» О современной Украине рассуждаем здесь

Kaylang

Цитата:

Еще раз врешь. Севастополь не был в составе Крымской области и составе УССР, как он мог "остаться в составе Украины?"

Как же вру, если РФ ни разу не заявляла, официально, о своих претензиях на Севастополь? Че в суд не подали или жалобу какую нибудь в международные инстанции, как это, например,Украина сделала?
Понимаешь, Кайланг, у тебя слабая позиция в дискуссии. Потому что ты сам не веришь в свою правоту.


Про смену элиты - да все у вас остались кто был при Ельцине, включая Путина.
Три-или четыре олигарха слетело всего и то только за то, что лично дерзнули на трон (Ходор, Березовский, кто там еще?). Может, конечно, ошибаюсь, но внешне все так и выглядит.

Цитата:

Ты лично со многими людьми из России общаешься лично? Или хотя бы по скайпу? С теми, кого знаешь не менее 5 лет?

25 лет дали свои плоды. Просто в России подавляются реально проявления нацизма т фашизма.а на Украине без этого власть не простоит и неделю. если не будет истерить что Россия на них напала и убей русского. то есть себя).Вот и лупят граждане Украины русские по национальности друг друга с наслаждением.. когда мозги появятся у них ? думаю без внешней силы не появятся.

Kaylang

Цитата:

Мы собственными глазами можем видеть, как на самом деле обстоят дела в России, в разных ее частях.

Так я ж за Россию и не говорю. Это вы экспертами по Украине выступаете.

С кем ты общаешься на Украине я не знаю. Я за другие регионы не говорю, если ты обратил внимание, там где не был. Но так получилось, что я живу в том месте где происходило большинство событий, про которые лгали ру СМИ. И я смог проанализировать что говорил вам и как вы это подхватывали.

Цитата:

Как же вру, если РФ ни разу не заявляла, официально, о своих претензиях на Севастополь?

одна страна была СССР, один народ был -советский. поэтому и не подавали. у нас рулила направляющая и руководящая сила -КПСС. А Севастополь действительно никогда пл бумагам не передавался УССР. видимо Хрущёв решил что это лишнее. хотя Севастополь был и тогда городом отдельного подчинения СОЮЗНОГО и подчинялся только властям центральным а не УССР

validolUA

Цитата:

Иначе, тогда, вообще не понятны твои претензии с Шухевичу и Бандере, которые лично не участвовали в геноциде поляков. Второй вообще немецкой тюрьме был в то время.

Да, тема конечно интересная и тонкая... Но я вброшу.


Цитата:

По мнению историков Института Истории АН Украины, ответственность за этнические чистки, проводимые УПА-ОУН(б), лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА[24].

Цитата:

Рассматривая вопрос о причастности Бандеры к еврейским погромам на Западной Украине, произошедшим в первые дни оккупации, историк Гжегож Россолински-Либе пишет, что неизвестно, отдавал ли Бандера после 22 июня 1941 года какие-либо приказания, касающиеся применения насилия в отношении евреев, и в какой степени он был осведомлён о еврейских погромах на территории Украины. Известно лишь, что 25 июня он получил телеграмму Ярослава Стецько, сообщившего о создании под руководством ОУН(б) отрядов украинской милиции, которая должна была оказывать помощь в «устранении евреев»; исходящая корреспонденция Бандеры в архивах не сохранилась. При этом статус «проводника» (учитывая вождизм ОУН) и поддержание Бандерой контактов с подразделениями ОУН(б) на территории Украины дают основание полагать, что подчинённые должны были координировать с ним свои действия, хотя после задержания 29 июня и особенно ареста 5 июля свобода коммуникации Бандеры, возможно, была несколько ограничена[77].

Тут, понимаешь, как со свастикой. Можно долго рассказывать про то, что свастика - это древний славянский/индийский/ведический символ и показывать фотографии автопарка Николая II. Но после того что творила под свастикой Гитлеровская Германия - этот символ опорочен на века вперед и будет ассоцироваться только с Гитлером, нацизмом, геноцидом, концлагерями, печами и газовыми камерами. Кстати, зачем ваши молодцы рисуют свастики на мемориале Бабьего Яра?

validolUA

Цитата:

И в чем их разность? Как ты определил?
Ельцин представил Путина как своего приемника. Да, произошел небольшой дворцовый междусобойчик, пару олигархов стали опальными, но элита то не сменилась. Посмотри - рожи все те же у власти, что в 90-х, что теперь. Тока более дряхлыми стали.

Ты вообще отслеживаешь ситуацию? Все представители веселой семейки потеряли власть. "Непотопляемого" Чубайса отстранили от реальных дел, но совсем убрать по какой-то причине не решились. Лужков - представитель отдельно от семейки клана убран вместе со всеми своими людьми (женой, главой банка Москвы и пр.). Мало ли кто и кого чем представил под гарантии безопасности.

Цитата:

Условно независимых СМИ у вас 1% (статистику приводил) и то они находятся в собственности Газпрома.

Странная у тебя статистика однако. Напомню, что многие издания открыто поливают власть. Один РБК чего стоил все это время и Прохорова не трогали. дожди, эхи и прочие... Основные СМИ да, подконтрольны ибо это реальное оружие и ранее его уже использовали.


Цитата:

Даже не знаю... Ни кто, наверное, не стал бы оправдывать действия агрессора в стране, против которой эта агрессия была совершена. Ты такие примеры в истории вообще знаешь?

Твой национальный "герой" тут очень показателен, разве нет? И посмотри газеты времен первой и второй чеченской.


Цитата:

Касательно пузырей и промывки мозгов.

У меня есть с чем сравнивать, а у тебя нет.
Я могу видеть собственными глазами, как на самом деле обстоят дела в Киеве и сравнивать с тем, что утверждаете вы или ваши СМИ. И уже на этом основании утверждаю, что обманывают вас. А то, как вы сильно держитесь ложной картинки мира, убеждает меня что срабатывает механизм пузырей.

Это ты сам придумал, что мне не с чем сравнивать? Может украинские СМИ и действительность в России можешь сравнить именно ты, а не я? Ты каждый раз забываешь, что сравниваешь две стороны делая упор на одну. Идет информационная война и уровень воздействия пропаганды по одному вопросу не делает погоды по другим. Ты рассуждаешь о нашем президенте и нашей жизни на основании личного опыта и фактов или прессы?
Ты даже не заметил как стал жертвой так рекламируемых тобой "пузырей".

Цитата:

Как же вру, если РФ ни разу не заявляла, официально, о своих претензиях на Севастополь?

То, что у власти в России был преступник и алкоголик ЕБН, который раздавал независимость "берите сколько унесете", не делает аннексию Севастополя законной.

Итак, где твое возмущение незаконной аннексией Севастополя?
Был хоть один референдум за то, чтобы передать Севастополь Украине?
Был хоть один референдум за то, чтобы передать/оставить в составе независимой Украины полуостров Крым? Напоминаю, что Хрущев передавал территорию от одного субъекта другому субьекту внутри единой страны, а не независимому государству.

Как понимаю возражения на то, что ты врешь про СССР уже не будет.

Свои нлпшные выверты про слабость позиции и неверие оппонета в собственную правоту оставь для детсада, там сработает.


Цитата:

Три-или четыре олигарха слетело всего и то только за то, что лично дерзнули на трон (Ходор, Березовский, кто там еще?). Может, конечно, ошибаюсь, но внешне все так и выглядит.

Знаток! Вспомнилось выражение С.В. Лаврова.

Добавлено:

Цитата:

Но так получилось, что я живу в том месте где происходило большинство событий, про которые лгали ру СМИ.

А еще так получилось, что ты живешь в том месте, где самая концентрация укроСМИ.

Ты уже посмотрел видеоролики, что я выкладывал? О том, кто и как держит ваши СМИ "в тонусе".

RoDeZiya

Цитата:

Тут, понимаешь, как со свастикой. Можно долго рассказывать про то, что свастика - это древний славянский/индийский/ведический символ и показывать фотографии автопарка Николая II. Но после того что творила под свастикой Гитлеровская Германия - этот символ опорочен на века вперед и будет ассоцироваться только с Гитлером, нацизмом, геноцидом, концлагерями, печами и газовыми камерами. Кстати, зачем ваши молодцы рисуют свастики на мемориале Бабьего Яра?

Оставьте свастические символы в покое, их куда как больше чем то, что использовал гитлер. Кстати, большинство в его армии было католиками и носило кресты - этот символ так же опозорен? Я так не считаю, форма,черная свастика на красном фоне - да, символы достаточно специфические, а вот индийскую символику во всем мире признают и притязаний не имеют.

RoDeZiya

Цитата:

По мнению историков Института Истории АН Украины, ответственность за этнические чистки, проводимые УПА-ОУН(б), лежит на Романе Шухевиче и Дмитре Клячковском — командире УПА[24].

Да, почитал. Есть такое дело. Ок. Давай для чистоты эксперимента оставим одного Бандеру Который точно не мог прямо участвовать в геноциде полков, так как физически был в другом месте.


Цитата:

Кстати, зачем ваши молодцы рисуют свастики на мемориале Бабьего Яра?

А чет ты решил что мои? Может ваши, не? Или среди ваших граждан подобных идиотов не наблюдается?

Добавлено:
mmt

Цитата:

 Ты вообще отслеживаешь ситуацию?

Лужкова в 2010 году в отставку ушли. При чем тут уход Ельцина в 1999?

Ребята, не было ни какой смены и тогда это выглядело ни как конкурентная борьба, а как преемственность. Ну напрягите же память. Не так давно это было.

Сылку на статистику по СМИ давал и она не моя, а центра Разумкова.


Цитата:

Твой национальный "герой" тут очень показателен, разве нет? И посмотри газеты времен первой и второй чеченской.  

Что он должен показать, я не могу понять?
И про Чеченскую войну я не понял? Кто там был агрессором, которого бы одобряли российские СМИ?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Ты рассуждаешь о нашем президенте и нашей жизни на основании личного опыта и фактов или прессы?  

Я оцениваю вашего президента, на основании его действий против моей страны. Он аннексировал част территории моей страны, развязал войну на Донбассе. Как, после этого, я должен к нему относиться?

Цитата:

Один РБК чего стоил все это время и Прохорова не трогали. дожди, эхи и прочие...

Помню как возмущался Венедиктов с Эха Москвы, когда хохлы ему заявили что "он работает на деньги Газпрома". Он тогда чуть не начал ругаться, объясняя что на самом деле это Эхо Москвы получает прибыль и платит девиденды Газпрому.

Kaylang

Цитата:

То, что у власти в России был преступник и алкоголик ЕБН, который раздавал независимость "берите сколько унесете", не делает аннексию Севастополя законной.

Еще раз. Анексии не было, так как Севастополь Украине отошел при разделе СССР. Этот раздел проходил при согласовании всех и был зафиксирован, впоследствии, множеством договоров, законов и международных актов. В том числе и конституцией РФ. Если у Путина или россиян были законные претензии на Севастополь, почему вам потребовалось его воровать? Почему, хотя бы, протеста не было до этого?

Добавлено:
RoDeZiya

Цитата:

Помню как возмущался Венедиктов с Эха Москвы, когда хохлы ему заявили что "он работает на деньги Газпрома"

Эхо Москвы - собственность Газпрома. Это открытая информация.

validolUA

Цитата:

Я оцениваю вашего президента, на основании его действий против моей страны. Он аннексировал част территории моей страны, развязал войну на Донбассе. Как, после этого, я должен к нему относиться?

Воот! Начало доходить! А теперь скажи, как мы должны относиться к тем кто скакал на Майдане с кричалками "кто не скачет - тот москаль" и "москаляку на гиляку", потом выступили с заявлениями о запрете русского языка, о запрете коммунтистических партий, о невозвращении долгов, а потом развязали гражданскую войну на Донбассе?

P.S. Путин на Донбассе ничего не развязывал. Войну начал Турчинов, незаконно взявший на себя обязанности президента. И тому есть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения.

Добавлено:

Цитата:

Эхо Москвы - собственность Газпрома. Это открытая информация.

Именно! Но это не значит что Эхо печатает то, что нужно Газпрому. Скорее дело обстоит так - Газпром приобрел актив, приносящий прибыль. Чем там актив занимается и что печатает - Газпром не особо волнует, главное что эта курица несет яйца и дает прибыль.

Надо различать СМИ живущие за счет кого-то и печатающие то что нужно владельцу и СМИ - живущие на собственную выручку и платящие владельцу девиденды. Я не исключаю что иногда Эхо печатает заказуху, думаю что она там есть. Но основной фон у них очень независимый и часто критикующий власть.

Вы спросите, а зачем тогда нужен бенифициар? Отвечу - для внесения в бизнес оборотных средств. Надо же им на что-то газеты издавать, сайт держать и за эфир платить. Бенифициар дает оборотные средства в перспективный бизнес и потом стрижет капусту с девидендов.

RoDeZiya

Цитата:

Именно! Но это не значит что Эхо печатает то, что нужно Газпрому. Скорее дело обстоит так - Газпром приобрел актив, приносящий прибыль. Чем там актив занимается и что печатает - Газпром не особо волнует, главное что эта курица несет яйца и дает прибыль.

Слушай, если собственник, с помощью подконтрольных СМИ может заработать миллиарды, а с помощью свободных СМИ - миллионы, а то и вообще власти лишиться, что он предпочтет?

validolUA

Цитата:

Слушай, если собственник, с помощью подконтрольных СМИ может заработать миллиарды, а с помощью свободных СМИ - миллионы, а то и вообще власти лишиться, что он предпочтет?

Я предпочитаю работать с фактами. Есть случаи явно заказных статей на Эхе, восхваляющих Путина и его друзей - прошу в студию! Нечего предъявить - то лучше молчать.

Вам, конечно, нелегко будет в это поверить, но в мире есть и ЧЕСТНЫЕ люди и честные журналисты, стремящиеся освещать РАЗНЫЕ точки зрения на события. Представляете???

validolUA

Цитата:

Воот! Начало доходить! А теперь скажи, как мы должны относиться к тем кто скакал на Майдане с кричалками "кто не скачет - тот москаль" и "москаляку на гиляку"

А на этот вопрос будет ответ?
RoDeZiya

Цитата:

но в мире есть и ЧЕСТНЫЕ люди и честные журналисты

Да и на Украине тоже есть, правильно сказал "в мире".

validolUA

Но вообщем понимаешь как происходит, Россию и Украину сравнивать в принципе нельзя, как бы разные весовые категории. Вы то под нашу дудку плясали, теперь под американскую. эх щас бы Киевскую Русь вспомнить, за державу то не обидно?

Kaber

Цитата:

Да и на Украине тоже есть, правильно сказал "в мире".

А я никогда и ровнял всех под одну гребенку. У меня есть пример настоящего украинского патриота - покойный Олесь Бузина. Убили человека, за его взгляды, украинские неонацисты. И где осуждение? Где резонансные дела? ГДе показательный процесс на весь мир??? Убийц освободили меньше чем через год.

Ведь с юридической точки зрения что произошло?
Убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору по мотивам по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти.

По Российским законам наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

А по Украинским - меньше чем через год всех отпустили.

RoDeZiya

Цитата:

У меня есть пример настоящего украинского патриота - покойный Олесь Бузина.

Да, истинный патриот, в душе идеалист, побольше бы таких людей. Щас вспоминаю как он на наше ТВ приезжал, оскорбляли его конечно, было дело, но то есть дискуссия, а он в меньшинстве. Вообще поражаюсь как мы уязвимы к национализму. Олегу царство небесного.

Цитата:

Анексии не было, так как Севастополь Украине отошел при разделе СССР.

На основании чего? "Пьяной воли" ЕБНя? Референдумы были?

Цитата:

Этот раздел проходил при согласовании всех и был зафиксирован, впоследствии, множеством договоров, законов и международных актов.

Вранье.

Цитата:

Если у Путина или россиян были законные претензии на Севастополь, почему вам потребовалось его воровать?

Опять вранье. Никто его не воровал. Как в свое время сделала УССР, таки правительство Севастополя объявило независимость от государства Украина и жители Севастополя на референдуме подтвердили правомочность этого решения.

Цитата:

Почему, хотя бы, протеста не было до этого?

Были. В том же Севастополе и Крыму. Поищи о решении госсовета Севатополя в 1994 году о возвращении под юрисдикцию России, "отмененного" вашей Радой. И позже жители Севастополя и Крыма хотели вернуться в Россию. Но при ЕБНе это было невозможно, ибо даже на запрос СФ России МИД РФ отвечал, что это идет вразрез с политикой Президента и Правительства. И после ЕБНя со стороны России были неоднократные попытки договориться с государством Украина о возвращении Севастополя, но ваша влада отказывалась это обсуждать.

Цитата:

Сылку на статистику по СМИ давал и она не моя, а центра Разумкова.

А на заборе статиститки не было?

Цитата:

Он аннексировал част территории моей страны, развязал войну на Донбассе

Обычное укроСМИшное вранье.

validolUA

Цитата:

Лужкова в 2010 году в отставку ушли. При чем тут уход Ельцина в 1999?

Разговор про смену элит. Не виляй. В итоге из старой элиты мало кто сохранил преференции и это факт.


Цитата:

Ребята, не было ни какой смены и тогда это выглядело ни как конкурентная борьба, а как преемственность. Ну напрягите же память. Не так давно это было.

О какой преемственности идет речь, когда старая элита один за другим теряла бизнес и капиталы? Не рассказывай нам, что у нас творилось, ладно? ты видишь то, что хочется.


Цитата:

Что он должен показать, я не могу понять?
И про Чеченскую войну я не понял? Кто там был агрессором, которого бы одобряли российские СМИ?

Насчет агрессии и ее оценки. Про Чечню, так во время войны (заметь войны) было достаточно СМИ наших, которые писали против этого, выдавая информацию на западный лад в пользу боевиков. Ты просил пример, я его дал - пример свободы слова, которую именно в данном случае я не поддерживаю и которой нет у вас.

Цитата:

Я оцениваю вашего президента, на основании его действий против моей страны. Он аннексировал част территории моей страны, развязал войну на Донбассе. Как, после этого, я должен к нему относиться?

Любой сильный лидер страны в данных условиях действовал бы схожим образом, а отличия были бы в методах и крови. Но дело даже не в этом. Если по Украине ты использовал аргумент, что тебе как участнику событий виднее где правда и ложь, то по России ты тот же аргумент уже отвергаешь и снова даешь свою оценку. Двойные стандарты, однако.

RoDeZiya

Цитата:

Я предпочитаю работать с фактами.

Ну какие факты... Будь реалистом. Мы оперируем суждениями и интерпретациями. Факты только то, что мы видим своими глазами - а это весьма не много.

С другой стороны, греки до атомов додумались, даже без микроскопа и всяких фактов


Цитата:

Воот! Начало доходить! А теперь скажи, как мы должны относиться к тем кто скакал на Майдане с кричалками "кто не скачет - тот москаль" и "москаляку на гиляку", потом выступили с заявлениями о запрете русского языка, о запрете коммунтистических партий, о невозвращении долгов, а потом развязали гражданскую войну на Донбассе?

Ты все в кучу смешал. Вернее для тебя различные события выстроили в ряд, чтобы убедить тебя что на Украине нацизм, хаос и ублюдки сплошные, обосновывая справедливость агрессии против нас. Но это все вранье.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Разговор про смену элит. Не виляй. В итоге из старой элиты мало кто сохранил преференции и это факт

Тогда можно сказать что и в СССР была смена элит - Сталин, Хрущев, Брежнев - но ведь это не так. Это все преемственность. Согласен?

Я же говорил о публичной конкурентной борьбе за власть.

Цитата:

Признаки ЦеЄвропы особенно обостряются Весной.Казалось бы покрышки жечь Зимой более приятно и полезно,ан нет..

validolUA

Цитата:

Тогда можно сказать что и в СССР была смена элит - Сталин, Хрущев, Брежнев - но ведь это не так. Это все преемственность. Согласен?

Ты серьезно? Особенно после того как Хрущев сменил Сталина, после двадцатого съезда? Ни хрена себе преемственность! Напомню, что Сталин преемника не оставил и по сути происходящего был дворцовый переворот, так как основная власть после смерти была у Берии. Смена Хрущева - тот же дворцовый переворот. Вот рокировка Путина и Медведева - это преемственность.

Цитата:

Я же говорил о публичной конкурентной борьбе за власть.

Да открой ты глаза наконец! Нет нигде честной конкурентной борьбы за власть! Везде бизнес элиты категорически против потрясений и неопределенности, которые постоянно следуют за сменами вектора. Поэтому ни крайне правых, ни крайне левых никто к власти не допустит в старушке, несмотря на растущую популярность. Вот тебе и конкуренция. У вас та же хрень.

Немного о том как простые украинцы "боятся" российских агрессоров: http://m.youtube.com/watch?v=5E-WhnbmOVg

Цитата:

Немного о том как простые украинцы "боятся" российских агрессоров

Надо же... За ленточки и русскую речь не порвали на ленточки.

Spectare
Во-во, есть у меня подозрение, что войди зелёные человечки на черкащину, найдётся не меньше желающих сфотографироваться с ними чем в Крыму.

Так ить, не видно, чтобы к ним кто-то присоединился для помощи в захвате обладминистрации.

А вообще интересно было бы сегодня организовать референдум о присоединении Украины к ЕС или РФ. И если в львовщине и киевщине я, более - менее, уверен, то по полтавщине, харьковщине, запорожщине, сумщине и даже винничине с черкащиной и черниговщиной боюсь результат будет не столь однозначен.

Добавлено:
Spectare
Но ведь и не "стукнул" никто, до самой цели доехали.

Цитата:

Но ведь и не "стукнул" никто, до самой цели доехали.

Расслабились, потеряли бдительность.

Spectare
Угу, особенно мужик на третьей минуте. Но зато полицейские себя героически проявили - с пистолетами против "калаша".

Цитата:

Но зато полицейские себя героически проявили - с пистолетами против "калаша".

Да ладно. Камеру, поди, увидели. Съёмка же не скрытая.