из вне

Изнутри надо, хотя Америка пытается нас построить извне

Цитата:

Оно развивается само.

Не само, а под влиянием лидеров.

Цитата:

Только осознание своей самостоятельности и значимости каждого гражданина позволить это сделать. Когда каждый поймет (большинство), что от его мнения и голоса зависит все, тогда и будет построено гражданское общество.

Я тебе о том же и пытался сказать.

Цитата:

Для этого, всего лишь, должны быть подходящие законы. Все!

Не всё. Пойди дай подходящие законы папуасам. У них сразу наступит гражданское общество? Нужен ещё менталитет гражданский, а он зависит от воспитания. Или им достаточно разьяснить, как и тебе, что закусывать Джеймсом Куком нехорошо?

Цитата:

Скажу более. Лидер, в нашей ситуации, даже опасен. Он подомнет всю власть под себя и будет противодействовать и демократии и гражданскому обществу.

НЕТ!!! А вот какого лидера выбрали, такая и опасность. Но хочешь ты или нет, лидеры есть по любому. Только вот такие: один Ю. боится вторую Ю. Потому что пассивный лидер, как ты говоришь - функционер. А вот у неё почти весь набор лидера, кроме предсказуемости. И ещё в личной ответственности сомневаюсь... после всех её слов и отмазок позже. Потому ей мало кто доверяет, даже среди оранжевых.

Цитата:

Вон, Кучма, был лидером? Нет

Вот он как раз был, вплоть до событий "революции". Потому и развивалась страна, несмотря на палатки "Украины без Кучмы" и дутые скандалы с кассетами и кольчугами.
А почему были эти скандалы? Лидеры раздражают. Многим хочется занять их место, да и курс, продвигаемый лидером, устраивает не всех. А функционеры - только в исполнительной власти нужны, да в администрации.

DrAwde

Цитата:

Жду опровержений

Вот и Янукович так как и ты, недооценил народ. И где он теперь этот Янукович ?
Да, народ может поддаться эмоциональному порыву, может быть не прав, может потом пожалеть... Все может быть. Но не считаться с ним - огромная ошибка.
Мне и тебе может быть пофиг, кто у нас у власти. Но правителям пренебрегать настроением масс непозволительно. Можно дорого за это заплатить. Что мы с вами и наблюдаем.

Цитата:

Вот и Янукович так как и ты, недооценил народ

ой ли? Почему тогда за него практически половина населения голосовала?
Другое дело, что он не устраивал таких грандиозных шоу на майданах. Ну не играет он в эти игрушки с избирателями...

Цитата:

Но правителям пренебрегать настроением масс непозволительно. Можно дорого за это заплатить. Что мы с вами и наблюдаем.

В принципе верно, но в нашей ситуации слишком на этом заострялось внимание. Настолько слишком, что вы до сих пор об этом кричите.

Добавлено:

Цитата:

как и ты, недооценил народ

Я не верю в народ, а верю в гражданское общество... Каким бы молодым и наивным оно ни было. И высоко его оцениваю. А как его оценивает нынешняя власть - ещё увидим... пока что только манипулирует.
В одном всё-таки вы правы - что люди стали больше задумываться о своей роли. Теперь осталось осознать ошибки и сделать выводы, но шаг всё же сделан, надеюсь что к гражданскому обществу.

DrAwde
Власть и оппозиция часть народа, так же как локомотив часть поезда (ассоциация не корректная, но в данном контексте подойдет).

Ограничения прав властей, описаны, я так думаю, уставом, законом, конституцией и трудовым соглашением (это не уход от ответа, просто ссылаться на нормативные акты не могу, не знаю их, но уверен, они есть). Нарушение которых ведет к административному и уголовному преследованию.

Опять же, не надо забывать, властвующие люди публичные. Это ограничивает право на тайну личной жизни. То же относится и к оппозиции, но в меньшей степени.

Конечно, преимущества весомее чем лишения (иначе чего они туда прутся)


Цитата:

Кто на Майдане был? В основном молодёжь.

Ты ошибаешься. Визуально, средний возраст 25-30 лет. ИМХО. Но это не важно...

Система замкнутая на лидере, распадается сразу при отсутствии лидера. СССР - Сталин.
Но Система великолепно и без лидеров, в прямом смысле слова. США. Другое дело, что всегда должен быть человек, за которым последнее слово. Иначе в критической ситуации система может застопориться. Эту функцию и выполняет президент. А для этого особого интеллекта не надо (США).


Цитата:

А вот какого лидера выбрали

Забудь это! Это ложь, вбитая нам правящими. Мы не несем ответственность за лидера или власть. Это власть несет ответсвенность перед нами, а мы им платим приаелегированным положением в обществе и зарплату. Ты же сам дал, простое определение - власть менеджер. Товарно-денежные отношения. Кто назначает менеджеров, в процессе выборов? Народ! Все. Ни каких Мессий, Учителей и Старших Братьев.

Кучма не был лидером. Его слабость и позволила развиться сильной оппозиции и среднему классу.

Добавлено:

Цитата:

Я не верю в народ, а верю в гражданское общество...

Это лол.

Добавлено:

Цитата:

ой ли? Почему тогда за него практически половина населения голосовала?
Другое дело, что он не устраивал таких грандиозных шоу на майданах. Ну не играет он в эти игрушки с избирателями...

Избирательная компания Янковича была построена на подкупе избирателей (пенсии) и лжи, что к власти рвутся нацики. Если ты помнишь, до последних месяцев перед выборами рейтинг Януковича был едва 5%, а потом, с началом компании, стремительно пошел вверх. У Ющенко с самого начало рейтинги были высокими.
Как ты думаешь, если бы не лгали про Ющенко и в последний момент не сделали добавки к пенсии, много ли голосовало за Я?

Добавлено:

Цитата:

Другое дело, что он не устраивал таких грандиозных шоу на майданах.

Он просто не смог. Электорат был пасивен. Вот тебе еще один довод.

2ALL
Смотрел вчера по НТВ передачу Соловьева - Воскресный Вечер, так вот прозвучавшие там причины революционного "падения властей" на мой взгляд верны.
Касательно Украины: новая власть допускает и уверен еще допустит множество ошибок допущенных старой властью, что в конечном итоге приведет к очередным переворотам.

Samovarov
Цитата:

Кучма не был лидером. Его слабость и позволила развиться сильной оппозиции и среднему классу.

В принципе в новом УК уже должна быть предусмотрена соответствующая статья. А то вдруг еще кому-то вздумается позволить себе опуститься до такой слабости и за это не ответить по всей строгости закона.

Lomster

Цитата:

новая власть допускает и уверен еще допустит множество ошибок допущенных старой властью, что в конечном итоге приведет к очередным переворотам.

Зачем перевороты? Есть цивилизованный способ - выборы. Не устраивают люди, голосуй за других. Плохо, когда власть попирает право народа на честные выборы.

Samovarov

Цитата:

Есть цивилизованный способ - выборы.

Я бы сказал "выборы - это выбор цивилизованных"

Цитата:

Не устраивают люди, голосуй за других.

Вот и посмотрим как новая власть будет придерживаться этого принципа. Пари?

Цитата:

Плохо, когда власть попирает право народа на честные выборы.

Конечно плохо, безусловно, айяяй как плохо
Власть которая попирает право народа на честные выборы - поступает плохо, власть которая поступает плохо - плохая власть, власть которая поступит плохо - будет считаться плохой. Признаете "свою власть" плохой, если она так поступит?

Lomster

Цитата:

Вот и посмотрим как новая власть будет придерживаться этого принципа.

Вот тут - в точку...
Но готов заключить пари на пиво посылкой. Принимаешь?

Цитата:

Признаете "свою власть" плохой, если она так поступит?

Да. И если оппозиция организует, выйду на Майдан.

Samovarov

Цитата:

Но готов заключить пари на пиво посылкой. Принимаешь?

Естественно, сам ведь и предложил, сколько, откуда и какого пива я получу, а также сроки и условия(как пари так и получения)

Lomster
Ну показатель - парламентские выборы.
Ставка... Учитывая твою увереность... Моя бутылка против твоих десяти
Шучу.
Давай литр. Это моя доза. То какое сам любишь.
По рукам?

Samovarov

Цитата:

Ну показатель - парламентские выборы.

А как оценим результат? и сам процесс?

Цитата:

Давай литр.

Хм, честно говоря мелковаты дозы у революционеров Мож удесятерим? Хотя бы
Да и посылать по маршруту Киев-Одесса такие мелкие партии... люди не поймут

Lomster
Ох... Подбиваешь к пьянству
Литра, думаю, хватит.


Цитата:

А как оценим результат? и сам процесс?

Предлагай. Я думаю, зачет будет в том случае, если мы и форумчане решат, что произошло так или иначе. Если ситуация патовая... просто обменяемся посылками

Samovarov


Цитата:

если мы и форумчане решат

Только без коррупции и предвзятости думаю потребуется привлечь независимых наблюдателей


Цитата:

Ох... Подбиваешь к пьянству
Литра, думаю, хватит.

Что ты, пьянству бой, а нам пиво

Lomster

Цитата:

Только без коррупции и предвзятости думаю потребуется привлечь независимых наблюдателей

Мы сами себе наблюдатели Теперь главное не забыть....

Samovarov

Цитата:

Система замкнутая на лидере, распадается сразу при отсутствии лидера. СССР - Сталин.

Неа, СССР развалил другой лидер - Горбачёв, с лидерами меньшего уровня: Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем.

Цитата:

Ограничения прав властей, описаны, я так думаю, уставом, законом, конституцией и трудовым соглашением

Да, но ты же говорил, что у них меньше прав чем у народа -
Цитата:

Они занимают особое положение, которое предоставляет им преимущества пред обыкновенными гражданами, а также накладывают ограничения в правах.

Или я неправильно понял последнюю цитату?

Цитата:

Кучма не был лидером. Его слабость и позволила развиться сильной оппозиции и среднему классу.

Вот это действительно лол. Нормальные лидеры специально культивируют средний класс как основу благосостояния общества (та же Америка, страны Европы) и оппозицию считают необходимой... Или это теперь зло и позор слабого лидера?

Цитата:

Избирательная компания Янковича была построена на подкупе избирателей (пенсии) и лжи, что к власти рвутся нацики. Если ты помнишь

Ты опять за своё? Я помню, что лжи больше было у его оппонентов. Ю. окончательно купил избирателей, пообещав узаконить то что начал Я. Или в его блок не входили националистические организации?

DrAwde

Цитата:

Или в его блок не входили националистические организации?

А что им надо было с януком к РФ тянуться????


PS Помоему это уже не раз обсуждалось...

DrAwde

Цитата:

Неа, СССР развалил другой лидер - Горбачёв, с лидерами меньшего уровня: Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем.

Ты не правильно информирован
Сбои в экономике начались еще при Хрущеве (начало закупки зерна, пропадают продукты из магазинов и пр.), но вплоть до Горбачева Союз выруливал за счет дорогой нефти. К перестройке экономике уже было кабздец, да еще и нефть екнулась. Отсюда и кризис и развалу. Перестройка - неуклюжая попытка спасти положение.


Цитата:

Да, но ты же говорил, что у них меньше прав чем у народа

Ты не правильно понял мою фразу. Я имел ввиду, что на власть имущих, помимо привилегированного положения в обществе, накладываются определенные ограничения в правах. Это, в частности, и обособливает их от народа (от рядовых граждан страны), что позволяет говорить - есть народ, а есть власть.


Цитата:

Нормальные лидеры специально культивируют средний класс

Все же, откуда у тебя это? Ты же вроде подчеркиваешь, что тебе не приятны комунярские заморочки...
В демократическом обществе нет механизмов (явных механизмов?) культивации, селекции и пр... Без государственного давления и внятных правилах, средний слой образуется сам. Опыт Украины это доказал.

Вообще, мне кажется мы с тобой по разному понимаем определение "гражданское общество". Давая попробуем с ним разобраться.

Цитата:

Ты опять за своё?

Согласен. больше не буду.
Пойду создам тему - Гражданское общество.

DrAwde

Цитата:

Ну не играет он в эти игрушки с избирателями...

Ох как он хотел-бы сыграть. Но ничего не получилось. Нагнали в Киев "приверженцев" его составами и колонами (причем снимали с работы целые смены и бригады - это я со слов знакомого, родственники которого ему звонили из Донецка с просьбой найти и обогреть такого "революционера").
Но потоптались "сторонники", прокричали то, что им сказали, и уехали. Адекватного ответа не вышло, так как с другой стороны народ был не по зову души, а по разнарядке.
Да и палаточные городки в восточных регионах известно чем закончились.
Поэтому лукавишь. Играет он в эти игры. Другое дело, что игрок из него хреновый...


Цитата:

Кто на Майдане был? В основном молодёжь.

Еще один миф. На Майдане был народ в основном среднего возраста (я там встретил многих своих знакомых) вплоть до пожилого. Молодежи (до 20 лет) было процентов 20-25. Во всяком случае не больше, чем людей пенсионного возраста. Может правда днем (в рабочее время) расклад другой был.

Добавлено:
Lomster

Цитата:

Признаете "свою власть" плохой, если она так поступит?

Да, признаю.

DrAwde

Цитата:

Неа, СССР развалил другой лидер - Горбачёв, с лидерами меньшего уровня: Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем.

Согласен с Самоваром (прошу прощение за фамильярность, не люблю переключаться на англ. раскладку ). СССР у меня ассоциируется с полуразвалившимся сортиром. И "вина" Горбачева только в том, что он попытался его поремонтировать, а тот рухнул.

o22

Цитата:

Прошу прощение за фамильярность, не люблю переключаться на англ. раскладку

Вот, нашел стать интересну, ИМХО.

Цитата:

То, что на Украине в 1994 г. произошла ротация власти, которой у нас никогда не было , создало прецедент и имело важнейшее значение для становления демократической политической культуры. Но теперешние выборы - важнее. Вторая ротация важнее, потому что это закрепление системы, при которой «правила игры» – важнее, чем игроки, системы ротации победителей и побеждённых. Кучма попытался остановить процесс становления такой системы : сам он пришёл, победив Кравчука, обладателя власти, но постарался сделать всё возможное, чтобы такая победа оппозиционного кандидата над кандидатом власти стала последней. Первое время он пытался выстроить систему, аналогичную российской. А дальше он почувствовал, что сталкивается с сильной оппозицией, с обществом, ну более мускулистым, что ли, чем наше. И интересное дело - он пошел по принципиально иному пути, стал не усиливать президентскую власть, а наоборот ослаблять ее. То есть задача та же самая - сохранить себя, но в другом обществе она решается иначе.

Демократия начинается с всегда несколько хаотического состояния, нужно пройти через такие кризисы. Вот вам хороший пример - Литва. Сначала пришел “ Саюдис”, Лансбергис. Вроде они независимости добились, они герои – а дальше в 1993 происходят выборы и вдруг побеждают бывшие коммунисты, Бразаускас. По Литве пополз слух, что власть им не отдадут. Для “ Саюдиса” победа бывших «номенклатурщиков» была, знаете, плевок в душу. Мы независимость завоевали, мы все сделали, и вот приходят эти, которые при коммунистах жировали. Искушение не пустить их было, и средства были у Лансбергиса. Я не берусь влезать в их душу, что там было – но этого не произошло, Бразаускас пришел, и потом так же спокойно ушел. А дальше возникает привычка, самое главное – войти вот в этот ритм. Дальше это становится системой жизни общества, которую уже никому в голову не приходит изменить. Так, в общем-то, все демократии развивались. Американская тоже ведь не началась с двухпартийной системы, она вызрела потихоньку, сформировалась. Более того, вначале в Америке тоже были идеи - не объявит ли себя Вашингтон королем …

Если сегодня Украина пройдет через эту вторую ротацию, я думаю, что это будет уже принципиальный и окончательный момент - потому что дальше уже эта система выборов станет нормой. Россия нашла свой путь, а Украина не нашла - она, так сказать, колебалась между нашей моделью «безальтернативной» президентской власти и, скажем условно, центральноевропейской. Если произойдет ротация – все, она уходит в другую модель. И тем самым уходит в Европу.

http://www.academy-go.ru/Site/GrObsh/Publications/2005_01_20.shtml

Добавлено:
DrAwde

Цитата:

Гражданское общество
Civil society

Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо и автономно от государства.
Гражданское общество реализуется в виде совокупности неправительственных институтов и самоорганизующихся посреднических групп, способных к организованным и ответственным коллективным действиям в защиту общественно значимых интересов в рамках заранее установленных правил гражданского или правового характера.

Где тут место лидеру?
Вот тут еще класная статья.
http://www.internews.ru/books/notepad1/32.html

Цитата:

Еще один миф.

???
Цитата:

Корпан, который непосредственно лечил будущего украинского президента, также настаивает, что клиника никогда не утверждала, что Ющенко был отравлен. «Мы никогда не утверждали, ни я, ни профессор Цимпфер, что диагноз Виктора Андреевича звучит, как отравления диоксином или чем-нибудь другим. Мы всегда утверждали, что на данный момент, на основании тех или других исследований, на основании клинической симптоматики, нельзя исключить или подтвердить диагноз отравления», - отмечает он, передает «Украинская правда».

Samovarov

Цитата:

Вот, нашел стать интересну, ИМХО

Интересный взгляд. И главное - не лишенный логики.

o22

Цитата:

Интересный взгляд. И главное - не лишенный логики.

И полностью соответствует моему видению. А это приятно

Ребзя дайте линку на пресс-конференцию Луценко (министр внутрених дел ) от 28.03.05 ...

o22

Цитата:

Признаете "свою власть" плохой, если она так поступит?

Да, признаю.

Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая
А вы как насчет пари? Я не жадный... просто пиво люблю....

Ну фсё, забили меня как мамонта
Samovarov

Цитата:

Ты не правильно информирован
Сбои в экономике начались еще при Хрущеве (начало закупки зерна, пропадают продукты из магазинов и пр.), но вплоть до Горбачева Союз выруливал за счет дорогой нефти. К перестройке экономике уже было кабздец, да еще и нефть екнулась. Отсюда и кризис и развалу. Перестройка - неуклюжая попытка спасти положение.

Ты сам-то в это веришь?
Всю историю Союза его экономику колбасило... Создали страну в хаосе первой мировой, потом гражданская, коллективизации, продразвёрстки, ВОВ... И держалась страна, и при Сталине, и при Ежове, Берии, Хрущёве, Брежневе, Андропове, Черненко... Кого там я забыл?.. При Горби типа хуже всего стало, да?
И тока аззуенным антикризисным менеджерам типа Горби и беловежской троицы пришла в бошку спасительная идея решить проблемы расчленением государства, четвертованием экономики? Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия...

Цитата:

Без государственного давления и внятных правилах, средний слой образуется сам. Опыт Украины это доказал

Угу, у нас типа щас средний класс - самый массовый, да? Самообразовался, тока где он реально? Самоликвидировался?

Цитата:

мы с тобой по разному понимаем определение "гражданское общество". Давая попробуем с ним разобраться.

Давай

Цитата:

Цитата:
Гражданское общество
Civil society

Цитата:

Где тут место лидеру?

Цитата:

Гражданское общество реализуется в виде совокупности неправительственных институтов и самоорганизующихся посреднических групп, способных к организованным и ответственным коллективным действиям в защиту общественно значимых интересов в рамках заранее установленных правил гражданского или правового характера.

Кто организовывает? Кто ответственный? Кто правила устанавливает? Не лидеры? а кто? Когда ответишь по существу, тогда я поверю в это определение.

Цитата:

Гражданское общество - совокупность отношений в сфере экономики, культуры и пр., развивающихся в рамках демократического общества независимо и автономно от государства.

Ваще бред, имхо. Ты где взял эту цитату? Исходя из неё, твой народ ваще ни при чём к государству, это же просто население (по твоим словам), без всяких отношений, тем более самоорганизации -

Цитата:

Но! Она не может самоорганизоваться

твои слова?

Цитата:

Вот тут еще класная статья.
http://www.internews.ru/books/notepad1/32.html

Интересная статейка, но упор там делается на этику гражданского общества. она не подтверждает и не опровергает ни твоих, ни моих взглядов на роль лидера в обществе. Она о другом

Цитата:

И полностью соответствует моему видению. А это приятно

а если не полностью соответствует, или полностью не соответствует, то это не очень приятно... или очень не приятно?

Цитата:

Пойду создам тему - Гражданское общество.

дай линк, занесу в букмарки