» О современной Украине рассуждаем здесь

Рокоссовский К.К.
Петров И.Е. (генерал)
Тимошенко С.К.

Kaylang

Цитата:

А на поверку оказалось, что ты подпрыгивая и упираясь защищал официальную версию, несостоятельность которой только ленивый уже не доказал.

Только тогда тихо слился именно ты. Тему ведь легко поднять.
Точно так же как и с опорами "Близнецов".

Я тут писал, о таких как ты. Лениво повторяться.
http://vsamovarov.livejournal.com/11897.html

Цитата:

Только тогда тихо слился именно ты.

Аха, аха.

ЗЫ. свою жж-шечку не подсовывай, не пойду я твой бред читать.

Spectare

Цитата:

Не переживайте. И они поднимутся с колен .... как тот алкашь.

Что б завыть от жажды недуховной И начнут мелочь клянчить. А вот когда не даст никто, и хмель выветрится (на третьи сутки), то наступит Delirium tremens К чему будем привязывать и не кончится ли больной в припадке?

validolUA

Цитата:

Т.е. ты не считаешь советских полководцев, которые сражались с нацистами, достойными людьми, так как в 30-х они сотрудничали с нацистами, да?

Еще как считаю. Рокосовского считаю особенно достойным, просто хотел уважить просьбу Кайланга, чтобы не вносить в список деятелей периода второй мировой войны. Да ты все равно этого не понял и все обосрал.

Еще внесу в список героев периода второй мировой войны Панфилова И.В.

Раздел Польши не поддерживаю и не осуждаю - шла вторая мировая война, видимо такова была историческая необходимость.
А про земли ты мне так и не ответил. Когда Польше восточные кресы вернете?А за геноцид поляков Вы уже извинились?

И добавлю. Ты понимаешь разницу между "войсковая операций по захвату/освобождению территории" и "карательная операция совместно с оккупантом/геноцид мирного населения"? До тебя не доходит что Ваши герои запятнали себя именно вторым???

Сравнивая Советских/Российских и Украинских героев еще раз спрошу: "ты хоть понимаешь что сравнивать наших и Ваших героев невозможно?"

Ну нельзя сравнивать пособников оккупантов с героями Совесткого Союза!

validolUA

Цитата:

Ребята. Бандера, Шухевич, УПА - это национальные герои Украины. И мнение бывших Империй, против которых они боролись, ни как не изменят отношение гос-ва и украинцев. Тем более в обстоятельствах российской агрессии против Украины.

Ваши "герои" - ваше право и ваша проблема. Я могу ответить за себя, что мое право считать их теми, кем на мой взгляд они и являются. И да, тут я опираюсь на многие исторические источники, так что верь во что хочешь, но не подкладывай на бандитов и нацистов иные термины "борцов с Режимом", тут не митинг.
Российскую агрессию ты так и не доказал. Заканчивай с агитками, то стремный "голодомор" придумали, то "агрессию" нарисовали. Ты же не называл вмешательство запада при вооруженном перевороте? Ну так избавься от двойных стандартов.

Цитата:

Все таки найди героев РФ, которые действовали в 30-40-хх годах, и не замарали себя сотрудничеством с нацисткой Германией. С учетом того, конечно, что СА с ней сотрудничали при разделе Польши.

Про Польшу не надо, тут есть люди, знающие историю. начинаешь про Польщу - давай с раздела Чехословакии, когда Польша шла союзником нацистов. К ней кстати претензии территориальные никто не снимал еще по двадцатым годам. Насчет сотрудничества и прочей ереси - шельмовство чистой воды. Одно дело сотрудничать с добрососедским на тот момент государством, другое с врагов в войне, планомерно уничтожающим твой же народ.

Цитата:

когда Польша шла союзником нацистов

Польша в лице МинИнДел Бека мечтала вместе с Гитлером захватить СССР. Мечтала, мечтала и домечталась.

RoDeZiya

Цитата:

Раздел Польши не поддерживаю и не осуждаю - шла вторая мировая война, видимо такова была историческая необходимость.

Да все понятно - свой разведчик, чужой шпион.


Цитата:

А про земли ты мне так и не ответил. Когда Польше восточные кресы вернете?А за геноцид поляков Вы уже извинились?

Ну, Польша, в отличии от РФ, чтит подписанные договоренности, в том числе о границах.

Геноцид поляков...

Там сложный вопрос, на самом деле. Кто кого резал. Но Польша и Украина работает над этим вопросом. Идут обсуждения и расследования во имя исторической справедливости.

Меня очень радует такая искренняя заинтересованность российских друзей в украино-польских отношениях.

А вы, когда, геноцид украинцев признаете?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Российскую агрессию ты так и не доказал.

Только уже аннексия территории, это факт очевидный и в доказательстве не нуждается. Даже если вы это назвали присоединением или освобождением. А все остальное - оставлю твоей совести.

validolUA

Цитата:

Ребята. Бандера, Шухевич, УПА - это национальные герои Украины.

Яка держава - таки и херои... (простите мой клатчский)

Добавлено:

Цитата:

Только уже аннексия территории, это факт очевидный и в доказательстве не нуждается.

Еще как нуждается!
Из вики
Аннексия (лат. annexio, от лат. annexus — «присоединённый») — насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке
Крым по референдуму уже не принадлежал ВНа. и добровольно попросился в состав России. Куда его добровольно приняли.

tch2000

Цитата:

насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке

Референдума не было. Было незаконное шоу под автоматами российской армии. Свое отношение к этому действу высказали все страны, в том числе Украина.

А что там агрессор решил и заключил - мало кого перчит, на самом деле. Вор тоже может утверждать что берет должное ему, залазя соседу через форточку. Ага.

validolUA
Краткий курс истории:

Цитата:

12 марта 1938 года германские войска вступают в Австрию, 13 марта в результате аншлюса она входит в состав рейха под именем Остмарк. 10 апреля по результатам плебисцита в Германии за аншлюс проголосовало 99,08 % жителей, в Австрии — 99,75 %.

17 марта 1938 года — Польша предъявляет Литве ультиматум, требуя от неё установления дипломатических отношений в течение 48 часов и, таким образом, признания аннексии Польшей Виленского края. 19 марта Литовская республика принимает условия ультиматума.

24 апреля 1938 года пронацистская Судето-немецкая партия Конрада Генлейна спровоцировала крупные беспорядки в приграничных областях Чехословакии, обратившись к германскому руководству с просьбой о помощи. Волнения были подавлены чехословацкими властями. 12 сентября 1938 года в ходе Второго судетского кризиса в регионе было введено военное положение.

23 сентября 1938 года СССР нотой сообщает Польше, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует Договор о ненападении между Польшей и Советским Союзом 1932 года.

1 октября 1938 года Польша, воспользовавшись распадом Чехословакии, оккупирует и 24 ноября аннексирует часть Тешинской Силезии (Заользье). Меньше чем через год, 1 сентября 1939 года, эта территория будет присоединена к Рейху в ходе аннексии всей Польши.

Цитата:

Да все понятно - свой разведчик, чужой шпион.

Знаешь, не мы это начали. Тоже мне, нашли "невинную жертву". Их просили пропустить войска СССР для защиты Чехословакии - они отказались и пригрозили войной. Их предупреждали что не стоит захватывать чужие территории - не послушали. В итоге получили по заслугам. Еще вопросы по поводу раздела Польши остались?

Еще раз повторю: "участие СССР в разделе Польше не поддерживаю и не осуждаю. Шла мировая война, видимо, такова была историческая необходимость."

100 выдающихся личностей в истории Украины
12 апреля, 2016
Короткие рассказы о людях, которые определили ход истории страны со времен Киевской Руси и до наших дней


Цитата:

Проект 100 выдающихся личностей в истории Украины — попытка создать доступное настольное пособие по истории страны для самых разных людей — от студентов до бизнесменов. Это история Украины, сконцентрированная на 32 страницах. Этот проект доступно повествует о людях, которые определяли ход истории Украины начиная с Киевской Руси и до наших времен.

Очень интересно.
Хорошо иллюстрирует "разлом" в сознании опрошенных: Шухевич соседствует с С.П. Королевым, Бандера с Николаем Амосовым.

validolUA

Цитата:

Было незаконное шоу под автоматами российской армии.

Таки гнали автоматами на избирательные участки? Ви мне делаете смешно.
А за ссылку спасибо. Столько вежливых людей и никакой агрессии
Скачаю ряд фоток

tch2000

Цитата:

Таки гнали автоматами на избирательные участки?

Кто куда гнал или не гнал - сути не меняет. Важно то, что это не был референдум.

validolUA

Цитата:

Кто куда гнал или не гнал - сути не меняет. Важно то, что это не был референдум.

Скажи мне, а власти Украины позволили бы провести такой референдум, если бы на полуостров не зашли Российские войска?

А то мне кажется, что без нашего участия Вы бы их тоже раздолбали градами и минометами...

Добавлено:
По поводу раздела Польши-то ответишь или слил?

RoDeZiya

Цитата:

Скажи мне, а власти Украины позволили бы провести такой референдум, если бы на полуостров не зашли Российские войска?

Нет конечно. Так же как и вы, или любое другое гос-во.
Прежде чем провести такой референдум, надо получить согласие все заинтересованных сторон, согласовать законы, раздел собственности и т.п. Как это было при разделе СССР, короче. Или в Великобритании.

Добавлено:
RoDeZiya

Цитата:

По поводу раздела Польши-то ответишь или слил?

А что ты от меня хочешь, я не понял? Польша, что, какие то претензии выдвинула?

Самоваров, в СССР народ проголосовал за сохранение Союза. О каком согласии сторон речь при развале СССР?
Комик, блин.

В Конституции и Законах СССР вообще не было ни слова о каких бы то ни было механизмах для выхода территорий из состава СССР.

validolUA

Цитата:

А что ты от меня хочешь, я не понял? Польша, что, какие то претензии выдвинула?

Понятно, слил. Сперва ты выдвигал претензии к советским полководцам на тему того что они "сотрудничали с германией при разделе Польши, а значит такие-же уроды как Бандера и Шухевич". А потом, когда мы выяснили что Польша была ничуть не меньше виновна - включил дурачка.

Из дискуссии получаем следующую выжимку:
1) Поляки сами были агрессорами в начале второй мировой войны, отнимая территории у других государств.
2) Поляки сознательно препятствовали СССР при попытках защиты Чехословакии.
3) Соответственно нельзя осуждать Советских полководцев за участие в разделе Польши т.к. Польша не была мирным/нейтральным государством и не была нашим союзником. Шла вторая мировая война.
4) Соответственно категорически нельзя равнять Бандеру и Шухевича с героями Советского Союза. Т.к. нынешние украинские герои были лишь пособниками оккупантов/карателями и ничего лучше геноцида так и не совершили.

Слив засчитан, всем спасибо.

RoDeZiya

Цитата:

если бы на полуостров не зашли Российские войска?

Российские войска на полуостров не заходили. Они оттуда просто не выходили. Их роль состояла в поддержании порядка и защита населения от кровопролития со стороны незаконного правительства бУ и националистов Правого сектора.

Кто организовал оборону на перешейке?

Kaylang

Цитата:

Российские войска на полуостров не заходили. Они оттуда просто не выходили.

Да, спасибо за уточнение. Я в курсе, теперь уже бывшего договора, между Россией и Украиной о размещении 25000 человек личного состава. Просто не был точен в деталях. Моя ошибка.

Исправляюсь: "А Украина бы позволила провести референдум крымчанам, если бы Российские войска, дислоцирующиеся в Крыму согласно договору между Россией и Украиной, не организовали оборону полуострова и защиту мирного населения?"

Но ответ мы уже получили.

Цитата:

Нет конечно.

Так что иных вариантов все равно не было. По-другому бы реферндум провести не удалось. Так что Самоваров может говорить что угодно о законности и незаконности. Иных вариантов провести референудм в Крыму не было и он это признает.

Kaylang

Цитата:

Самоваров, в СССР народ проголосовал за сохранение Союза. О каком согласии сторон речь при развале СССР?
Комик, блин.

О всеобщем согласии, которое зафиксировано вторым референдумом и подтверждено, в частности, выборами Ельцина в РФ и празднованием в РФ дня независимости. Че, забыл?

А то что на момент развала не было норм конституции формализующих этот процесс... Ну так на то и существую народные избранники, чтобы законы изменять и новые писать.

validolUA
Кстати, спасибо за подборку фото из Крыма.
Меня вот эта фотография очень тронула. Расчувствовался.

RoDeZiya

Цитата:

Сперва ты выдвигал претензии к советским полководцам на тему того что они "сотрудничали с германией при разделе Польши, а значит такие-же уроды как Бандера и Шухевич". А потом, когда мы выяснили что Польша была ничуть не меньше виновна - включил дурачка.

Не к ним и не претензии.
Я лишь указал, что советские полководцы тоже сотрудничали с нацистами, так же как и Польша или УПА. И Советские полководцы, как представители власти, участвовали в геноциде нац. меншин.
Тогда вопрос, почему ты считаешь их героями?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Российские войска на полуостров не заходили. Они оттуда просто не выходили. Их роль состояла в поддержании порядка и защита населения от кровопролития со стороны незаконного правительства бУ и националистов Правого сектора.

Ну так и вышли бы, как только ситуация на Украине нормализовалась бы. Тыж так и предполагал как только все началось. Помнишь?
Но нет - три недели и Крым уже в составе РФ. Защита? Нет - аннексия.

validolUA
Попрошу уточнения о ком Вы конкретно говорите. Перечислите имена полководцев и Героев Советского Союза лично виновных в геноциде. Только, пожалуйста доказанные факты.

Цитата:

О всеобщем согласии

Все вторые референдумы в республиках были незаконны.

Цитата:

А то что на момент развала не было норм конституции формализующих этот процесс... Ну так на то и существую народные избранники, чтобы законы изменять и новые писать.

Вот и в Крыму изменили и написали. Так в чем претензии?
Бывшие Советские республики отпустили в свободное плавание, так чего вы теперь держиморду решили изображать? Народ Крыма хотел уйти от Украины и ушел.

Еще раз спрошу: почему ты не возмущаешься незаконной аннексией города-героя Севастополя, который был городом центрального подчинения и не входил в Крымскую область?

validolUA

Цитата:

Только уже аннексия территории, это факт очевидный и в доказательстве не нуждается. Даже если вы это назвали присоединением или освобождением. А все остальное - оставлю твоей совести.

Анексия, присоединение и пр. - тут стороны не сойдутся, но факт таки существует - Крым сейчас часть России. Вопрос агрессии не раскрыт и обращение к моей совести тут не при чем - это уход от темы в которой
нечего сказать по существу.
По твоему журналу, ссылки на который ты постишь с завидной регулярностью. В одной части особенно порадовало -
Цитата:

РФ:
- власть не менялась уже 25 лет (сначала Ельцин, а потом его приемник),
- основной капитал страны сконцентрирован в руках одного клана,
- все рейтинговые СМИ также подконтрольные одному клану,
- Информационное пространство закрыто от иностранных СМИ естественным способом (язык),
- рейтинг поддержки главе государства зашкаливает за 80%,
-государство милитаризированное и претендует на роль империи.

Украина:
- смена противоборствующих кланов у власти происходит постоянно,
- капитал распределен между этими каланами, более менее равномерно,
- СМИ являются инструментом для информационной войны между кланами
- Информационное пространство было открыто, до 2014 года для РФ
- рейтинг поддержке главе государства колеблется от 50% до 0%
- государство разоружалось, не выявляло геополитических амбиций.

Вроде и аргументы серьезные и связано все, да вот беда, начинаешь разбирать и получается софистика. ельцин и Путин - абсолютно разные и представляли разные элиты в итоге. Смена кланов прошла, хоть и долго зачищалось. Про СМИ умолчим, так как тезис, что у нас свобода и СМИ подконтрольны разным, а у вас только одному клану не доказан ну ни разу. Напомнить сколько у нас СМИ могут открыто хаять власть, критиковать присоединение Крыма и в открытую заявлять, что его надо вернуть? Сколько СМИ у вас такое могут себе позволить и есть ли публикации защищающие выбор Крыма и Донецка? Информационное пространство Украины и России имеет одни и те же языковые границы, так что совсем непонятно откуда сей аргумент и только лишь в одном направлении. Рейтинг отражает зачастую пожелание стабильности и гордости, которой народ был начисто лишен в девяностых. Повторюсь, что мы усвоили урок в отличии от вас. Лично я, чтобы жить лучше больше работаю, а не иду костры жечь и водку пить под здание парламента. Геополитические амбиции каким местом вообще проявились как аргумент здесь?
Почему отброшены аргументы такие как - гражданская война, коллапс экономики, внешнее управление, зачистка СМИ, повальное обнищание населения - разве в таких случаях нет оптимальной мировой практики в сокрытии проблемы через навязывание внешнего врага и волны пропаганды?

Касательно тобой любимых "пузырей". Тема имеет место быть, но с какого бодуна обычное отсеивание информации пытаются исказить и использовать для подавления критичности восприятия? Тебе ведь четко объясняют, что ты по сути ограничен некими "пузырями" и поэтому закрыт от правливой информации собственными блоками. Ты ведь умный и не хочешь быть ограниченным? Значит раствори часть "пузырей" и откройся информации непредвзято, правда на самом деле это проломит твою защиту от спама и тебе спокойно могут влить кучу агрессивного хлама и агиток, но разве потом это будет беспокоить? Поэтому я и указал тебе, что это очень похоже на модернизацию окна Овертона.

RoDeZiya

Цитата:

Попрошу уточнения о ком Вы конкретно говорите. Перечислите имена полководцев и Героев Советского Союза лично виновных в геноциде. Только, пожалуйста доказанные факты.

Еще раз повторяю - они были представители власти, соответственно несли ответственность за действия власти.
Иначе, тогда, вообще не понятны твои претензии с Шухевичу и Бандере, которые лично не участвовали в геноциде поляков. Второй вообще немецкой тюрьме был в то время.

Kaylang

Цитата:

Вот и в Крыму изменили и написали. Так в чем претензии?

В том, что они это делали без согласования всех собственников Крыма, всех заинтересованных сторон, как это было при разделе того же СССР.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Еще раз спрошу: почему ты не возмущаешься незаконной аннексией города-героя Севастополя, который был городом центрального подчинения и не входил в Крымскую область?

Потому что аннексии не было. РФ согласилась с тем, что Севастополь остался в составе Украины.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Вроде и аргументы серьезные и связано все, да вот беда, начинаешь разбирать и получается софистика.  ельцин и Путин - абсолютно разные и представляли разные элиты в итоге.

И в чем их разность? Как ты определил?
Ельцин представил Путина как своего приемника. Да, произошел небольшой дворцовый междусобойчик, пару олигархов стали опальными, но элита то не сменилась. Посмотри - рожи все те же у власти, что в 90-х, что теперь. Тока более дряхлыми стали.

Добавлено:

Цитата:

Напомнить сколько у нас СМИ могут открыто хаять власть, критиковать присоединение Крыма и в открытую заявлять, что его надо вернуть?

Условно независимых СМИ у вас 1% (статистику приводил) и то они находятся в собственности Газпрома.


Цитата:

Сколько СМИ у вас такое могут себе позволить и есть ли публикации защищающие выбор Крыма и Донецка?

Даже не знаю... Ни кто, наверное, не стал бы оправдывать действия агрессора в стране, против которой эта агрессия была совершена. Ты такие примеры в истории вообще знаешь?

Касательно пузырей и промывки мозгов.

У меня есть с чем сравнивать, а у тебя нет.
Я могу видеть собственными глазами, как на самом деле обстоят дела в Киеве и сравнивать с тем, что утверждаете вы или ваши СМИ. И уже на этом основании утверждаю, что обманывают вас. А то, как вы сильно держитесь ложной картинки мира, убеждает меня что срабатывает механизм пузырей.

Цитата:

В том, что они это делали без согласования всех собственников Крыма, всех заинтересованных сторон, как это было при разделе того же СССР.

Про СССР я уже выше написал. Т.ч. ты врешь даже после того, как тебя носом ткнули. Граждане СССР проголосовали за сохранение СССР.

Цитата:

Потому что аннексии не было. РФ согласилась с тем, что Севастополь остался в составе Украины.

Еще раз врешь. Севастополь не был в составе Крымской области и составе УССР, как он мог "остаться в составе Украины?"

Добавлено:

Цитата:

Посмотри - рожи все те же у власти, что в 90-х, что теперь.

Из все тех же только рыжий вор остался и того задвинули малость. И кто там "все те же"?
Может дедушка Зю с Жириком? Так они не власть.

validolUA

Цитата:

Важно то, что это не был референдум.

Называй как хочешь, но это было волеизъявление. А право наций на самоопределение выше мистечковых украинских законов.



Цитата:

Нет конечно.

И как бы вы воспрепятствовали?
Нет, я понимаю, вы уже вывели татар в Симферополе и были жертвы.
Через пару дней был бы грандиозный махач между татарами и русскими и сотни жертв , через неделю - захват складов с оружием и тяжелым вооружением, поезда дружбы и тысячи жертв. Власти в Киеве нема, армии нема, Беркут не на вашей стороне. Что остается? Обратиться к НАТО, чтоб помогли? А российский флот в стороне останется?

Цитата:

Я могу видеть собственными глазами, как на самом деле обстоят дела в Киеве и сравнивать с тем, что утверждаете вы или ваши СМИ. И уже на этом основании утверждаю, что обманывают вас.

А ведь это работает в обе стороны.
Мы собственными глазами можем видеть, как на самом деле обстоят дела в России, в разных ее частях. Дальше продолжать?
Кроме того, лично я общаюсь или общался и с людьми с Украины. С некоторыми больше не общаюсь, ибо скачут так же, как и ты, и зациклены на тех же "проблемах". При этом, некоторые из них были и против Майдана 2004.
Кроме того, общаюсь в реале с "беженцами с Украины". Аха, тоже разные есть.

Ты лично со многими людьми из России общаешься лично? Или хотя бы по скайпу? С теми, кого знаешь не менее 5 лет?