» Выборы Президента Украины 2004

o22

Цитата:

В какой из деревень будет больше жителей через 20 лет (1 поколение) ?

Совершенно прозрачно, что в той, где 3 ребёнка на семью.
Однако к обсуждаемому вопросу этот вывод относится крайне боком.
Ибо совершенно неизвестно, как себя поведут эти деревни в будущем. Очевидно, что деревня с постоянной(!) рождаемостью равной 2 ребёнка на семью в итоге опередит первую и третью, если рождаемость у них будет колебатся в пределах от 0 до 3 в разыне годы.
Это ты очень сильно упрощаешь задачу, а не я.

Цитата:

Честно говоря спор с тобой напоминает спор с глухим.

Ну тогда с тобой спорить всё равно что с Геббельсом.
Как бы я не старался поверить в то, что злыдни-коммуняки загнобили народ - не получается.
Прежде всего: тенденция снижения рождаемости в начале 1960-х годов - общемировая.
Далее, отыскав данные о рождаемости в СССР и проанализировав график пришёл действительно к выводу, что после 1960-го года есть значительный провал и потом опять плавный рост.
И всё бы ничего, да только совершенно выпустил из виду то, о чём ты сознательно умалчиваешь. 1961 - 1941 = 20. Самый возраст для рождения ребёнка по тем временам. Так что в снижении рождаемости в 1960-ых годах нет абсолютно ничего противоестественного, как ты пытаешься представить.
Дальше можно копья ломать сколько угодно. И говорить о моде на высшее образование, и что угодно, но факт остаётся фактом - во времена СССР численность населения неуклонно возрастала, в то время как с приходом "реформаторов" рождаемость снизилась почти до нуля. Можешь поизгаляться в умозаключениях и попробовать вспомнить среди своих знакомых родившихся после 1989 г. Я больше на эту тему в духе геббельсовской пропаганды общаться не желаю.

Цитата:

А в Донецке упала не "более, чем на 5%" а на более чем 12%.

Читать умеем? Кто-то уже обращал внимание на то, что "оранжевые" видят что хотят, а не то, что написано.

Цитата:

Вообще абсурд.

"Тебе хочется быть слепым? Давай, поищи себе пастыря, у меня глаза пока на месте."(с)Криминальное чтиво
Если уж совсем плохо, то хоть по цветам посмотри: абсолютно все жёлтенькие столбики в каждом последующем туре длинее! У Януковича такого не наблюдается.
Ну а когда чуть-чуть прозреешь - посмотри совсем направо, где синенькие и красненькие стрелочки отражают рост или падение явки по областям. Только в областях "тотально за Ющенко" явка росла!

Цитата:

Барахло покупать никто не хочет.

"Да чито Вы говогите"(с)
А когда вообще ничего не покупается - это как называется?

Цитата:

Во всяком случае для покупателя лучше, чтобы товар был всегда в наличии, чем ситуация, когда он разметался в секунды. Разве не так?

Хорошо. Простой пример: лежит колбаса по 100 000 000$/кг. Абсолютно всегда в наличии. У населения доходов в среднем - 10$/месяц. И что, хорошо?

Samovarov

Цитата:

Кому нам?

"Капиталистам". Утверждающим, что "надо всё простить".

Цитата:

В тоже время загнивающи капитализм процветает и о гражданах своих заботется. Кому в пику? Помоему история раставила все точки.

Это ещё рано кричать, что история все точки расставила. СССР 70 лет просуществовал, а капитализм о своих гражданах никак не больше 50 лет заботится.

Цитата:

Во-первых - каким образом оценивали имущество и кто?

ИМХО: Скорее всего никто ничего не оценивал - взяли старые данные по имуществу СССР за какой-нибудь год, добавили всяческие "стройки коммунизма" и прогнозируемый рост ВВП и прочих показателей - получили достаточно достоверную сумму - её и делили.

Цитата:

Во-вторых - кто разъеснял каким образом образом можно поиметь свою часть имущества народу?

Вот это уже и есть кидалово. Причём - СОЗНАТЕЛЬНОЕ!

Цитата:

Во-третьих - какие механизмы бали для реализации этих ваучеров простыми смертными (ну хоть бы фондовый рынок или еще какой нибудь)

Можно было обменять на акции совершенно любого предприятия. Можно было положить в ЧИФ (чековый инвестиционный фонд), где сообща можно было выкупить либо побольше акций одного предприятия, либо акции разных предприятий. Фондового рынка в том понятии, котором он понимается сейчас, конечно, не было.

Цитата:

Ваучеры (или как их там еще) - циничная иллюзия для народа, о том что он принимает участие в дележе имущества, и отмывание незаконной приватизации чиновников.

Так ты же вроде как раз против чиновников, а предлагаешь их простить.
Не въезжаю в логику.

Цитата:

Другой власти нету... Но есть возможность заставить их судить честно.
Амнистия!
Тогда все будет проще. Тогда за любое следущее приступление можно и сажать, без оговорок: "они тоже так делали".

Нет, нельзя. Тогда нельзя будет НЕ амнистировать тех, кто ворует сейчас. Тогда получится, что не уголовный кодекс допускает двойные стандарты, а закон об амнистии.

Цитата:

Как человек с такими качествами может быть гарантом прав и свабоды целого народа

Качества человека имеют свойства меняться на протяжении жизни. Ты в курсе, что никто не может быть судим повторно за одно и тоже преступление?

Добавлено
Кстати, по поводу картинок, в частности, вот этой:
http://io.com.ua/photo.php?id=2487&dim=2
МЫ - это из Советского Союза. В капиталистическом обществе принято говорить Я.

Добавлено
И кто там говорил, что это бело-синие урки?
Вот посмотришь на фотки:
http://io.com.ua/photo.php?id=2481&dim=2
http://io.com.ua/photo.php?id=2466&dim=2
http://io.com.ua/photo.php?id=2376&dim=1
http://io.com.ua/photo.php?id=2355&dim=2
Не знаю как у вас, а у нас в России иммено урки, гопники и прочие криминальные элементы именно ТАК(!) и выглядят.

pita

Цитата:

а мои соображения такие: человеческое общество устроено очень сложно и описать его функционирование такими простыми схемами попросту невозможно

Уходим в теорию
Я с тобой согласен. Но упращать просто необходимо, иначе детали могут отвлечь от главного.
Я съел хлеб, поэтому сыт. Но можно рассуждать на био-химическом уравне, перечесляя фзиологические реакции...

Цитата:

1. Далеко не всегда, примеры: Путин, как к нему не относится явно не добыванием капитала озабочен

Я уверен в обратном.
Но это не принципиально. Главное НАШЕ отношение должно быть подозрительным и предвзятым ко ВСЯКОЙ власти. Это попадание 99%. Оставшийся 1% - наше щастье

Цитата:

В сфере политики У. - противоправный захват правительственной власти или присвоение полномочий главы государства путём государственного переворота с целью установления личной диктатуры

Это я и имел ввиду. Токо, возможно, не с пушками и солдатами, а постепенное, путем расставление на ключевые должности "своих" людей и введение "нужных" законов.
Цитата:

Из бывших социалистических стран вообще самые справедливые реформы (и главное эффективные) проводит Китай, где режим не менялся.

Может я не прав. А может это исключение. Китай настолько закрытое гос-во, что реальный ход нам не виден. История покажет.
Но я говорю о реальной смены власти:
Ельцин - Путин это не смена власти.
Кравчук - Кучма - Янукович, это тоже не смена власти.
Кучма - Ющенко, помоему да.
Почему говорю что при смене власти генерируются справедливые законы:
1. "новым" требуется разрушить законы позволяющим "бывшим" узурпировать власть
2. "бывшим" требуется спасти себя и свою собственность.
На балансе этих интерессов вводятся законы ограничивающие возможности властных структур для узурпации власти и защищающие права "людей вне власти".

Тяжело говорю. Сам пока в процессе формирования этой теории

Добавлено
Duke Shadow

Цитата:

"Капиталистам". Утверждающим, что "надо всё простить".

Тогда кто такие Вы
Я не капиталист. Я трудяга - пролитариат Но я циник и реалист.

Цитата:

СССР 70 лет просуществовал, а капитализм о своих гражданах никак не больше 50 лет заботится.

Ты не о том говоришь. Сколько лет из 70 СССР заботилось о своих гражданах? А капитализм, по моим сведениям, поболее 50 лет существует. Не подменяй понятия. Или расшифруй, а то не понятно.

Цитата:

ИМХО: Скорее всего никто ничего не оценивал

То то и оно... Кидалово она и в африке кидалово... Тока не это главное. Главное то, что реальных механизмов справедливо распределить собственность не существует даже теоретически.

Цитата:

Можно было обменять на акции совершенно любого предприятия.

Ты пробывал? А я да. ФИГ! Да и сумма ваучера смехатворна....
Цитата:

Так ты же вроде как раз против чиновников, а предлагаешь их простить.

Так они уже стали собственниками. Это уже состоявшийся факт. Не номинальными. С работающими производствами, с тысячами рабочих мест и миллиоными доходами в казну гос-ва. Зачем это опять ломать? Тебе от этого станет легше?
Цитата:

Тогда получится, что не уголовный кодекс допускает двойные стандарты, а закон об амнистии.

Во-первых в уголовном кодексе есть положение об амнистии. Во-вторых это будет разовая акция. Должен быть гражданский договор. Дана оценка "тем временам" как смутным. Подвести этим временам черту. И точка.



Цитата:

Качества человека имеют свойства меняться на протяжении жизни. Ты в курсе, что никто не может быть судим повторно за одно и тоже преступление?

Может меняться, а может и не менятся.... Зачем рисковать? Этот риск оправдан? Почему во всем мире не рискуют, а Украину подталкивали на такой выбор? Мы лохи?!

Pups

Цитата:

просто когда обсуждается вопрос "отчего там-то скакнул процент" выставлять аргументом - "а вот там упал" не совсем корректно. попахивает женским "на себя посмотри".. сорри, ежель обидел

Да не, все нормально. Просто некоторые видят только то, что хотят видеть.
Duke Shadow

Цитата:

Совершенно прозрачно, что в той, где 3 ребёнка на семью. Однако к обсуждаемому вопросу этот вывод относится крайне боком.

Не факт.
В той деревне, где 3 ребенка на семью могло быть, например, 80% стариков (или 80% больных или 80% женщин) и через поколение население в такой деревне уменьшится.
А в той, где 1 ребенок на семью - увеличится, если народонаселение в детородном возрасте превуалирует и оно здоровое. Разжевать ?


Цитата:

Простой пример: лежит колбаса по 100 000 000$/кг.

Если рядом лежит колбаса за 2$/кг, то ради бога...
Или ты хочешь сказать, что в вашем городе ни один человек не ездит на велосипеде и не ест колбасу ?

Цитата:

Центральна виборча комісія оголосила офіційні підсумки голосування 26 грудня по єдиному загальнодержавному одномандатному виборчому округу по виборах Президента України. Переможцем виборів визнано Віктора ЮЩЕНКА.

10-01-2005 23:32

Цитата:

Как говаривал Адольф: "Если мы будем обучать русских, украинцев... писать и читать - то впоследствии это обернется против нас. Образование даст более развитым из них возможность изучать историю, овладеть историческим опытом, а отсюда развивать политические идеи, которые не могут не быть губительными для наших интересов... Нельзя, чтобы они знали больше, чем значение дорожных знаков."

- Из другого форума, (а точнее, темы, где жители украины сетуют на падение уровня образования и дальнейшие планируемые шаги в этой области)
Samovarov

Цитата:

Я совсем о другом. Я про распределиение имущества, которое осталась на руинах СССР и должно было перейти из чиновничьих в руку частные.

- Угу, отнять и поделить (С) Клим Чугункин.
Проходили ужо. Не раз. Чем кончилось, помнишь?
Единственное, что по нормальному хозяйствованию должно было перейти в частные руки - это убыточные предприятия. С условием сохранения профиля работы. (то есть, не на распродажу оборудования на цвет мет, а цехов под торговые площади). А эффективно (скажем так, доходно) работающие предприятия отдавать в частные руки... А зачем? Затем, что этим рукам хочется, чтоб им дали? Али деньги лишние у государства есть?
Для тебя часто пример- штаты, так там, к примеру, государство имеет долю в огромном количестве предприятий. Что-то более трети (адрес источника не помню, потому без точных цифр - боюсь соврать).

Цитата:

Справедливое правительство не могло быть впринципе!
Поэтому о каких либо разумных реформ в пользу народа нельзя было ожидать, до тех пор, пока появится частная собственность. И только после этого, люди, которые будут заинтересованы в СОХРАНЕНИИ своей собственность, будут заинтересованы и в стабильных законах и действенных реформах.

- Опять неверная посылка. Почему в китае не возникло такого идиотизма? Почему в индии не возникло? Во Вьетнаме, той же югославии (пока не разбомбили)?
А в отношении "заинтересованы в сохранении собственности" - тоже был этап такой в России (да и не только там, тут тоже) - думали, что надо дать ворам полную свободу, пусть, дескать наворуют вдоволь, тогда начнут беспокоиться о сохранении, авось и жисть наладят. Что получилось - видишь сам. Ничего хорошего. Сам вроде повторял не так давно "вор должен сидеть в тюрьме!" - или это не относится к своим ворам?
Duke Shadow

Цитата:

Специально для тебя подборку делали по языкам и странам:
http://www.contr-tv.ru/common/552/

- Хорошая подборка, спасибо.
o22

Цитата:

Да выросла на 1-3 % в 5-ти областях, поддерживающих Ющенка.
И упала на те-же 1-3% в 10-ти областях также поддерживающих Ющенка.
Так что сам себя сдал ты
А в Донецке упала не "более, чем на 5%" а на более чем 12%. А уже это как раз и заставляет задуматься о фальсификациях во втором туре.
И тебя почему-то не смутило повышение явки во 2-м туре по абсолютно всем областям, поддерживающих Януковича, по сравнению с 1-м туром. Бревно в своих глазах не замечаем ?

- В отношении второго тура вроде как официально было сказано, что в нем происходили фальсификации с обеих сторон. В отношении же последнего - было сказано, что он, якобы, честный. Так что, не занимайтесь софистикой. Что касается донецка, где "явка" упала аж на 12 % - а кто сказал, что это именно явка упала? За пару дней до голосования я постил статейку(или ссылку на неё - не помню точно) насчет предполагаемых методов снижения явки в "синих" областях. Правда меня закидали помидорами тут же (кто - лень в дерьме копаться - охота - открутите страницы сами).
Samovarov

Цитата:

Все это возня с ваучерами - самый циничный кидок, который я видел за всю историю развала.
Во-первых - каким образом оценивали имущество и кто?
Во-вторых - кто разъеснял каким образом образом можно поиметь свою частьимущества народу?
Во-третьих - какие механизмы бали для реализации этих ваучеров простыми смертными (ну хоть бы фондовый рынок или еще какой нибудь)....

- Да кк сказать.. Кто желал, тот скупал их, а потом по сниженным ценам приобретал имущество. Кто-то в акции вкинул (своих же предприятий), кто-то хату выкупил. А если ты, решив, что это очередная на*бка, скинул свои за бутылку беленькой или что подобной же ценности - ну так чего на зеркало пенять? Кто виноват-то?
В том, что сбережения улетели, опять же "младореформаторов" вини, а не СССР. Бо тот уже только номинально существовал. А правили бал те самые "закрома родины" (Гайдар), "рыжий", "кучерявый", и прочие. Которые (по крайней мере, кучерявый) ныне опять в чести у "демократических сил". И растаскивали именно по твоей вышецитированной мысли - сначала собственности наберем, а тогда уж подумаем о порядке, чтоб сохранить.
Pups

Цитата:

мне кажется, по данный ситуациям надо не стыдится и писать прямые письма ющенко на сайт.. а еще лучше юле - быстрее противодействие пойдет.

- Угу, напишите царю, царь добрый, злых бояр пошугаить, нас, мужиков, водкой угостит за усердие!
//единственное, что он сделает, если сможет, так это перехвтит контроль и сам во главе того рекета встанет. Или, если струхнет - хозяевам своим сдаст, те своего чела посадят на теплое место//
Samovarov

Цитата:

Я эти учебники не читал. У меня техническое образование. Все это МОИ размышления, основанные на логике и целесообразности. Я знаю мои суждения примитивны, но уверен что в них есть здравы смысл.

Так называемый, здравый смысл - это такая опасная штука. Вот пример: не хватает денег в бюджете. Здравый смысл подсказывает - увеличь налоги. Последуешь совету - и денег станет меньше. Почему? А потому, что станет больше уклоняющихся. То есть, "здравый смысл" не есть знание законов экономики. И опираться на него в таких вопросах - это то самое "взять всё и поделить (С)Клим чугункин.
Цитата:

Могу повторить основные положения моей теории
1. Люди рвуться к власти, чтоб решить СВОИ интересы.
2. Противовесом полной узурпации власти есть конкуренты (оппазиция), которые опираются на народ.
3. Чем чаще власть переходит из рук в руки (мирным путем, идеально раз в 5 лет), тем больше генирится справедливых реформ и законов. Тем больше значимость народа и правосудия.

1. Согласен.
2. Допустим, оппозиция опирается на народ. Через 5 лет приходит во власть. Получается, народ теперь должен поддерживать тех, кого сам выпер оттуда? А сама партия, опиравшаяся на народ, уже более не поддерживается им?
Вывод - непродуманно. Мнение полностью сформировано газетами без собственной работы головой.
Знаешь, как это делается? Очень просто: любая оппозиция выдвигает популистские прожекты. Как пример последних дней у нас - "13я пенсия" (аналог 13й зарплаты), увеличение не облагаемого налогом минимума на 30%, т.д. Малообразованные слышат такое и думают, будто это забота о них. Ага, ща! Это всего лишь удар по сидящим у власти, которым приходится разжевывать прописные истины о том, что (опять по местным примерам) пенсия накопительная, вычисляется по формуле из з/плат, и тд. А ежели желаете выдать - поищите дополнительно 350 млн литов в бюджет для сей прекрасной затеи. То же самое и по остальным пунктам.
То есть, предлагается заведомо невыполнимое предложение, чтоб власть попала в вилку - выполнить и проделать дикую дыру в бюджете (а потом или режим строжайшей экономии, или печатный станок со свеми вытекающими), или не выполнить и получить "репутацию не заботящихся о народе". Думаю, в любом учебнике найдется аналогичный классический пример.
3. Вот в России власть часто меняют, и что? Лучше стало? Наоборот, после каждой смены сначала год-два постепенная (или сразу - если мозгов меньше, а денег больше) смена подчиненных и "своих людей на местах", потом зарабатывание, а вот уже снова надо тратить на популизм, бо выборы на носу, а остаться охота. В штатах тоже - практически каждые 4 года 2 партии меняются. С ними верхушка (кабинет, министры, через 2 года- сенаторы). И что, много генерится хорошего? Не сказать. По всему миру гуляют сборки "самых идиотских законов америки", смешат людей. В британии тоже якобы меняются лейбористы и консервы.. Токмо в реале, что там что там, власть реальная не меняется. Влиятельные фин. группы просто финансируют понемногу обе партии и их лобби защищается в любом случае. В отличие от того самого народа, о котором, якобы, так печется демократическая власть.
Pups

Цитата:

а это из новых веяний

- И чем тебе не нравится? Считаешь, что это не так? Или тоже недоволен, что кто-то смеет иметь мнение, не совпадающее с твоим?

Цитата:

вот отсель все и началось.. про адекватность восприятия действительности.. по вопросу я так понял, что действительность адекватно воспринимает именно наталья могилевская?

- Откуда есть пошла и тд. - вопрос другой, ты остаешься при мнении, что для обьективности надо закрыть глаза и уши?
Теперь "откуда". Не кажется ли тебе, что эти события (описанные) имели место быть? И что недовольство ими имеет не меньше причин для существования, чем и твоё в отношении оппонентов? И что мнение цитированное тобой под вывеской "новые веяния" более честное?
o22

Цитата:

Никогда знание еще одного языка не обедняло человека.

а прочесть, что сам цитируешь, не судьба? -
Цитата:

Если так и не понял, повторяю: выучить язык - это одно. С этим пунктом никто и не спорит - пригодится.

- Или чукча не читатель, чукча писатель?

Цитата:

Или от того, что вчерашний учитель в литовской школе завтра начнет преподавать по-русски его уровень повысится ?
Бред полный.

- Абсолютно верно. Только вопрос стоит не о том, чтоб "вчерашний в литовской начал по-русски" а наоборот: русских учителей заменили литовские (или они сами начали преподавать по-литовски). Или от перестановки слагаемых сумма внезапно изменилась?
Если б ты ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЛ прежде чем отвечать, думаю, вопрос бы и не возникал. Или это последствия такого "национального образования"?
Цитата:

Во-первых, статистику можешь привести ? Желательно официальную.

- Увижу - приведу. Не забуду. Специально искать времени нет.
Цитата:

Нет, просто это история и нужно учитывать этот факт. Ведь когда в годы СССР, которые ты так хвалишь, была принудительная руссификация

- Вообще-то, так называемая принудительная русификация постепенно началась еще на пару веков раньше - когда подписали воссоединение с россией Вот тогда и стало выгодно знать русский. Типа "русификация. А еще раньше - принудительная полонизация (Ржечь Посполита), а еще раньше - литуанизация (не забывай, что территория украины была подчинена ВеликомуКняжествуЛитовскому), а еще раньше - татарам, а еще раньше - вообще украинского не было языка - бо в лесах жили славяне, а в степях - хазары. Ну что, ради восстановления исторической справедливости хазарский учить пойдем? Али примем к сведению, что Киев считался матерью городов русских и столицей руси? До рассыпания той руси по княжествам-городищам, которые и были в сравнительно короткий срок завоеваны. (это если забыл историю, краткий экскурс )
Samovarov

Цитата:

Это я к тому, что при желании, есть возможность не поддаться ассимиляции.

- Ты, кажется, упомянул, про "ходят в украинские школы". А почему русские не имеют на это права? Али они рыжие? Недочеловеки? При этом, в том примере, идет речь о групе людей, составляющих доли процента от основной массы, а не сопоставимую с размером титульной нации группу. (пример - латвия - 40% руссоязычных, украина - сколько там по вашим, пользующимся твоим доверием, источникам?)

Цитата:

При чем тут второй государственный? По этой логике, чем больше государственных языков, тем больше люди читать будут? Вряд ли...

- У человека будет право выбора, какую культуру принять, какой язык сделать родным (второй/третий все равно придется для удобства жизни выучить). В итоге, да, больше.

Цитата:

Скорее при втором языке больше бюракратических проблем будет.

- Например? На бланках будет указано не одно наименование графы, а два? А в чем проблема? В ЕС такое часто применяется. Неоднократно держал в руках бланки, где подписи к строкам идут на англ, нем, франц. У нас избирательные бюллетни и агитпродукция на трех языках параллельно идет - рус/лит/польском - всем избиратель нужон. И никого не смущает необходимость писать на трех, а не одном. А что чиновник будет вынужден знать не только родной язык, но еще и 1-2 (чем больше тем лучше) других - сам же согласился, что это только благо для человека.

Цитата:

Насчет изменения активности - где подавляющее большинство за юща, там активность почему-то выросла, в остальных областях упала.. Как интересно!

Это нормально.
Во первых, народ еще больше мобилизовался (не даром на площадях стояли, а в рождесвенские каникулы традиционно все домой подтягиваются ), во вторых массовых фальсификаций не было (это я про снижения активности в донецкой области на 12%). Но все равно, поднятие активности не больше 1-3%.

Цитата:Который очень похож на результаты голосований брежневского периода - "95-98%

Это на правду похоже. Странно что не 100%, видать подтасовали

- Брр! Хть сам-то веришь в то, что сказал?
pita

Duke

Цитата:

Ну а когда чуть-чуть прозреешь - посмотри совсем направо, где синенькие и красненькие стрелочки отражают рост или падение явки по областям. Только в областях "тотально за Ющенко" явка росла!

- Об чем и говорилось.

Цитата:

Вот посмотришь на фотки:

Ядрить-колотить! Их бы еще посмотреть на предмет количества куполов наколотой церкви на груди!
Samovarov

Цитата:

Но это не принципиально. Главное НАШЕ отношение должно быть подозрительным и предвзятым ко ВСЯКОЙ власти. Это попадание 99%. Оставшийся 1% - наше щастье

- И ты уверен, что нынешний приход меченого мессии и есть тот самый 1% ? то самое "Щастье привалило" ?

Цитата:

А может это исключение. Китай настолько закрытое гос-во, что реальный ход нам не виден. История покажет.

- А Индия - тоже исключение? Или Вьетнам - исключение? И Югославия была исключением, пока не разбомбили. Не многовато ли исключений? Может, пора подумать о правиле?

Цитата:

Но я говорю о реальной смены власти:
Ельцин - Путин это не смена власти.
Кравчук - Кучма - Янукович, это тоже не смена власти.
Кучма - Ющенко, помоему да.

- Что позволяет так думать? Как кучма проводил проамериканскую политику (до рамок, установленных экономическими соображениями), так и Ющ станет её же проводить. Хто-то указывал мне, что состав правительства сменился незначительно, а рада и так уже порыжела вместе с "типа судом".

Цитата:

1. "новым" требуется разрушить законы позволяющим "бывшим" узурпировать власть

- Зачем? Они с удовольствием сами ими воспользуются. Вот подумай, рвался чел в деньгам и власти, пришел, и сразу бессеребреником стал - нате всем власть, не нужна она мне!
Сам-то хоть веришь в эту чушь?

Цитата:

2. "бывшим" требуется спасти себя и свою собственность.

- И они имеют 2 выхода: или топить эту новую власть (если та хоть где слабину даст), или пойти и тихо договориться о разделе доходов. Если договориться не получается - обычно начинаются загадочные смерти заинтересованных лиц.
И как этот процесс будет способствовать
Цитата:

генерируются справедливые законы

?


Цитата:

Главное то, что реальных механизмов справедливо распределить собственность не существует даже теоретически.

- Механизмы придумать можно, но никто этого делать не будет. Делиться в смысле. Тот случай - единственный в своем роде, когда информационная война оказалась настолько успешной, что даже власти поддались идеям. (или имело место влияние человека изнутри - узнаем, может быть, лет через 50, а может и не узнаем)
Цитата:

Можно было обменять на акции совершенно любого предприятия.

Ты пробывал? А я да. ФИГ! Да и сумма ваучера смехатворна....

- Конечно, в розницу их по смехотворной цене продавали. Но номинал был выше. И кто мешал скупить несколько и за них хату купить (выкупить)? Мои родные так сделали. У нас что-то аналогичное делалось - акции предприятия взяли. То, что его банкротнули через 4 года - вопрос отдельный.

Цитата:

Во-первых в уголовном кодексе есть положение об амнистии. Во-вторых это будет разовая акция. Должен быть гражданский договор. Дана оценка "тем временам" как смутным. Подвести этим временам черту. И точка.

- А кто будет решать, каким моментом подводить черту? Тем, что тебе удобнее? Или мне? Или ему? Черту обычно предполагают проводить так, чтоб не тронуть себя, но потопить конкурентов. Так кому дадим это право, а?

Цитата:

Может меняться, а может и не менятся.... Зачем рисковать? Этот риск оправдан? Почему во всем мире не рискуют, а Украину подталкивали на такой выбор? Мы лохи?!

- Где во всем мире не рискуют? Сколько раз Берлускони в суде был? Сенатор Керри тоже в молодости имел неприятности с законом (более подробно не говорится) от своей деятельности. после возвращения из вьетнама. Принца Уильяма несколько раз полиция пьяным ловила, вроде как скандал был насчет травки и т.д., что, это ему помешает позже стать королем? И не надо говорить, что в этом случае было что-то серьезнее - если судимость сняли еще тогда, значит дело было липовое.

Samovarov

Цитата:

Тяжело говорю. Сам пока в процессе формирования этой теории

Это, имхо, не теория, а "опиум для народа". Почём толкать будешь?(с)Остап Бендер

Цитата:

Я не капиталист. Я трудяга - пролитариат

"Я пролетарий - объясняться лишне"(с)Маяковский
Патамушта с лыбой

Цитата:

Но я циник и реалист

Скорее фантазёр-экспрессионист Я бы тебя по твоим словам в пиар-манагеры определил бы.

Цитата:

А капитализм, по моим сведениям, поболее 50 лет существует. Не подменяй понятия. Или расшифруй, а то не понятно.

Господи, да не говорил я ни разу, что капитализм существует 50 лет. Я говорил, что он заботится о людях в течение 50 лет. Если с памятью туговато могу напомнить. Тебе с времён рабовладельческого строя начать или Чёрного четверга с последовавшей Великой депрессией хватит (тогда, кстати, американские помощники предпочли забыть о помощи Германии, да и своим-то не сильно торопились помогать - себя бы спасти)?

Цитата:

Ты пробывал?

Пробовал. И моя часть одного ЧИФ до сих пор принадлежит мне. Другой вопрос, что после событий недавнего прошлого он еле выплыл. Если ты поверил МММ - извини, надо было вовремя остановится.

Цитата:

Да и сумма ваучера смехатворна....

Да если я не ошибаюсь, 10000 руб. по тем временам были серьёзными деньгами.

Цитата:

С работающими производствами, с тысячами рабочих мест и миллиоными доходами в казну гос-ва. Зачем это опять ломать? Тебе от этого станет легше?

"Неувязочка выходит"(с)милиция. То чиновники рулить не умеют, то вдруг они оказываются очень эффективными руководителями - ты бы уже определился.
Ну и к тому же от того, что в доход государства идут миллионы, а в карман "эффективных руководителей" - миллиарды, причём с общенародного достояния - вот это мне не нравится. И если это изменится мне станет намного легче. Даже чисто физически.

Цитата:

Во-первых в уголовном кодексе есть положение об амнистии. Во-вторых это будет разовая акция.

Поэтому я и говорю, что закон об амнистии будет допускать двойное толкование.
И разовой акцией это не будет. По одной простой причине - есть прецендент. Каждый, кого посадят за экономические махинации после этой амнистии тут же напишет прошение о помиловании ссылаясь на этот прецендент.

o22

Цитата:

Разжевать ?

Раньше надо было разжёвывать.
По твоим предположениям я сейчас должен кинуться типа оправдываться, придумывать контраргументы вроде: а если в этих деревнях вообще живёт только одна женщина фертильного возраста, а в остальных женщины уже не могут произвести на свет жизнеспособное потомство.
Но я так делать не буду и скажу просто: очень, очень хитрая задача. Прямо скажу - нерешаемая. Потому как в условиях неполных исходных данных, да ещё и меняющихся ежеминутно решения не получить никогда.

Цитата:

Если рядом лежит колбаса за 2$/кг, то ради бога...
Или ты хочешь сказать, что в вашем городе ни один человек не ездит на велосипеде и не ест колбасу ?

А ты хочешь сказать, что на Украине ни один человек не владеет "Криворожсталью"?

Vadimka_DDD
Началось?
http://www.newsru.com/world/09jan2005/rezo.html
http://www.newsru.com/world/10jan2005/dgdfrergf.html

bredonosec

Цитата:

Их бы еще посмотреть на предмет количества куполов наколотой церкви на груди!

Интересно, а они у них оранжевые или всё же синие?

Добавлено
А как всё же Запад пеной брызжет по поводу того, что Россия не прогибается ему в угоду (хотя тут это оффтоп):
http://www.newsru.com/russia/10jan2005/vladimir.html
Прямо-таки: "Поможите, честных американцыв кидають. Как хорошо было в первый срок Путина когда нас все любили и разрешали делать всё, что хотим."

Цитата:

Только вопрос стоит не о том, чтоб "вчерашний в литовской начал по-русски" а наоборот: русских учителей заменили литовские (или они сами начали преподавать по-литовски).

Значит все, что литовское - дерьмо, все что русское - цяця.
Ссылку для подтверждения тебе некогда искать.
Ну что-же, это тоже характеризует "ценность" твоих умозаключений.


Цитата:

а прочесть, что сам цитируешь, не судьба? -

Ответ был на фразу о том, что начиная изучать литовский ты урезаешь "целый пласт русской культуры". Я тебе на него и отвечал.

Цитата:

- Или чукча не читатель, чукча писатель?

Доводы исчерпались ? Начинаем хамить ?

Цитата:

а еще раньше - вообще украинского не было языка - бо в лесах жили славяне

А они что глухонемые были ? Или на русском разговаривали ?

Цитата:

Али примем к сведению, что Киев считался матерью городов русских и столицей руси?

Да столицей Руси ("мать городов русских" уже придумали гораздо позже) и жили там русины. К русским никакого отношения не имели.

Цитата:

А почему русские не имеют на это права? Али они рыжие? Недочеловеки?

Тебе может показаться странным, но многие русские идут в украинские школы. А украинцы - в русские. А в украинских школах, может тебе покажется еще более странным, есть изучение русского языка.
Во всяком случае в Киеве это так.
В Закарпатье есть румынские и венгерские школы.
Везде есть еврейские школы.
Нет проблемы, как-бы тебе не хотелось обратного.

Duke Shadow

Цитата:

Но я так делать не буду и скажу просто: очень, очень хитрая задача. Прямо скажу - нерешаемая. Потому как в условиях неполных исходных данных, да ещё и меняющихся ежеминутно решения не получить никогда.

Задача не хитрая, а нормальная. И целью ее было показать, что увеличение-уменьшение народонаселения в определенный момент времени зависит не только от количества детей в семье, а и от множества других факторов, которые ты и не учитываешь в своих рассуждениях о причинах уменьшения населения Украины.
Кстати, в этом году в Киеве родилось что-то около 27 тыс младенцев (для примера, в 2001 - 19 тыс, в 2002 - 21 тыс, 2003 - 23 тыс). Это рекорд за последние 20 лет. Вот так.

Цитата:

А ты хочешь сказать, что на Украине ни один человек не владеет "Криворожсталью"?

Дык против тех кто владеет и голосовали.
А ты, выходит, тех кто владеет и защищаешь.
А вообще, не сравнивай хрен с пальцем (завод с велосипедом).
Или у вас велосипеды пылятся из-за того, что на них цена заоблачная ?
Не поймешь вас русских, то хвастаетесь, что у вас рабочие на иномарках ездят, то прибедняетесь, что велосипед купить не можете...

o22

Цитата:

Значит все, что литовское - дерьмо, все что русское - цяця.

- Значит, от перестановки слагаемых, сумма всё-таки меняется. Это много говорит о вас.

Цитата:

Ответ был на фразу о том, что начиная изучать литовский ты урезаешь "целый пласт русской культуры".

Ложь.

Цитата:

Доводы исчерпались ? Начинаем хамить ?

Пока вижу хамство с противоположной стороны.

Цитата:

А они что глухонемые были ? Или на русском разговаривали ?

Угу. На украинском. А Рим построили по проекту Ющенки, утвержденному тимошенкой. Сразу после пирамид оранжевых в египте.

Цитата:

и жили там русины. К русским никакого отношения не имели.

Угу, а падмаасковные кАровы не имеют никакого отношения к киевским кОровам, и вообще украина - родина слонов.

Короче, вижу, что спорю с автоответчиком. До свидания.

Samovarov

Цитата:

Если Россия потянет такие проекты, как Украина, Беларусь( вобщем новый союз), ясень перец, жить мы будем, восновном, за российскую нефть и газ (как щас Россия и живет). А потом, вдруг нефть екнится. Что делать будем?

А сейчас разве "соседушки" не за счет Российского газа и нефти живут?

Цитата:

Я думаю что падение цен на сырье была основной проблемой экономического кризиса.

Утверждение отчасти справедливо, если не учитывать что уже с 1998 года пошел полный отказ от них.
Более подробно можешь почитать здесь:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=3249&start=0

bredonosec

Цитата:

До свидания.

Всего доброго.

Duke Shadow
bredonosec

Язык
Ни кто ни кому ни чего не должен!
Давайте исходить из принципа целесообразности.
Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве - зачем нужен второй (третий, четвертый) государственный язык? Объясните без эмоций вызванных ущемленной национальной гордости.
Мой ответ, не нужен.

Зачем государству иметь свою собственность? Управлять предприятиями государство может законами (нормативы, пошлины, акцизы, и т.д). Прибылью с государством предприятия делится через налоги.
В собственности гос-ва должны быть только дотируемые отрасли, типа шахт на Украине. Исключительно для сохранения рабочих мест горняков. Забота о гражданах – основная задача государства. В этом случае, так дешевле заботиться, пока…

Перераспределение имущества.
Опять же, без эмоций.
Развал СССР. Революционная смена устройства экономики. Для установления капиталистического строя необходим переход общественной собственности в частную. Ни механизмов перехода ни контролирующих органов нет. Возможно ли справедливое распределение имущества?
Мой ответ, нет.

Почему нельзя отбирать «наворованное»?
Сначала ответьте мне, кто это наворованное будет отбирать, и куда? Мой ответ, воры чиновники (они же олигархи), себе.
Отбирать нельзя, потому что ситуация уже стабилизировалась (более менее). Ранее «сворованная» «ничейная» собственность преобразовалась. Обеспечивает работой многих тысяч граждан, приносит доход в казну, определяет экономический рост гос-ва.
Зачем опять ломать?


О своей теории Она определяет МОЙ выбор и МОЮ позицию. И ни на что более не претендует.


Цитата:

1. Люди рвутся к власти, чтоб решить СВОИ интересы.
2. Противовесом полной узурпации власти есть конкуренты (оппозиция), которые опираются на народ.
3. Чем чаще власть переходит из рук в руки (мирным путем, идеально раз в 5 лет), тем больше генерируется справедливых реформ и законов. Тем больше значимость народа и правосудия.

С первым пунктом все понятно. Я не верю в добрых дядей - ни в оранжевых ни в голубых.

Со вторым тоже понято.
В сфере политики узурпация - противоправный захват правительственной власти или присвоение полномочий главы государства путём государственного переворота с целью установления личной диктатуры. Но это происходит постепенно, путем расстановки на ключевые должности "своих" людей и введение "нужных" законов.
Остановить этот деструктивный процесс могут силы, чьи интересы страдают – конкуренты (оппозиция). - и только в том случае, если этот интерес совпал с желанием народа. Смена власти реализуется либо демократическими выборами, либо силовым путем. Во всех случаях поддержка народа необходима.

С третьим положением, сложнее. Я в него загнал слишком много. И основываюсь на том, что идет все мирным путем.
Начну с простого.
- «больше значимость народа» - это из пункта два.
- «больше значимость правосудия» - идет спор, оппонентам нужно легитимное решение спора, поэтому важен суд. Так как власть меняется, давление на суд не может быть односторонним. Это делает суд нейтральным.
- «генерирация справедливых реформ» - где то я уже об этом писал….



Добавлено
RAE

Цитата:

А сейчас разве "соседушки" не за счет Российского газа и нефти живут?

Нет.

RAE

Цитата:

А сейчас разве "соседушки" не за счет Российского газа и нефти живут?

В основном за счет транзита этого газа и нефти в Европу.
И это тоже не очень хорошо.
Хотели построить альтернативные пути получения нефти (в частности каспийской), но Россия почему-то против. Ей почему-то выгодно и дальше быть единственным поставщиком ее в Украину. Не пойму, зачем им такие убытки ?

Samovarov

Цитата:

Язык
Ни кто ни кому ни чего не должен! Давайте исходить из принципа целесообразности.

Давай.

Цитата:

Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве - зачем нужен второй (третий, четвертый) государственный язык? Объясните без эмоций вызванных ущемленной национальной гордости.

- Смотря что считать ущемлением. Почему швейцарцы не считают зазорным иметь три госязыка? Вроде как страна, являющаяся более трех веков банком старого и нового света, не может считаться нецелесообразно устроенной? Про национальную гордость никто пока не говорит.
Цитата:

в Финляндии при населении где-то в 4,5 млн. человек и количестве национального меньшинства, шведов, примерно в 80 тысяч, шведский язык является государственным наравне с финским, то есть с языком, на котором говорит более 98 процентов населения.

А финляндия ныне становится "университетом европы" - там огромное число учебных центров и институтов, куда едут обучаться именно со всей европы. Что и составляет в немалой степени внешний доход страны. - тоже как-то трудно заподорить людей в нерациональности. Но тем не менее, ты это называешь "ущемленной национальной гордостью". Если уж на то пошло, то почему бы не говорить сразу на английском? В смысле, госязыка. Так хоть выгода есть практическая - легче интегрироваться, не надо кучу документации переводить, легче учиться высокотехнологичным профессиям, а значит дешевле готовить специалистов.
То есть, не надо закрывать человеку путь развития, какой он желает, и он будет работать на благо страны. В противном же случае, он будет стремиться уехать. Причем это будет касаться в первую очередь, "мозгов страны". То есть, наиболее талантливой её части. Пример опять же от нас: позавчера на др познакомился с девченкой - преподает литовский язык в Люксембурге. Спросил, сколько бывает студентов - говорит, в среднем 5 на курсе (1 семестр). Тем не менее, никто и не думает сокращать, универ оплачивает место. Здесь, в вильнюсе, из направления славянской филологии русская исчезла несколько лет как, осталась польская и чешская, в сильно урезанном составе групп. Типа ненужно. Хотя студентов было - с конкурсом.
Пример два: по новостям сегодня передавали:
Цитата:

количество трудящихся сильно уменьшилось с начала лета, при этом безработица также сократилась. То есть, налицо отток работоспособного населения. В первую очередь уезжают специалисты с высшим образованием. По прогнозам, уже к середине этого года в стране начнет ощущаться недостаток специалистов по профессиям..(длинный список).. а также некоторый избыток работников дошкольных учереждений.

(в моем переводе с литовского).
Я не утверждаю, что причина оттока только язык. Нет, причин несколько, но одна из них и эта.

Цитата:

Зачем государству иметь свою собственность?

- Затем, что реальное государство (не идеальное как сферический конь в вакууме, а земное) эсть и всегда было, и всегда будет капиталистом. Или, если желаете, коммерческим предприятием. Которое должно приносить прибыль, или, по крайней мере, самоокупаться. Социальный пакет, который государство обещает жителям в принципе ничем не отличается от такого же у крупных немецких фабрикантов начала прошлого века (и не только их). В США, например, где пенсии накопительные, зачастую получается, что пенсии выплачивает предприятие, на котором чел работал. Потому как его накопления вложены в ценные бумаги предприятия. И, соответственно, если оно процветает - пенсия выше, если банкротирует - пенсия тоже. Как у нас произошло с государственными. :/
Так вот, если это коммерческое предприятие, оно должно приносить доход. А доход может быть из таких источников: налоги с физических/юридических лиц, ПВМ.. как там он по-русски.. НДС, вот! акцизы, гербовые и прочие сборы, таможенные пошлины. Если взять "идеальное государство - то всё.
А если реальное, то также добавляются такие статьи: у государства есть собственность и этой собственностью надо управлять эффективно - чтоб она приносила доход. Не меньший, нежели средний уровень доходности по стране + инфляция. То есть, если деньги, вложенные в чье-то дело в среднем дают через год 10% прибыли, а инфляция, допустим, 6 %, то прибыльность работы должна составлять не менее этих 16%. Иначе государству выгоднее продать эту собственность и вложить деньги во что-то более прибыльное. Таким образом, государство управляет своей собственностью, и в соответствии с рыночными процессами при любом изначальном раскладе эту собственность в итоге слагают пакеты (вплоть до 100%) акций прибыльных предприятий. Управляет, разумеется, не напрямую министерство или кто. Для этого берется толковый менеджер и ставится во главе предприятия (или совета директоров, если гос доля только часть - то соответствующая часть членов правления представляет государство). Мой давний приятель - вместе на карыто ходили - давно уже является таким "управляющим от государства" одного немаленького местного предприятия.
Покамест понятно? Всю эту теорию сможешь найти в любом учебнике по экономике. Далее,
Цитата:

В собственности гос-ва должны быть только дотируемые отрасли, типа шахт на Украине. Исключительно для сохранения рабочих мест горняков.

- правильно только отчасти. Во второй части. Поясняю: Государство в графе расходов имеет не только расходы по предприятиям, но и социальный пакет на безработных. Содержание безработных весьма дорого. Это и пособия, и весь социальный паект типа медпомощи, переобучения, прочих забот биржи труда. Таким образом бывает дешевле сохранить неприбыльное предприятие с тем, чтоб увеличить количество рабочих мест. Ведь работающий чел - это уже доход - налог с него, с работодателя (официально предприятие остается АО/ЗАО с собственным бюджетом и так же расплачивается по налогам и льготам с государством.) Но это отнюдь не значит, что такое положение есть правильное и государство как капиталист рассматривает его как постоянное. Это не более, чем временная мера, пока не появится возможность переместить рабочие места и деньги в более выгодное предприятие.
Цитата:

Забота о гражданах – основная задача государства. В этом случае, так дешевле заботиться, пока

- Опять же, верна только вторая часть. То, что я разжевал выше.
3,
Цитата:

Перераспределение имущества.

Цитата:

Для установления капиталистического строя необходим переход общественной собственности в частную.

- А кто сказал, что переход есть передача аки подарок? Никто в будущем не собирается заниматься раздачей розовых слонов. Об этом я уже говорил.

Цитата:

Ни механизмов перехода ни контролирующих органов нет. Возможно ли справедливое распределение имущества?
Мой ответ, нет.

- При данных условиях - когда навязана раздача без органов контроля и распределения - по принципу сегодня взять и всё поделить" - действительно, "справедливого раздела" (если такое понятие в принципе можно применять - оно ближе к бандитскому сленгу и быту: зарезали комерса, взяли добычу - всем равную (или справедливую- по участию) долю) не будет. И не предполагалось. Предполагался именно вот такой раздел. Разумеется, не теми, кто стоял у власти, а теми, кто их направлял.
То есть, постановка вопроса уже подразумевает однозначный ответ. Нет, бандитский раздел не может быть в принципе справедлвым.
4,
Цитата:

Почему нельзя отбирать «наворованное»?

Цитата:

Сначала ответьте мне, кто это наворованное будет отбирать, и куда? Мой ответ, воры чиновники (они же олигархи), себе.

- Я пояснил выше, причем подробно и в деталях, механизм управления собственностью в руках государства (конечно, при условии, что оно не является полностью скоррумпированным и поставленного менеждера не будут вынуждать (или сразу поставят такого, который сам начнет) разворовывать средства производства, оборотные средства предприятия, расходную кассу и прочие активы. Чиновники тут как-бы ни при чем. Никоим боком.
Цитата:

Отбирать нельзя, потому что ситуация уже стабилизировалась (более менее).

Она также "более-менее стабилизировалась и несколько лет назад, и на несколько лет вперед. Почему именно сейчас и нельзя? Потому что статус кво выгоден кому-то и менять его очень не хочется, а средств удержать собственность при нынешнем порядке - нету, так?

Цитата:

Ранее «сворованная» «ничейная» собственность преобразовалась.

- Угу.. Вот она, главная совковая ошибка - государственное - значит ничейное. Насколько заметил, при таких сменах собственника никаких полезных преобразований не происходит. Производство работает как и раньше, по инерции, с постепенным снижением выработки из-за ветшания основных производственных мощностей (которые никто менять не собирается) и в какой-то момент или стабилизируется в нижней точке, или гаснет совсем. Еще одна-две-три-5-10 смен собственника уже ничего нового не сделают. Разумеется, любая смена хозяев вредна, бо перед продажей высасывают всё, что можно высосать из компании. (как и машины - если решил загнать, то добиваешь- не жалеешь)
Цитата:

Обеспечивает работой многих тысяч граждан, приносит доход в казну, определяет экономический рост гос-ва.
Зачем опять ломать?

- Тут есть одно разумное зерно: дело в том, что часто при смене власти новопришедшая также и пытается ставить "своих людей на местах" - то есть, подконтрольных директоров на/в финансово вообще-то независимых заводах/ компаниях. Такой приход новых действительно часто ломает производство, потому как крайне редко случается, чтобы политик разбирался также в производстве. И он проводит политические решения не думая о вреде, который наносит.
А в свете того, что слышно, такая операция уже началась. И учитывая обычные проволочки, подобный закон будет принят как раз, чтоб узаконить последний, только сейчас совершаемый передел собственности. Именно поэтому я против такого закона. А не потому, что "в принципе несогласен с постановкой вопроса".

Цитата:

Если почитать заявление харьковской Поры на сайте майдана (http://maidan.org.ua/static/news/1105359750.html), то как видно, они первым делом поменяют начальство угрозыска. Традиционное действо лывалюционеров, панимаш , как в 17м году : "Козырь, наш мандат..."

---

Ячейки 11 партий Винницкой области подпишут соглашение о кадровой политике в регионе http://www.podrobnosti.ua/power/2005/01/10/171709.html

---

Різні наслідки революції

---

Удержится общество? или из "кучмизма" преползем в "ющизм"?
Не переползем, а перескочили уже. Вы не в курсе, что творилось в ЦИК сразу после объявления результатов? Что то типа "прыганья с флагами на стульях"

Далее, теория.

Цитата:

Со вторым тоже понято.
В сфере политики узурпация - противоправный захват правительственной власти или присвоение полномочий главы государства путём государственного переворота с целью установления личной диктатуры. Но это происходит постепенно, путем расстановки на ключевые должности "своих" людей и введение "нужных" законов.
Остановить этот деструктивный процесс могут силы, чьи интересы страдают – конкуренты (оппозиция). - и только в том случае, если этот интерес совпал с желанием народа. Смена власти реализуется либо демократическими выборами, либо силовым путем.

1. Если свои люди и свои законы, то своя власть гораздо сильнее, нежели была на украине. Попробуй в калмыкии что-то против кирсана великого скажи, (а он явно не ангел) - можшь свет не увидеть. Или у нас - посмел недавно парламентарий обвинить спикера сейма в некоторых, имевших место нарушениях. Итог - взят под стражу, осужден - выплатить штраф сколько-то там тысяч за "оскорбление достоинства". Если у вас этого не сделали - значит не было реально сильной власти. Была видимость власти, которую хозяева готовили к передаче.

Цитата:

и только в том случае, если этот интерес совпал с желанием народа. Смена власти реализуется либо демократическими выборами, либо силовым путем. Во всех случаях поддержка народа необходима.

- Насчет поддержки народа - сам знаешь, как нынче технологии идут. С практики, проведенной в фирмах типа AMWAY,Vilforta,TrokAdeiro, Energen помню, что лучшая реклама - это личная реклама, а сеть ячеек подготовлена была очень мастерски. Действительно талантливо - так красиво и быстро организовать и поднять столько миллионов - чувствуется глубокое знание предмета и богатый опыт. А что воспользовались извечным недовольством народа своим правительством - ну так грех было не воспользоваться такой дешевой и легкой фишкой! Насчет "силового пути" - просто в этот раз руководство россии чуть позже испуганно устранилось и чуть активнее боролось, чем это случалось с югославией, афганом, ираком, прибалтикой, кавказом, т.д. Вот и нажали чуть сильнее. При чем тут россия? а при том, что по сути война за неё ведется, а украина сыграла роль пограничной высоты, захваченной в легкой стычке.
Цитата:

- «больше значимость правосудия» - идет спор, оппонентам нужно легитимное решение спора, поэтому важен суд. Так как власть меняется, давление на суд не может быть односторонним. Это делает суд нейтральным.

- Было бы смешно, если бы не грустно. Сначала в суде проводится чистка по цветовому признаку, а потом говорится, что он нейтрален. Хм. :^|

Цитата:

- «генерирация справедливых реформ»

свежо предание...

bredonosec

Цитата:

Почему швейцарцы не считают зазорным иметь три госязыка?

Из всего что ты сказал про язык, я понял одно. Жизненной необходимости вводить второй государственный нет!
Я не говорю про "зазорным", я говорю про крайнюю ЕСТЕСТВЕННУЮ необходимость. Без чего люди жить не могут. Это необходимость НАВЯЗАННАЯ!
Да люди могут драться и отсоединяться под лозунгами "даешь ридну мову", но объяснить, почему это важно смогут ли?
Ты, вбил 2 тысячи знаков, но так и не сказал, чем конкретно ограничивает отсутсвие второго государственного русского языка, лично тебя. Или твоих знакомых. Или вообще.

Цитата:

Затем, что реальное государство (не идеальное как сферический конь в вакууме, а земное) эсть и всегда было, и всегда будет капиталистом.

Это херово!!!
Госсударство (власть), это конкретные люди. Они приходят и решают СВОИ проблемы. Распаряжаться гос. собственностью, как своей, при этом относятся как к государственной (воруют).
Почему пенсионные фонды не могут быть частными? Почему атомные станции не могут быть в частной собственности? Почему танки, подлодки и ракеты не могут выпускать коммерческие компании?
Государство должно только контралировать, собирать налоги и распределять их (это я про бизнес).
Контролировать других, легше чем себя

Цитата:

Для этого берется толковый менеджер и ставится во главе предприятия (или совета директоров, если гос доля только часть - то соответствующая часть членов правления представляет государство).

Утопия.
Все равно, в частной собственности, предприятие будет работать гараздо эффективнее и дешевле для налогоплатильщиков.

Цитата:

Нет, бандитский раздел не может быть в принципе справедлвым.

Но это уже случилось! Ты понял о чем я?! Я о свершившемся факте. Как про Сталинский режим, или исход евреев из Египта. И от этого надо отталкиваться. Потому что передел только дестабилизирует ситуацию. Пользы от этого не будет.
Цитата:

конечно, при условии, что оно не является полностью скоррумпированным и поставленного менеждера не будут вынуждать (или сразу поставят такого, который сам начнет) разворовывать средства производства, оборотные средства предприятия, расходную кассу и прочие активы.

Является и будут. А ты будь реалистом.


Цитата:

Действительно талантливо - так красиво и быстро организовать и поднять столько миллионов - чувствуется глубокое знание предмета и богатый опыт

Может высказаное табой работа людей с "глубоким знанием предмета и богатым опытом"?. Палка о двух концах. Пропаганду ведут и государственные мужи и "опазиционные". Давление со всех сторонон. Кто победит? Тот у кого самые веские аргументы. Но в любом борятся за НАРОДНУЮ поддержку!


Цитата:

Если у вас этого не сделали - значит не было реально сильной власти.

С тобой согласен, нам ПОВЕЗЛО. Радуйся за нас.

Цитата:

Была видимость власти, которую хозяева готовили к передаче.

Тут тоже согласен, но в другую сторону. Нас с тобой разные "люди с глубоким знанием предмета и богатым опытом" обрабатывали

Спор бесполезен. Ты все воспринимаешь слишком лично. Просто выскажи свое виденье. Тока попроще. Я длинных текстов не могу переварить.

Samovarov

Цитата:

Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве - зачем нужен второй (третий, четвертый) государственный язык? Объясните без эмоций вызванных ущемленной национальной гордости.

Если есть единственный государственный язык в многонациональной стране, то никакого обеспечения равного доступа к информации не может быть.
Сложностей в бюрократической работе у бюрократов при этом действительно нет, но у людей которые вынуждены общаться с этими бюракратами проблем сразу прибавляется.
И каким чудесным образом можно избежать ограничений в трудоустройстве? Да в любой стране есть языковые ограничения, даже в той где государственного (официального) языка вообще нет: ясно что не знающий русского китаец в России сильно ограничен в трудоустройстве, вот только это неизбежное и естественное ограничение, а единственный госязык на Украине это совершенно неестественная намеренная дискриминация очень большой части граждан. И никакой экономической или политической целесообразности здесь нет, а есть необходимость идейных националистов показать этим людям что хотя формально государство вынуждено считать их своими гражданами, реально они имеют "неправильную" национальность и говорят на "неподходящем" языке. Естественно тут же "великодушно" предлогается нужный выход - отдавайте детей в те детские сады и школы, где их научат правильно разговаривать, на а сами радуйтесь что мы вам разрешили жить в нашей самой лучшей на свете стране. А чтобы этот балласт (нежелательные граждане) не вздумал рыпаться, создаются условия для того что бы и выбора никакого не было - на каком языке учиться, ну и ТВ смотреть, радио слушать. И для не идейных националистов а так сказать "шкурников", для которых главное у кормушки быть очень удобная ситуация - без лишних затрат мобилизуется националистический электорат (вот окуда на западной Украине близкий к 100 процент проголосовавших за Ющенко) - не надо даже процветания через пару лет обещать, лучше пообещать инородцев прижать, тем более что это намного проще реализовать.
Хочется разобраться без эмоций? Пожалуйста!
Тут предлагали простой рецепт - выучить язык государства в котором живёшь и проблемы решены. Так это все националисты предлагают, только не объясняя как это они определили какой же это язык - для них видимо кажется настолько очевидным что это их родной язык, что они даже и не задумываются над методикой определения этого самого правильного языка. Первая реакция националиста на такой вопрос обычно - а как страна называется? Ну это такая чушь что не будем даже задерживаться на этом, пусть подумают на каком языке должны говорить, например, в Бельгии. Конечно нельзя не упомянуть не менее часто используемый критерий - это должен быть язык некой коренной нации, но не пришлых (эммигрантов, оккупантов и т. д.). Но тут тоже неувязочка получается - почему то не хотят украинские националисты делать в Крыму татарский государственным и НАТО во главе с США почему то не захотело обеспечивать историческую справедливость в виде сербского госязыка в Косово, где албанцы действительно появились значительно позже сербов. Даже с прибалтикой, которая для постсоветских националистов видимо некоторый идеальный предмет восхищения и образец для подражания не всё так просто как кажется на первый взгляд - у нас в Латвии например есть такие ливы (примерно 10 человек), язык которых значительно древнее латышского, а уж если начать ситуацию по регионам рассматривать, так совсем интересно получается - большевики-ленинцы в 1920 впридачу к признанию независимости Латвии подарили ей ещё и большую территорию, на которой латыши если и жили, то именно как эмигранты и в очень небольшом количестве, и даже чисто русскую территорию, где латышей не было вовсе (эту правда Ельцин им не вернул, из за чего они до сих пор сильно переживают - видно слишком мало в Латвии русских - не все желающие латыши могут получить работу инспекторов, проверяющих правильность использования госязыка). Между прочим первое государство на территории Латвии было именно русским княжеством (имеется в виду ещё киевская Русь). С Эстонией тоже аналогичная история вышла - русские и там коренное население, хотя этого и не хотят признавать, а вот Финляндия официально признала за русскими статус традиционного нацменьшинства.
В Литве было ещё интереснее - их столица Вильнюс (Вильно) в момент провозглашения независимости был населён в основном евреями, поляки и белорусы там жили, а вот литовцев - несколько процентов (точную цифру не помню, но намного меньше 10%). Так что же предприняли свободолюбивые литовцы, когда на них неожиданно свалилось такое счастье? Наверняка многие уже догадались - немедленно начались еврейские погромы. Правда не менее свободолюбивые поляки, считающие именно себя кореной нацией на этой территории тут же оккупировали вильнюсский край - представляете каково было его жителям, уже настроившимся на изучение литовского языка, узнать что и он неправильный а учить то надо польский? Тему о коренных и некоренных национальностях можно развивать до бесконечности, поэтому в заключение скажу одно - нет ни одного международного правового акта, позволяющего дискриминировать кого бы то ни было на основании непринадлежности к кореннй национальности, да и сам термин коренная национальность юридически не определён.
Более серьёзным представляется критерий, при котором государственным должен быть родной язык большинства населения страны - он хотя бы объективен. Но вот опять незадача - назвал бы мне кто-нибудь страну где официально собирали данные о родном языке граждан и на основании этого принимали решение о том какой язык сделать государственным? И что делать если тех для кого этот язык родной лишь незначительно больше или если язык меньшинства является родным для огромной массы людей. А если ещё (типичный кстати случай) это меньшинство имеет ярко выраженную территорию компактного проживания, где оно и вовсе не меньшинство? Рецепт, позволяющий и в этом случае избежать конфликтов и создать устойчивое государство прост - нужно чтобы было столько государственных языков, чтобы ни одна более менее значительная этническая группа по возможности не чувствовала себя ущемлённой. И уж если человек по его словам является сторонником демократического устройства, то ему стоит посмотреть на опыт именно многонациональных демократических стран - в всех этих странах более одного госязыка. Конечно не везде эта было достигнуто просто - некоторым малочисленным меньшинствам вроде шведов в Финляндии пришлось побороться за свои права, но по поводу таких огромных меньшинств как русское на Украине даже и дискутировать нечего - оно очевидно имеет полное право на официальный статус своего родного языка.
Добавлю пару слов о международном законодательстве на этот счёт. Конвенция о защите прав нацменьшинств конечно обязательна только для тех стран которые её подписали и ратифицировали, но для претендентов на вступление в ЕС её подписание является одим из предварительных условий начала переговоров. Так вот в ней совершенно чётко сказано о праве нацменьшинств использовать свой язык в местных органах власти, об обязанности государства (именно государства а не граждан) обеспечить возможность общения нацменьшинств с властью и получения официальной информации на их родном языке, и о том что государство обязано обеспечить получение образования нацменьшинствами на их родном языке. Что касается госрегулирования употребления языков в средствах массовой информации то оно совершенно незаконно с точки зрения даже общих правовых норм: в Латвии, например констуционному суду пришлось отменить норму закона о том что не менее 75% вещания на всех ТВ и радиоканалах должно быть на госязыке - иначе её с позором для страны отменил бы европейский суд.
Много ещё что хотелось сказать, но и так длинно получилось - может потом добавлю.

pita

Цитата:

Если есть единственный государственный язык в многонациональной стране, то никакого обеспечения равного доступа к информации не может быть.
Сложностей в бюрократической работе у бюрократов при этом действительно нет, но у людей которые вынуждены общаться с этими бюракратами проблем сразу прибавляется...

Длинно написал и все вроде-бы справедливо.
А вот теперь перечитай свой пост в проекции на многонациональную Россию и скажи, а выполняются-ли в России все те изложенные тобой демократические принципы ?
Может России следует начать со своих нацменшинств перед тем, как указывать другим странам пути разрешения данного вопроса ?
Вот приводился пример Финляндии, в которой менее 2% шведов имеют свой государственный язык. Раз это образец для подражания, почему Россия не сделает вторым (третим, четвертым) государственным украинский (которых в Росии 3 %) ? Или на худой конец татарский, население которого по последней переписи населения составляет по-моему 4 % ?
Более того, когда татары хотели ввести в свой язык (не государственный) латинницу, Москва на это добро не дала ? Почему ?

pita
Я понял твою позицию. И я согласен. Вобщем ты прав.
Хочу только пару замечаний сделать.
Лично для меня гос. язык, это как флаг гос-ва, или герб.
Т.е. один из атрибутов, который является визитной карточкой госсударства (не национальности). Если уж, Украина асоциируется с украинским языком, почему не быть ему единственным, госсударственным, как флагу или гербу? Тем более, для этого есть благоприятные момент - сильная схожесть украинского и русского. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ особенность.
Именно из-за схожести языков, русскоязычные украинцы, без труда понимают украинский СМИ. Из-за схожести языков на будет проблем в трудоустройстве русскоязычны. И не будет проблем в общении на укр. языке.
Проблема двуязычия на Украине, не обьективная, а ИСКУССТВЕННАЯ. Имею полное право так говорить. Потому что САМ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ!


Цитата:

И для не идейных националистов а так сказать "шкурников", для которых главное у кормушки быть очень удобная ситуация - без лишних затрат мобилизуется националистический электорат (вот окуда на западной Украине близкий к 100 процент проголосовавших за Ющенко) - не надо даже процветания через пару лет обещать, лучше пообещать инородцев прижать, тем более что это намного проще реализовать.

Перестрою фразу. Вот откуда в восточных регионах "близкий к 100 процент проголосовавших" проголосовавщих за Яныка
Тем более эту ИСКУССТВЕННУЮ проблему реанимировал Янык и его комманда.

Samovarov

Цитата:

Потому что САМ РУССКОЯЗЫЧНЫЙ!

Я, кстати, тоже и согласен в этом вопросе с Samovarov.
Более того, русскоязычный Киев тоже на 80% поддержал Ющенко.
Почему ? Да потому-что некая мифическая тотальная украинизация - не более чем элемент предвыборной технологии. Кстати кучма тоже обещал русский сделать государственным. Но за 10 лет не то что не сделал этого, но даже и не пытался.
Янукович перед выборами снова начал разыгрывать эту карту. Опять-таки за 2 года своего премьерства он об этом почему-то не заикался.

Samovarov

Цитата:

Нет.

А можно узнать поподробнее за счет чего же тогда?

o22

Цитата:

В основном за счет транзита этого газа и нефти в Европу.
И это тоже не очень хорошо.

Ну а поболее - за счет "увеличения потерь на 2 порядка...", или как хотите -"несанкционированные отборы"...

Цитата:

Хотели построить альтернативные пути получения нефти (в частности каспийской), но Россия почему-то против. Ей почему-то выгодно и дальше быть единственным поставщиком ее в Украину. Не пойму, зачем им такие убытки ?

Вы просто забыли высказывание "реформаторов" - "делиться надо" - вот и "делятся"...

Цитата:

Штаб Януковича отложил подачу жалобы в Верховный суд

Тарас Чорновил сообщил, что подача жалобы отложена на более поздний срок. Он уточнил, что штаб Виктора Януковича имеет возможность подать жалобу до вторника, 18 января, поскольку Верховный суд запретил публиковать решение ЦИК о признании Виктора Ющенко победителем выборов.

http://www.korrespondent.net/main/111374/
Цирк уехал, клоуны остались

o22

Цитата:

А вот теперь перечитай свой пост в проекции на многонациональную Россию и скажи, а выполняются-ли в России все те изложенные тобой демократические принципы ?

- странная какая-то логика, вроде считают люди Россию отсталой страной, и решительно не собираются брать с неё пример, но вот когда им выгодно именно Россия и выплывает.
Я, конечно, не писал нигде что именно Россия и есть пример для подражания, но, тем не менее, относительно прочих экс-советских стран она по национальному вопросу явный лидер: официальный статус там имеют все языки национальных образований, в том числе и упомянутый татарский. Сделать все эти языки государственными на всей территории России практически невозможно, да и международные правовые нормы этого и не требуют. Что касается конкретно украинского языка, то если бы в своё время Хрущёв вместо передачи Крыма Украине присоединил к России какую-нибудь область Украины, то безусловно жители этой области имели бы право требовать признания официального статуса своего родного языка, но сейчас областей компактного проживания украинцев на территории России нет.
Замечу ещё что по национальному составу Россия одна из самых однородных бывших советских республик, она конечно уступает в этом отношении Армении ... да похоже и всё, 2-е место, тем не менее её руководители совершенно не стесняются называть Россию многонациональной страной а напротив всегда подчёркивают это обстоятельство.

Цитата:

Может России следует начать со своих нацменшинств перед тем, как указывать другим странам пути разрешения данного вопроса ?

- я отношусь к меньшинству в Латвии, и могу только мечтать о том, чтобы русский язык здесь хотя бы в местах компактного проживания русских имел такой же статус как языки нацменьшинств в России. И почему Россия не может защищать интересы людей, связанных с ней историческим происхождением, языком и культурой? Жаль только делает она это пока скорее на словах, на деле спонсируя националистов. Но вот позиция Украины по этому вопросу просто позорна: в Латвии живёт масса совершенно бесправных этнических украинцев, у которых в паспортах записано alien (буквально это и написано) а украинский МИД хотя бы раз какое то пожелание высказал о необходимости решить проблему - куда там: и так всё ОК.
Samovarov

Цитата:

Лично для меня гос. язык, это как флаг гос-ва, или герб.
Т.е. один из атрибутов, который является визитной карточкой госсударства (не национальности). Если уж, Украина асоциируется с украинским языком, почему не быть ему единственным, госсударственным, как флагу или гербу? Тем более, для этого есть благоприятные момент - сильная схожесть украинского и русского. Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ особенность.

- ну а что мешает признать просто официальный статус русского языка, скажу даже проще: принять законодательную норму требующую всем госчиновникам принимать заявления от граждан и на русском языке? И почему не признать его официальным в местах компактного проживания? Ну пусть у тебя Украина ассоциируется с украинским языком, а ты не допускаешь мысли о том что не у всех возникают такие ассоциации? И что русский всегда поймёт украинскую речь неправда - я, когда быстро говорят, вообще мало что понимаю и если украинский бюрократ захочет человека отфутболить, пользуясь слабым знанием госязыка, то сделает это без труда и даже не пожалуешься - всё по закону.
Подчеркну ещё что это чисто теоретическая дискуссия - я совершенно не верю что националистов и "демократов" вроде Ющенко можно убедить в справедливости самых законных требований нацменьшинств и какой статус будет у русского языка на Украине зависит от действий русского меньшинства. В этом отношении результаты прошедших выборов меня порадовали - думаю всё будет в порядке, кое-кто будет биться в истерике, брызгать слюной, но официальный статус русский язык ещё получит, конечно не автоматически - бороться надо, но при такой массе русских, которые к тому же начинают осознавать свои интересы цель вполне достижимая. Проблема языка, кстати, не единственная - явно необходима федерализация, даже из-за размеров страны она была бы необходима, а уж при существующих культурных различиях, совершенно разном историческом опыте и уровне развития регионов вопрос стоит так: или федерация - или несколько независимых государств (2 как минимум, но возможно и больше). И когда эти очень серьёзные (по моему мнению, главные сейчас для Украины) проблемы будут решены, лучше станет всем - возможно создание единого устойчивого государства не на словах, а на деле. Глядишь и выборах будут голосовать не по национальному (языковому) принципу.
Чуть не забыл, насчёт того что в Киеве много русскоязычных проголосовали за Ющенко, меня не удивляет - просто не успели ещё в полной мере вкусить прелестей жизни при националистическом режиме - не были ещё настоящие националисты у власти в Киеве, хотя идеологию националистическую верхушка использует давно, просто за неимением ничего более подходящего для оболванивания людей с целью удержания (или захвата) власти. И по объективным причинам (другой уровень жизни, повышенная амбициозность, относительная национальная терпимость, молодёжи много...) столицы всегда легко поддаются на пропаганду каких-то новых, пусть даже совершенно пустых идей - ну где в России большая поддержка была у Ельцина, чем в Москве? И у нас в Латвии масса русскоговорящих в своё время голосовали за националистический народный фронт именно в Риге с уверенностью что поддерживают демократию и обеспечивают счастливое будущее своих детей. Сейчас даже те несколько человек, которых тогда с пропагандистскими целями ввели в руководство этого уже несуществующего фронта оказались в глухой оппозиции и борьба уже не за демократию идет, а за то чтобы хоть дети могли получить мало-мальски приемлемое образование.

pita
Давай расберемся с самого начала.
Во-первых про меня
Я высказывался за федерализм Украины еще до сепаратиского визжания Кушнарёва. Но этот вопрос нельзя поднимать в свете риторики о расколе Украины и под внешнем давлением России. И границы федерации совсем не должны совпадать с теперешними границами областей... Но это одельная тема, поднимаемая кстате, покойным В. Черновилом. (нацик, западенец)

Двуязычые. От него вижу только проблемы и только бюракратические. Пользы никакой. "Нависание" нациков - двуязычием не остоновишь. Для этих нужны другие "механизмы". Двуязычие вводится исключительно, ИМХО, для удобтсва граждан. Все остальные поддексты искусственные (равноправие национальностей, рас и прочаяя мура). Но если таки двуязычие введут, я на барикады не полезу

Во-вторых про Ющенко.
Он неоднократно заявлял. Если вопрос о двуязычии актуален он должен обсуждаться в парламенте. Пезидент САМ не может внести поправки в конституции. Поэтому незачем заниматься этой риторикой во время президентских выборов.
Помоему справедливо.

Еще замечу. Если говорят что Янык за двуязычие, это не значит что Ющ категарически против, покрайней мере этого я у него не слышал.


Цитата:

хотя идеологию националистическую верхушка использует давно, просто за неимением ничего более подходящего для оболванивания людей с целью удержания (или захвата) власти. И по объективным причинам (другой уровень жизни, повышенная амбициозность, относительная национальная терпимость, молодёжи много...) столицы всегда легко поддаются на пропаганду каких-то новых, пусть даже совершенно пустых идей

Мне тяжело с тобой спорить. Ты там, я сдесь. Чтобы я не говорил, ты ответишь мне что я зомбирован (ну типо этого).
Только отмечу. По классике, в сталице всегда саммые прогрессивные идеи.... Но может я и ошибаюсь.
А про легко поддаться на пропагаду... Так про кого это не скажешь

Добавлено

Цитата:

принять законодательную норму требующую всем госчиновникам принимать заявления от граждан и на русском языке?

Помоему у нас так и есть, если ошибаюсь, поправьте...

Добавлено

Цитата:

я, когда быстро говорят, вообще мало что понимаю

Я тебе про жителей Украины говорю Тебе прийдется приспосабливаться, извени.

RAE

Цитата:

Ну а поболее - за счет "увеличения потерь на 2 порядка...", или как хотите -"несанкционированные отборы"...

У тебя есть доказательства ? По-моему последние претензии по этому поводу были лет 5 назад. А фраза "на 2 порядка" вообще абсурдна. Знаешь сколько это - на 2 порядка ?

Цитата:

Вы просто забыли высказывание "реформаторов" - "делиться надо" - вот и "делятся"...

Не понял к чему это.

pita

Цитата:

странная какая-то логика, вроде считают люди Россию отсталой страной, и решительно не собираются брать с неё пример, но вот когда им выгодно именно Россия и выплывает

Так я и не ставил ее в пример. Просто перед тем как вмешиваться в чужие дела, обычно наводят порядок в своих. Это и имелось в виду.

Цитата:

Что касается конкретно украинского языка, то если бы в своё время Хрущёв вместо передачи Крыма Украине присоединил к России какую-нибудь область Украины, то безусловно жители этой области имели бы право требовать признания официального статуса своего родного языка, но сейчас областей компактного проживания украинцев на территории России нет.

Но есть другие народы, проживающие очень компактно. Речь-то о государственном языке ?
А насчет передачи части территории - что-же украинское Приднестровье в свое время присоединили к Молдавии. И что ты слышал, чтобы по этому поводу были какие-то стенания (типа отдайте наше Приднестровие или вводите в Молдавии 2-й государственный украинский) ? Что сделано, то сделано. Торг здесь не уместен

Цитата:

Но вот позиция Украины по этому вопросу просто позорна: в Латвии живёт масса совершенно бесправных этнических украинцев

Я не владею вопросом, но никогда не слышал никаких недовольств, кроме как из твоих уст. Что-то мне подсказывает, что не такая эта и проблема. Опять таки вспомни случай, который я рассказывал - с русским руководителем предприятия.

Цитата:

Чуть не забыл, насчёт того что в Киеве много русскоязычных проголосовали за Ющенко, меня не удивляет - просто не успели ещё в полной мере вкусить прелестей жизни при националистическом режиме - не были ещё настоящие националисты у власти в Киеве, хотя идеологию

Согласен с тобой. Хотя формулировку "националисты" мы и трактуем по-разному, но подход к человеку в зависимости от его национальности или языка - всегда плохо.
Но вопрос, почему ты решил, что Ющенко "националист" в твоем понимании ?
Тебе по ОРТ это сказали ?
Ну так вот, я как житель Украины скажу, что тебя ввели в заблуждение. Сам он родом из Сумской области (северо-восток Украины), Тимошенко с Днепропетровска (восток), Порошенко из Одесской области и в быту они скорее русскоязычные, чем украиноязычные.

Samovarov

Цитата:

Двуязычие вводится исключительно, ИМХО, для удобтсва граждан. Все остальные поддексты искусственные (равноправие национальностей, рас и прочаяя мура).

- именно для удобства граждан, государство вообще и существует для граждан а не наоборот, но вот то что равноправие национальностей и рас это мура, я не согласен. По мне это основопологающий принцип, позволяющий нам надеятся на выживание человечества по крайней мере в ближайшем будущем, иначе впереди у нас непрерывные войны с нарастающим ожесточением и вовлечением всё большего числа стран, а воевать то сейчас очень многие имеют возможность не только стрелковым оружием.

Цитата:

Я высказывался за федерализм Украины еще до сепаратиского визжания Кушнарёва. Но этот вопрос нельзя поднимать в свете риторики о расколе Украины и под внешнем давлением России. И границы федерации совсем не должны совпадать с теперешними границами областей... Но это одельная тема, поднимаемая кстате, покойным В. Черновилом. (нацик, западенец)

- по моему любое частное лицо может обсуждать любые проблемы в любом контексте, и я тоже имею на это полное право. Насчёт Черновила мало что знаю, но то что неглупый человек, придерживающийся любых взглядов может понимать необходимость федерализации вполне возможно и я лично никогда не строил свои заключения по принципу: если мои идеологические противники за, то я должен выступать против.

Цитата:

Во-вторых про Ющенко.
Он неоднократно заявлял. Если вопрос о двуязычии актуален он должен обсуждаться в парламенте. Пезидент САМ не может внести поправки в конституции. Поэтому незачем заниматься этой риторикой во время президентских выборов.
Помоему справедливо.

- внести поправки или принять не может, тем более когда он ещё не президент а претендент на эту длжность, но вот своё мнение по этому поводу высказать может и даже должен, как и избиратели могут учесть это мнение, принимая решение о том за кого голосовать. И именно во время предвыборной компании такие вопросы и обсуждается - а когда ещё политики будут так заинтересованы мнением избирателей? Это один из самых важных элементов народовластия - когда украинские политики поймут, что достаточно один раз высказаться против придания официального статуса русскому языку и на поддержку в определённых регионах Украины они уже могут не рассчитывать, тогда дело двинется и в парламенте.

Цитата:

Только отмечу. По классике, в сталице всегда саммые прогрессивные идеи.... Но может я и ошибаюсь.

- именно по классике, например 2 века назад это было общепризнанным фактом, да и в прошлом веке такое мнение преобладало, хотя если посмотреть на историю России за последние лет 300 (я Россию беру просто потому что была наша общая история) возникает вопрос: а так ли уж прогрессивны были эти идеи, если столько людей из-за них преждевременно с жизнью рассталось? Сейчас те кто способен извлекать из исторического опыта уроки уже не высказываются столь однозначно о прогрессивности столиц. Да вот и мировая история: образование США - что это как не бунт провинции против метрополии? Способствовало ли это событие прогрессу? Не знаю, но вот что столица Британской империи на фоне декларируемых провинцией принципов выглядела отсталой это факт.

Цитата:

Помоему у нас так и есть, если ошибаюсь, поправьте...

- ну если дейсвительно есть такие правовые нормы и ни кто мне не возразил на мои утверждения о том что русский язык не имеет никакого официального статуса, то одно из двух: или ты ошибаешься и русский язык в украинских законах всё-таки не упоминается или сторонники Ющенко совершенно не понимают значение формальных правовых норм в демократическом обществе, что заставляет усомниться в том что они действительно сознательные сторонники демократического устройства общества (а кто сейчас не объявляет себя сторонником демократии?).

Цитата:

Я тебе про жителей Украины говорю Тебе прийдется приспосабливаться, извени.

- и я про них, а мне к куда худшим условиям пришлось приспособиться. Когда я говорю что по моему мнению нынешнее положение вещей в языковой и более широко национальной политике Украины не устраивает огромные массы украинских граждан (и не только этнических русских) я прежде всего исхожу из объективных фактов, а не мнения того или иного человека. Ну не верю я что вот такой нехороший человек Янукович поднял совершенно надуманную и пустую тему второго госязыка и говорящие на этом языке регионы Украины, причём населённые видимо всё же в большинстве этническими украинцами дружно за него проголосовали. Так не бывает и никаким вмешательством России это не объяснить.
o22

Цитата:

Но есть другие народы, проживающие очень компактно. Речь-то о государственном языке ?

- есть и практически все, даже очень малочисленные имеют законодательные гарантии права их детей учиться на родном языке, могут общаться с местными органами власти на нём же и т. д. Подчеркну ещё раз - это в законах записано, а не пустые обещания какого то "суперпрогрессивного" политика, который сегодня есть, а завтра глядишь уже в другой стране живёт. Тут именно законы важны, обеспечивающие реальные гарантии, а не название языка - государственный, официальный или ещё какой-нибудь (лично я, если бы учавствовал в написании конституции какого-либо государства с нуля, вообще не использовал бы этот термин - государственный язык, термин официальный по моему значительно лучше, но и он не всегда нужен)

Цитата:

А насчет передачи части территории - что-же украинское Приднестровье в свое время присоединили к Молдавии. И что ты слышал, чтобы по этому поводу были какие-то стенания (типа отдайте наше Приднестровие или вводите в Молдавии 2-й государственный украинский) ? Что сделано, то сделано. Торг здесь не уместен

- вот и я думаю что надо не территории делить а сделать так, чтобы люди и на тех территориях, что оказались в чужом государстве волей случая могли нормально жить и может эти государства когда-нибудь для них тоже своими станут. И первое что для этого надо сделать - не навязывать этим людям никаких языков, которые они якобы обязаны использовать, это государство обязано обеспечить им все возможные условия использования их родного языка.

Цитата:

Я не владею вопросом, но никогда не слышал никаких недовольств, кроме как из твоих уст. Что-то мне подсказывает, что не такая эта и проблема. Опять таки вспомни случай, который я рассказывал - с русским руководителем предприятия.

- вот это да, выходит если человек лишен избирательных прав, не может работать аптекарем, полицейским, натариусом и т. д. (более 50 профессий), его не пускают в большинство государств, его дети не могут получить нормального образования - это не такая проблема? Зато в этой стране есть несколько добрых националистов, которые в случае чего могут заступиться за инородца, если он знает своё место и не протестует против бесправного состояния. Что-то я сомневаюсь чтобы тебя устроил такой статус на собственной родине.

Цитата:

Но вопрос, почему ты решил, что Ющенко "националист" в твоем понимании ?
Тебе по ОРТ это сказали ?
Ну так вот, я как житель Украины скажу, что тебя ввели в заблуждение. Сам он родом из Сумской области (северо-восток Украины), Тимошенко с Днепропетровска (восток), Порошенко из Одесской области и в быту они скорее русскоязычные, чем украиноязычные.

- потому что он против придания официального статуса русскому языку и его поддерживают националистические организации, а откуда родом Ющенко и Тимошенко я знаю, в Известиях читал, там даже из каких они семей писали и вообще биографию описывали, да и ещё где-то читал. Ну и что из этого? Я не настолько наивен чтобы думать что националистами становятся исключительно люди, обладающие некой чистотой происхождения, да и писал я уже что сомневаюсь что они идейные националисты - скорее просто используют эту идеологию в личных целях (Ющенко явно человек чрезвычайно амбициозный, а Тимошенко весьма практичная дама - если есть чем поживиться уж она момент не упустит). Я просто уверен что националистическую идеологию нельзя использовать ни в коем случае, а если политик её начинает использовать остановится уже не может и вынужден или уйти из политики (что маловероятно) или поддерживать всё нарастающие по мере реализации притязания самых радикальных националистов (именно этот сценарий и реализован у нас в Латвии). Вот пред нашими нациками наконец поставили вопрос ребром - или вы ратифицируете наконец конвенцию о защите прав национальных меньшинств или ОБСЕ вынуждено будет официально признать что права человека в Латвии нарушаются самым грубым образом. И что же им теперь делать, если они много лет объясняли что ратификация этой конвенции это гибель латышского народа и поддерживать её могут только предатели и агенты Кремля? Вот они создали широкую националистическую каолицию и новый премьер обещал президенту ратифицировать наконец эту конвенцию, но все их объяснения что это не так уж и страшно выглядят уж очень неубедительно, к тому же самая радикальная партия предусмотрительно осталась в оппозиции - а что если эти "оппозиционеры" после голосования объявит что все кроме них предатели латышского народа, ведь в свете господствующей в Латвии идеологии это очень даже логично, а кому же охота терять голоса избирателей? Именно поэтому я считаю что националистов ни при каких условиях нельзя поддерживать даже косвенно, как и брать в союзники - потом будешь их заложником.

pita
Давай зайдем с другой стороны. Откуда такая уверенность, что продекларировав "курс на двуезычие", Янык во-первых, сможет продовить это в верховной раде, во-вторых будет пытаться это сделать?

pita

Цитата:

по моему любое частное лицо может обсуждать любые проблемы в любом контексте, и я тоже имею на это полное право

Обсуждать - да, но лицо, находящееся при власти не может призывать к действиям, которые не закреплены законодательно.
Это как военный - в свободное время он может обсуждать проблемы армии, а при исполнении он должен исполнять приказы и не обговаривать их.
Кушнарев - это лицо "при исполнении", на государственной службе. И за это, кстати, получает деньги.

Цитата:

лично я, если бы учавствовал в написании конституции какого-либо государства с нуля, вообще не использовал бы этот термин - государственный язык, термин официальный по моему значительно лучше, но и он не всегда нужен

Да и флаг ни к чему, и гимн. Да и границы чего там обозначать, везде-же люди...
Государственный (официальный) язык - это не символ, это необходимость.

Цитата:

вот и я думаю что надо не территории делить а сделать так, чтобы люди и на тех территориях, что оказались в чужом государстве волей случая могли нормально жить и может эти государства когда-нибудь для них тоже своими станут. И первое что для этого надо сделать - не навязывать этим людям никаких языков, которые они якобы обязаны использовать, это государство обязано обеспечить им все возможные условия использования их родного языка

Согласен. И это все в Украине присутствует.
Вот объясни. Что изменится, если в Конституцию будет записано о том, что и русский язык будет государственным ?

Цитата:

потому что он против придания официального статуса русскому языку и его поддерживают националистические организации

Какие ?

Цитата:

Я просто уверен что националистическую идеологию нельзя использовать ни в коем случае

Опять 25. Так ведь и не использует ее Ющенко. Ему противники приклеили этот ярлык и ты в нее почему-то веришь.

Samovarov

Цитата:

Давай зайдем с другой стороны. Откуда такая уверенность, что продекларировав "курс на двуезычие", Янык во-первых, сможет продовить это в верховной раде, во-вторых будет пытаться это сделать?

Никаких гарантий, политики вообще почти ничего не выполняют из того что обещают, но голосовать за человека который говорит что проблемы вообще не существует – чистое безумие. С теми гражданами Украины, родной язык которых русский, уже поступили чрезвычайно несправедливо, сделав украинский единственным государственным – попросту использовали политическую безграмотность советских людей – видимо наглейшим образом врали что это чисто символический акт, не имеющий никакого практического значения (и похоже многие до сих пор в это верят). Между прочим, после подписания беловежских соглашений тоже врали что вот мол мы ничего не разваливаем а объединяемся на новой, действительно добровольной основе – а что им говорить то было: “надоело нам на вторых ролях сидеть, мы теперь сами президентами будем”? Так вот, теперь надо бороться за восстановление справедливости – и посылать подальше тех политиков, которые даже обсуждать вопрос не собираются – это самое минимальное, что совершенно необходимо сделать. Конечно я не призываю объединятся вокруг Януковича, который вроде лидером оппозиции собирается стать. Лучше создать реальную оппозицию, желательно на основе политической партии, но если сейчас такой нет, то из двух зол лучше выбрать меньшее.

Samovarov

Цитата:

Да люди могут драться и отсоединяться под лозунгами "даешь ридну мову", но объяснить, почему это важно смогут ли?

Вот и мне было бы интересно выяснить реальную необходимость перехода срочного на "tautiska kalba". Но тем не менее, это очень популярный процесс. Чаще всего это называют "неотьемлемым правом народа на самоопределение". Но если у них неотьемлемое, то почему у меня отьемлемое? Потому что мне "вот так вот не повезло" оказаться русским?
Далее, насчет ограничения доступа к информации по национальному признаку, это тоже искусственная проблема? Ты почему-то упорно отказываешься видеть ответ и опять и опятьпытаешься сделать без каких-бы-то-ни-было обоснований, что твоя точка зрения верна. Обоснуй хоть раз сам. Хоть для разнообразия укажи, какие такие бюрократические проблемы это подымет, как ты вычислил, что выгоды не будет и т.д.

Цитата:

Это херово!!!
Госсударство (власть), это конкретные люди. Они приходят и решают СВОИ проблемы. Распаряжаться гос.

- Это жизнь. А жизнь сама по себе хреновая штука - это неизлечимая болезнь, оканчивающаяся смертью;)
И нет такой страны, где бы этого не было. И, в некоторой степени, хорошо, что это так. Потому что в частных компаниях гораздо меньше соблюдается трудовой кодекс, гораздо больше нагрузки (а не хочешь - вали! найдем другого). Я имею в виду, не в пределах 8 часового рабочего дня, а то, что происходит реально - 8 часов это только отправная точка, так сказать, минимум, ранее которого ты не можешь уйти. А если работа есть - пока не сделаешь. Частники также гораздо меньше уважают мнения профсоюзов (кроме случаев, когда профсоюз сам мощный и его боссы повязаны на мафию - что не лучше).
То есть, наличие государственных рабочих мест - наоборот в какой-то мере - гарант соблюдения прав наемных служащих.

Теперь о "своих проблемах" - если среднее звено - то верхнее звено менеджмента его также легко выкинет, как и в случае частной компании. Если верхний менеджмент - он обязан отчитываться перед властью (у нас - перед сеймом). Если посчитают, что недостаточно хорошо управлял - выкинут и возьмут другого.
Кста, система, абсолютно аналогичная крупным частным компаниям - собрание акционеров (или собственник) выбирают правление, назначают директоров (директора) - чисто управленческий пост. Это только высший менеджер с огромной материальной ответственностью и не такой уж и большой оплатой. И так же в точности его инспектируют. Эта система очень распространена в штатах, германии, японии, других странах.
Цитата:

Почему пенсионные фонды не могут быть частными?

могут и есть. Но это не отменяет государственных. И чел вправе сам решить, куда свои деньги отдавать на хранение.

Цитата:

Почему атомные станции не могут быть в частной собственности?

- Потому что в случае опасности не смогут привлечь необходимые средства для предотвращения/ликвидации аварии или её последствий. Потому что, торговля ядерными материалами пока что слишком регламентирована всякими организациями, что делает практически невозможной рыночную торговлю ими (и это хорошо! еще не хватало, чтоб каждый вася петин мог купить уран!!)

Цитата:

Почему танки, подлодки и ракеты не могут выпускать коммерческие компании?

- Выпускают. Но стратегические партнеры часто свой контрольный пакет отдают государству. (иначе было бы глупо - подумай, штаты начали вооружаться суперновым стелс-истребителем производства JD & MD, которого ни у кого нет, готовится к войне, скажем, с китаем, а китай заключает договор с JD & MD на поставку тех же самых самолетов, но модифицированных. Идиотизм? именно. поэтому всегда контрольный пакет стратегического предприятия (в смысле, с правом вето) у государства.

Цитата:

Государство должно только контралировать, собирать налоги и распределять их (это я про бизнес).
Контролировать других, легше чем себя

мда... (если не трудно, чуть проконтролируй себя на тему грамотности - по глазам бьёт, читать трудно)
А насчет налогов - уже ответил - не хватает.
Цитата:

Утопия.

Нет, реальность. По всему миру. И скажи, кто тебя убедил, что это утопия? Чинуши старой власти? Такие же в новой? А кто сказал, что они и есть тот самый идеал?

Цитата:

в частной собственности, предприятие будет работать гараздо эффективнее и дешевле для налогоплатильщиков.

- Эффективнее - при прочих равных ровно настолько, насколько увеличится эксплуатация живой силы. Что в общем результате приводит к резкому росту проф. заболеваний (синдром менеджера - слышал? - когда молодой еще чел, лет 30-35 оказывается совершенно сожженым работой: нервы ни к черту, сердце, печень, желудок, геморрой, в общем, весь набор 70-летнего старца. А это резко нагружает систему медицинского обеспечения. А какие фармацепты грабители - сам, думаю, знаешь. То есть, такой рост заболеваемости приносит гораздо больше расходов государству, нежели доходов владельцу.
Теперь насчет "обходятся налогоплательщикам". Хорошо управляемое предприятие не обходится налогоплательщикам, а само приносит деньги в бюджет сколько раз еще повторить, чтоб ясно стало?

Цитата:

Но это уже случилось! Ты понял о чем я?!

Цитата:

И от этого надо отталкиваться. Потому что передел только дестабилизирует ситуацию.

- И потому ты предлагаешь провести нынешний передел и поставить точку, так?
А давай, может, лучше, мы сами передел произведем, себе заберем внаглую (пообещаем бандюкам выплату, с их помощью запытаем нынешних хозяев, чтоб передали собственность, подписались везде, где надо, а потом сразу даем отмашку раде - давай, дескать, принимай закон, выдавай нам индульгенции, что мы теперь законные владельцы на веки вечные и никто не смеет у нас отнять. А там немного прижмем рабочих, чего-нить распродадим нах и отобьем денежки, что задолжали бандюкам за "вселение") А? Как, не хочешь так воцариться? А думаешь, нынешняя власть не так делает? В точности так. И у нас так было. И знаю людей, которые так поднялись. Некоторых лично.

Цитата:

Является и будут. А ты будь реалистом.

Я ужек реалист. А ты витаешь в облаках, считая, что надо срочно кому-то подарить собственность, тогда всем сразу похорошеет. Я уже показал, что красть имеет равную возможность как директор частной, так и гос компании. Ты упорно отказываешься видеть этот ответ.

Цитата:

Может высказаное табой работа людей с "глубоким знанием предмета и богатым опытом"?.

- Ну это уже совсем детский аргумент. "сам дурак" называется

Цитата:

Пропаганду ведут и государственные мужи и "опазиционные".

- Мда, как об стенку горох. Ну нету этих сторон. Нету! Есть 2 группы капиталистов. Которые борются. Хватит меня сказками кормить про "народную волю", "оппозицию воровской власти" и прочую чепуху.
Цитата:

Кто победит? Тот у кого самые веские аргументы.

- Судя по последним 3 месяцам, тот, у кого больше денег, наглости, и опыта. В толпе зрячих немного, а остальными можно как баранами вертеть, хоть на мясокомбинат вести открыто - только лозунг дай красивый - пойдут строем. И еще сами забьют не желающих идти вместе.

Цитата:

С тобой согласен, нам ПОВЕЗЛО. Радуйся за нас.

Порадуешься сам. Когда почуешь, где оказался. Как грится, не говори гоп, пока не посмотрел, во что впрыгнул.

Цитата:

Нас с тобой разные "люди с глубоким знанием предмета и богатым опытом" обрабатывали

- Тебя - возможно. Я себя обрабатывать не даю. (достаточно в своё время пообщался с охотниками за головами - как из сетевых компаний, так и всяческих сект, или "обществ" ака партий. И методы лова везде одни. Достаточно хорошо заметные, чтоб хватать крючок пастью. )

Цитата:

Спор бесполезен. Ты все воспринимаешь слишком лично.

А может, ты отказываешься видеть простые вещи? Говорят, не буди спящего, а накорми проснувшегося. А как быть с теми, кто сам спит и другим есть не дает?

Цитата:

Просто выскажи свое виденье. Тока попроще. Я длинных текстов не могу переварить.

- Делал это многократно.
А упрощать дальше некуда. Нету черного и белого, есть цвета радуги и серый.

o22

Цитата:

Кушнарев - это лицо "при исполнении", на государственной службе. И за это, кстати, получает деньги.

- да я вообще не знаю кто это такой, пусть уж сам свою позицию аргументирует, а я писал про себя.

Цитата:

Да и флаг ни к чему, и гимн. Да и границы чего там обозначать, везде-же люди...
Государственный (официальный) язык - это не символ, это необходимость.

- флаг и гимн конечно нужны, но нечего их валить в одну кучу с границами: символы они и есть символы, а границы очень даже реальная вещь, имеющая чрезвычайно большое практическое значение. А писал я про название, то есть именно про символическую вещь и мне название официальный нравится больше чем государственный. Это название (государственный) уж очень себя скомпрометировало ещё в 19 веке, когда колониальные империи именно государственный язык использовали как орудие дискриминации аборигенов. Именно поэтому в СССР и не было государственного языка (в России ввели, но это только ещё раз показывает, что по сравнению с основателями СССР люди его развалившие просто жалкие ничтожества). Госязыка нет очень во многих странах, да вот хотя бы в США: http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/symbols.htm даже The Air Force Song у них национальный символ, а вот язык таким символом они сделать не додумались (видно далеко было отцам-основателям США до Кравчука – вот это государственный муж). Если интересно как обстоят дела в других странах, так Интернет же под рукой – читайте, найдёте массу отсталых стран в которых неграмотные граждане не знают что

Цитата:

Государственный (официальный) язык - это не символ, это необходимость.

Вот например здесь можно кое-что найти http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA : "Примерно половина стран в мире имеют государственные языки. В некоторых (например, Албания, Франция, Германия или Литва) это единственный государственный язык."


Добавлено

Цитата:

Что изменится, если в Конституцию будет записано о том, что и русский язык будет государственным ?

- русскоговорящие граждане Украины получат гарантии того что их дискриминация по языковому принципу затруднена и юридическое основание для борьбы с такой дискриминацией.


Добавлено

Цитата:

Какие ?

Конгресс украинских националистов http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/the_Our_Ukraine_bloc/

Может какие то националистические организации официально Ющенко и не поддерживали, но реально думаю всё же все
http://www.ukrnationalism.org/old/news/shtryhy.html

Особенно вот такие заявления очень показательны:
"І нова революція нестиме справді національний характер, на чолі її стануть реальні творці помаранчевої революції – українські націоналісти."
http://www.ukrnationalism.org/old/news/pmrev.html

Цитата:

Так ведь и не использует ее Ющенко. Ему противники приклеили этот ярлык и ты в нее почему-то веришь.

- да я вообще на слово мало кому верю (только несколько человек, с которыми я лично близко знаком). Но вот позиция Ющенко по поводу русского языка на Украине именно и показывает что он использует националистическую идеологию.

o22

Цитата:

Обсуждать - да, но лицо, находящееся при власти не может призывать к действиям, которые не закреплены законодательно.

Интересно. А как же тогда правительство РФ отобрало льготы у неимущих, если оно даже думать об изменениях законов не могло?

Цитата:

Государственный (официальный) язык - это не символ, это необходимость.

Самое страшное, что эту националистическую "необходимость" самым острым образом чувствуют те, кто совсем недавно лбы расшибал в интернациональных молитвах идеалам компартии. Но как только коньюктура поменялась, тут же самым решимым образом стали неофашистами...

Цитата:

Что изменится, если в Конституцию будет записано о том, что и русский язык будет государственным ?

Ровным счётом ничего. Очень многое изменится лишь тогда, когда сменится режим в РФ. И он станет государствообразующим, а не заподнопродажным. Тогда и Украине придётся определиться: или жить дружно и счастливо, а главное, сыто с РФ. Или быть шавкой у Запада, но туже и туже затягивая ремень, так как там даром кормить не привыкши...

pita

Цитата:

Конечно я не призываю объединятся вокруг Януковича, который вроде лидером оппозиции собирается стать.

Его пытались сделать им коррумпированные круги в РФ для обеспечивания своих интересов на Украине. Ничего общего с реальной оппозицией нынешнему режиму в странах экс-СССР он и близко не имеет. Народ был одурманен и очередной раз обдурен. Хотя нестерпимо жаль, что некогда думающий и сильный народ превратился чёрт знает во что за такое короткое время, что любая телекрыса может надурить и втемяшить в голову лже-приоритеты.