» Выборы Президента Украины 2004

abz

Цитата:

Конечно можно! Вот американцы и делают!!!

Не веришь мне, почитай отзывы своих соотечественников, которые имели возможность видеть все происходящее в Киеве своими глазами. В этом топике я уже приводил их высказывания и ссылки.
А ты пойми главное. Никакие деньги не заставят народ выйти на улицы и стоять на Крещатике больше месяца и в снег и в мороз. Уже не раз приводимая здесь мной фраза вашего кумира "В чем сила, брат ? Сила не в деньгах, сила в правде"

abz

Цитата:

Тебе сколько лет? Ты застал СССР или только в сознание пришёл к 2000-му году?

Мне достаточно лет для того, чтобы знать о чем я говорю.
Кстати, раз уж СССР вспомнил, прибалты не советский хлеб ели, как ты выразился, а американский, который СССР закупала у Америки еще с 60-х годов. Так как своего не хватало.

Samovarov

Цитата:

А ты не считаешь, что они тоже имеют права на свои суждения? Или будем учитывать мнение только части народа Ты сам запутался.

- и сам не запутался и ты меня не запутаешь: где это я отрицал право кого угодно иметь собственное суждение? И Ющенко тоже имеет право учитывать мнение той части народа с которой согласен, хотелось бы только чтобы он это делал честно, не обманывая тех с кем не согласен – тогда они явно смогут более осознанно выбрать за кого голосовать.

pita

Цитата:

А Янукович уже высказался по поводу русского языка, и как не заигрывай реализовывать националистическую политику ему будет потруднее, да просто глупо с его стороны будет рубить сук на котором он сидит.

Да как сказать.
Его поддерживает Тарас Чорновил, а он, как известно, сын известного "нацика" В.Чорновила, создателя РУХа. Западенец, говорит исключительно на украинском. И избирался в парламент как член блока В.Ющенко... На Львовщине.
Исходя из твоей логики Янукович в случае своего избрания должен будет оправдать надежды такой особы.

Добавлено:
Samovarov
Кстати, что-то уж совсем непонятки начинаются.
Мало того, что Тигипко уже почти месяц как пропал (по-моему еще перед тем, как Кирпу грохнули), теперь исчез еще и Ахметов. Тоже ходят слухи, что в реанимации.
А жене Януковича операцию делали по исправлению носовых перегородок и выбитых зубов.
В аккурат после переголосования такой казус произошел.
Подозрение пало на нашего "послідовного" ...

pita

Цитата:

И Ющенко тоже имеет право учитывать мнение той части народа с которой согласен, хотелось бы только чтобы он это делал честно, не обманывая тех с кем не согласен – тогда они явно смогут более осознанно выбрать за кого голосовать.

Еще раз.
В Украине ща самые актуальные проблемы - коррупция и экономическая ситуация. На это и заострял свою программу Ющенко. Проблему национализма (надуманную) поднял Янык. На что Ющ ответил, что не видит актуальности этой проблемы, но если она существует, давайте решать в парламенте.
По-моему все прозрачно

Добавлено:
o22

Цитата:

Кстати, что-то уж совсем непонятки начинаются.

Воще меня это молчание напрягает. Вопрос о Тигипко давно поднят...

o22

Цитата:

Чего ты ожидаешь, что я скажу, "да ты прав, нужно поддерживать Януковича, он хоть и вор, но за русских переживает".

- конечно нет, но вот если бы ты признал что твои представления о том что такое государственный язык очень поверхностны а о мировой практике в этом отношении ты мало что знаешь и следовательно напрасно пытался представить меня несведущим дурачком вот этими словами
Цитата:

Да и флаг ни к чему, и гимн. Да и границы чего там обозначать, везде-же люди...
Государственный (официальный) язык - это не символ, это необходимость.

, то думаю это было бы только справедливо, я ведь тебе предоставил новую для тебя информацию, даже ссылки не поленился найти.
Но вообще-то я писал о том что приходится отвечать на одни и те же вопросы помногу раз, как будто люди ответы не читают вовсе или читают, но хотят взять меня измором – вдруг надоест отвечать и “победа” наконец будет за нами.

pita

Цитата:

твои представления о том что такое государственный язык очень поверхностны а о мировой практике в этом отношении ты мало что знаешь

Знаешь почему? Потому что этот вопрос в Украине НЕ АКТУАЛЕН!!!!

Добавлено:
ой, это не ко мне Пардон.

o22

Цитата:

Я поддерживал Ющенко, но это не значит, что он должен делать то, что хочется мне.
Националисты, возможно, поддерживали Ющенко также исходя из принципа двух зол.
И Ющенко им показалось злом меньшим. Но это еще абсолютно не значит, что на этом основании Ющенко должен кинуться выполнять все их прихоти.
Вон за Януковича голосовал Оноприенко (серийный убийца), так что в случае его избрания тот должен его из тюрьмы выпустить ?

- да я уверен что радикальные националисты его по этому принципу (меньшего зла) и поддерживали - была бы у них возможность протащить националиста покруче, так уж ясно его бы и поддержали. Но так же я вижу (хотя бы по публикациям на украинских сайтах, да и из высказанных здесь мнений), что националистическая зараза укоренилась на Украине очень глубоко. Именно так называемые умеренные националисты по моему мнению и составляют основу электората Ющенко. Игнорировать стремления своих сторонников Ющенко, по моему мнению, не будет. И я, как человек убеждённый в том что умеренный национализм неизбежно, если не давать ему отпор, перерастает в радикальный, естественно считаю поддержку такого политика губительной не только для русскоговорящего меньшинства, но и для Украины в целом. Это моё личное мнение. Это я уже добавил специально для Samovarov-а, который меня очень удивил вот этим

Цитата:

Повторюсь, ты представляешь мнение части народа.

- я представляю исключительно себя самого и пусть даже весь без исключения народ (неважно какой) будет поддерживать точку зрения с которой я не согласен, я может быть и задумаюсь над этим фактом и поищу его объяснение, но менять свою точку зрения только из-за того что я в меньшинстве точно не буду (а уж тем более потому что с ней согласна только часть народа).

pita

Цитата:

Игнорировать стремления своих сторонников Ющенко, по моему мнению, не будет. И я, как человек убеждённый в том что умеренный национализм неизбежно, если не давать ему отпор, перерастает в радикальный, естественно считаю поддержку такого политика губительной не только для русскоговорящего меньшинства, но и для Украины в целом.

Предлагают голосовать за бездарного Яныка, вместо одаренного экономиста Юшенко, только за подозрение в "умеренном национализме". Бдительность нужна, не спорю, но всему есть мера. Рубить руку из-зи царапины на пальце (вдруг гангрена) - слишком круто.

o22

Цитата:

Его поддерживает Тарас Чорновил, а он, как известно, сын известного "нацика" В.Чорновила, создателя РУХа. Западенец, говорит исключительно на украинском. И избирался в парламент как член блока В.Ющенко... На Львовщине.
Исходя из твоей логики Янукович в случае своего избрания должен будет оправдать надежды такой особы.

- логика не моя, без Тараса Чорновила Янукович может что и потеряет, без поддержки избирателей русскоговорящих регионов он политический труп, как и Ющенко без пддержки западной Украины.

Добавлено:
o22

Цитата:

Да, видно ситуация в Прибалтике и впрям незавидная, раз ты так на этом зациклен. Что лучше уж избрать уголовника, но главное русского...

Но ты не ответил на вопрос - почему должны учитываться только интересы компактно проживающенго населения и почему при решении вопросов о дискриминации нельзя руководствоваться УК ?

- А Янукович разве русский? Фамилия по крайней мере у него не русская. Но в любом случае голосование по национальному принципу это именно обычай националистов, и не надо мне приписывать чужие пороки: единственный депутат Европарламента от Латвии не националист – еврейка по национальности и именно за неё я и голосовал. Наши националисты тоже постоянно нам на это указывают - как это еврейка будет защищать интересы русских? Видно такая уж это ущербная идеология, националисты всегда прежде всего национальностью интересуются.
А учитываться безусловно должны интересы всех меньшинств в максимально возможной степени, но поскольку сделать все языки мира официальными в одной стране невозможно, то для начала неплохо бы сделать так как все демократические страны – придать официальный статус языкам компактно проживающих меньшинств. И это ни в малейшей степени ни дискриминирует остальные меньшинства, или ты всё же настаиваешь что Бельгия, Швейцария и другие страны с несколькими госязыками нарушают права нацменьшинств? Конечно не стоит на этом останавливаться. Можно например принять закон о том что если родители определённого числа детей (например 200), проживающих в одном городе подпишут заявление о том что они хотят создать школу для своих детей с обучением на польском (для примера, язык может быть любым) языке, то местные власти обязаны в установленный срок выделить им подходящее помещение и деньги для обустройства школы, ну и конечно ежегодно финансировать эту школу по тем же нормам что и прочие государственные. Вот это будет по европейски, Украина же вроде в ЕС стремиться?

Сидит ворона на дереве, в клюве сыр. Пробегает лисица.
- Ворона на выборы пойдешь.
- Да.
Сыр выпал, лисица схватила и убежала.
Блин, - подумала ворона, - сказала бы "нет" что-то изменилось бы?

o22

Цитата:

Задача не хитрая, а нормальная. И целью ее было показать, что увеличение-уменьшение народонаселения в определенный момент времени зависит не только от количества детей в семье, а и от множества других факторов, которые ты и не учитываешь в своих рассуждениях о причинах уменьшения населения Украины.

Ну тут с доказательствами вообще туго становится.
Ибо начинался разговор с утверждения, что за последние 14 лет население Украины уменьшилось не 5 млн. В итоге, оказывается, что я утверждал, что население уменьшается из-за низкой рождаемости.
Очень не хотелось хамить, но вы ("оранжевые") просто вынуждаете: "а лопатой по е#алу не желаешь, дядя?"(с)анекдот

Цитата:

Кстати, в этом году в Киеве родилось что-то около 27 тыс младенцев (для примера, в 2001 - 19 тыс, в 2002 - 21 тыс, 2003 - 23 тыс). Это рекорд за последние 20 лет. Вот так.

Может сперва читать и выслушивать оппонентов научимся?
И прошу заметить - рекорд установлен при урке, не знающем украинского языка и неразбирающемся в экономике, да и вообще читающем по бумажке чужие мысли (составлено по заявлениям "оранжевых").

Цитата:

Или у вас велосипеды пылятся из-за того, что на них цена заоблачная ?

Стоимость плохенького велосипеда (типа советского "Урала") - в районе $100. Нормальные начинаются от $250. Зарплаты напомнить, али сами потрудитесь топик назад отмотать? Для более продуктивных мыслительных процессов могу выложить прожиточный минимум и стоимость коммунальных услуг.

Цитата:

Вон за Януковича голосовал Оноприенко (серийный убийца), так что в случае его избрания тот должен его из тюрьмы выпустить ?

Откуда дровишки? Ющенко подвёз? А не забыли, что голосование-то тайное?

Цитата:

Уже не раз приводимая здесь мной фраза вашего кумира "В чем сила, брат ? Сила не в деньгах, сила в правде"

А ещё раз лопаткой? За то, что в мои кумиры записал натурального ублюдка?

Цитата:

Кстати, раз уж СССР вспомнил, прибалты не советский хлеб ели, как ты выразился, а американский, который СССР закупала у Америки еще с 60-х годов. Так как своего не хватало.

Ты точно уверен, что в Прибалтику шёл именно американский хлеб? А вдруг эти русские опять всех обожрали и сами съели американский хлеб, а несчастным прибалтам свой свезли?
А вообще пошло уже на который круг - уже надоело повторять, что Хрущёв начал закупки зерна. И по простой причине - хотел даже за Полярным кругом выращивать кукурузу из Айовы (кажется).

Samovarov

Цитата:

Ни кто ни кому ни чего не должен!

Повторяешься. Уже надоело.

Цитата:

Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве - зачем нужен второй (третий, четвертый) государственный язык?

Зачем тогда вообще нужен государственный язык?
Языки - пережиток прошлого. Давай переведём всё; вообще всё; глобально на использование одного языка. И даже не английского, хоть он и самый ходовой, и даже не китайского, хотя на нём говорит больше всего народу на Земле, а на какой-нибудь искусственный, чтобы никому обидно не было. На тот же эсперанто, например.
Согласен?

Цитата:

Зачем государству иметь свою собственность?

Ну это вообще перл из разряда "ноу комментс"

Цитата:

Но льготы в том виде, в которм существовали в России и сечас на Украине, это плохо.

Тема отдлельная есть - можешь почитать - там уже много копий сломано. Здравомыслящие граждане с самого начала утверждали, что это самое натуральное кидалово - так и вышло.

Цитата:

Сидит ворона на дереве, в клюве сыр. Пробегает лисица.

Неужели дошло?

bredonosec

Цитата:

достаточно в своё время пообщался с охотниками за головами - как из сетевых компаний

Хороший опыт. Я тоже проходил.

RAE

Цитата:

Да кто тебе сказал, что жизнь в моськве дороже, чем в регионах?

Услуги дороже. Очень дорогие. Из продуктов мясо дороже (и вообще в Москве почему-то курица очень популярна - из-за дороговизны мяса чтоли). Но рынки в Москве - это нечто. На них можно купить всё что угодно в несколько раз дешевле, чем тоже самое, но в магазине.

pita

Цитата:

но менять свою точку зрения только из-за того что я в меньшинстве точно не буду (а уж тем более потому что с ней согласна только часть народа)

По поводу большинства: Коперника и Бруно судило именно большинство.


http://www.newsru.com/world/14jan2005/snegurofob.html
Заметьте - Снегурочка введена украинцем(!), но Ющенко считает, что она чуждая для народа.
Я уж не говорю, что за весь народ говорить ему права никто не давал.

pita

Цитата:

Народный депутат Украины, лидер Социалистической партии и ее парламентской фракции Александр Мороз внес в Верховную Раду проект закона о предоставлении русскому языку статуса второго официального в Украине, передают Українські Новини.

http://www.korrespondent.net/main/111625
Вот это цивилизованный подход.
Кста, он тоже поддерживал Ющенко.

Samovarov

Цитата:

Еще раз.
В Украине ща самые актуальные проблемы - коррупция и экономическая ситуация. На это и заострял свою программу Ющенко. Проблему национализма (надуманную) поднял Янык. На что Ющ ответил, что не видит актуальности этой проблемы, но если она существует, давайте решать в парламенте.
По-моему все прозрачно

- в очередной не помню уже какой раз. Для огромного числа избирателей проблема национализма не кажется надуманной и если они даже ошибаются, политик собирающийся что-то сделать для страны а не просто дорваться до власти обязан по меньшей мере убеждать этих людей в правильности своей позиции а не врать что в парламенте всё и так решится. Да если во время выборов говорят что проблемы нет, то потом в парламенте повторят то же и ещё добавят: хорошо бы закон принять что те кто публично заявляют о необходимости принятия второго государственного языка – государственные изменники и им надо сразу давать лет 10 строгого режима. Вот чтобы не говорили этого (нет проблемы) и нужно было голосовать за Януковича.

Duke Shadow

Цитата:

Языки - пережиток прошлого.

Я это училке еще в 5 классе говорил
Но думаю твое предложение в верховной раде большинство не наберет

Добавлено:
Duke Shadow


Цитата:

Зачем государству иметь свою собственность?

Ну это вообще перл из разряда "ноу комментс"

Зря так думашь (я имею ввиду средства производства) открой тему, посмотрищь.

Samovarov

Цитата:

Предлагают голосовать за бездарного Яныка, вместо одаренного экономиста Юшенко, только за подозрение в "умеренном национализме". Бдительность нужна, не спорю, но всему есть мера. Рубить руку из-зи царапины на пальце (вдруг гангрена) - слишком круто.

- ну судя по практическим результатам деятельности обоих не так уж и очевидно, кто там насколько одарён и в какой области. Но голосовать за политика на основе субъективной оценки его профессиональной квалификации явно не стоит.

pita
Просто поверь мне.
Ты про Мороза читал? Он вхордит в коалицию с Ющенко. Таким образом этот вопрос можно считать закрытым.

Добавлено:
pita
Зря ты думаешь, что я тебя не понимаю. У нас с тобой конфликт такого рода. Я хочу чтоб президентом был Ющенко, а не Янукович. Ты не хочешь что к власти в Украине пришли нацики. Я считаю что приход Ющенко к власти, не означает приход к власти нациков. Ты считаешь по другому. Поживем, увидим.

Samovarov

Цитата:

Вот это цивилизованный подход.
Кста, он тоже поддерживал Ющенко.

- буду искренне рад за Украину, если это предложение пройдёт, но боюсь это чисто популистский ход - видно понял что своими манёврами большинство собственных избирателей растерял и решил их в очередной раз обдурить. Ну хоть можно будет посмотреть как это Ющенко вопрос собирался решать.

pita

Цитата:

уду искренне рад за Украину, если это предложение пройдёт, но боюсь это чисто популистский ход - видно понял что своими манёврами большинство собственных избирателей растерял и решил их в очередной раз обдурить.

Ну ты даешь Не пробиваемая позиция. Ладно, будем наедятся на лучшее.

Duke Shadow
ПОЧЕМУ ЮЩЕНКО БОИТСЯ СНЕГУРОЧКУ http://izvestia.ru/world/article1009194
Неужели правда? Поверить не могу, но вроде раньше Известия явного вранья не печатали. Если правда, то случай действительно клинический. И ведь вроде дело было 5 лет назад - на влияние диоксинов не спишешь.

pita

Цитата:

Поверить не могу, но вроде раньше Известия явного вранья не печатали.

Вот откуда ноги растут

pita

Цитата:

то думаю это было бы только справедливо, я ведь тебе предоставил новую для тебя информацию, даже ссылки не поленился найти

Честно говоря из ссылок новое для меня было только то, что не во всех странах есть государственный язык (кстати почему-то для примера ни одна страна не приводится, ты знаешь такие), в отличие от двуязычных и одноязычных. Но ведь и гимн скорее всего не у всех есть, и границы не у всех делимитированы. Но это не должно значить, что это нормально ?

Цитата:

Но вообще-то я писал о том что приходится отвечать на одни и те же вопросы помногу раз, как будто люди ответы не читают вовсе или читают, но хотят взять меня измором – вдруг надоест отвечать и “победа” наконец будет за нами

Нет такой цели. Я много почерпнул из спора с тобой и мне "победа" не нужна.
Но мне показалось, что ты все остальные доводы о преимуществах и недостатках кандидатов игнорируешь и основные критериии с завидным упрямством сводишь на языковую проблему.
Причем многие вопросы просто игнорируешь.

Но в главном Samovarov прав - нам эта проблема представляется надуманной, поэтому и такая твоя реакция на нее нас скорее всего и удивляет.

Это, возможно, можно сравнить с интересом сексменьшинств к вопросу: будет-ли легализация однополых браков при новом президенте.
Согласись, тем, кого эта проблема не волнует, абсолютно фиолетово.

Добавлено:
pita

Цитата:

А Янукович разве русский?

Ты знаешь, мне абсолютно фиолетово и этот вопрос не интересовал никогда.

Цитата:

Можно например принять закон о том что если родители определённого числа детей (например 200), проживающих в одном городе подпишут заявление о том что они хотят создать школу для своих детей с обучением на польском (для примера, язык может быть любым) языке, то местные власти обязаны в установленный срок выделить им подходящее помещение и деньги для обустройства школы, ну и конечно ежегодно финансировать эту школу по тем же нормам что и прочие государственные.

Ты можешь удивиться, но у нас так и есть. Я был в Закарпатье, там есть венгерские и румынские школы.

Duke Shadow

Цитата:

В итоге, оказывается, что я утверждал, что население уменьшается из-за низкой рождаемости.

Да. И причиной этой низкой рождаемости называлась хреновая жизнь.

Цитата:

И прошу заметить - рекорд установлен при урке,

По твоей теории повышение населения может быть связано с ухудшением жизни

Цитата:

Стоимость плохенького велосипеда (типа советского "Урала") - в районе $100. Нормальные начинаются от $250. Зарплаты напомнить, али сами потрудитесь топик назад отмотать? Для более продуктивных мыслительных процессов могу выложить прожиточный минимум и стоимость коммунальных услуг.

Нет, не нужно.
Хреново вы живете, скажу я вам.
Очень хреново.

Цитата:

А вообще пошло уже на который круг - уже надоело повторять, что Хрущёв начал закупки зерна. И по простой причине - хотел даже за Полярным кругом выращивать кукурузу из Айовы (кажется).

Почему тогда Брежнев не прикратил ?
Плохому танору кукуруза мешает ?

Duke Shadow

Цитата:

А ещё раз лопаткой?

Спрашивается, зачем возвращаться в топик ? Чтобы хамить ?

Цитата:

Зачем тогда вообще нужен государственный язык?
Языки - пережиток прошлого. Давай переведём всё; вообще всё; глобально на использование одного языка. И даже не английского, хоть он и самый ходовой, и даже не китайского, хотя на нём говорит больше всего народу на Земле, а на какой-нибудь искусственный, чтобы никому обидно не было. На тот же эсперанто, например.
Согласен?

А это уже к pita обращайся. Он говорит, что не нужен государственный язык. Я так не считаю.

pita

Цитата:

Но голосовать за политика на основе субъективной оценки его профессиональной квалификации явно не стоит.

Почему субъективной ? Он был главой Нацбанка и Премьер-министром. Плохого ничего за ним замечено не было. Во всяком случае столько имущества, как у Януковича за время его премьерства, у него нет. Возразишь ?


Цитата:

буду искренне рад за Украину, если это предложение пройдёт, но боюсь это чисто популистский ход - видно понял что своими манёврами большинство собственных избирателей растерял и решил их в очередной раз обдурить. Ну хоть можно будет посмотреть как это Ющенко вопрос собирался решать.

Что-то мне показалось, что ты не очень рад.
Значит когда Янукович о таком говорит, это не популизм, когда Мороз вносит проект закона, это популизм. Мне очень хочется тебе верить, но согласись, твои рассуждения притянуты за уши... Немного даже разочарован...

ребята! а ведь здорово-то как
левіе и правіе жалобі белоголубіх не проходять. на них немного поставлен крест.. идет нормальная отработка зарплаті довереними лицами
вот только инаугурации все нет. какие мнения - когда?

Добавлено:
из последних событий
Програма „Час”, „5-й канал”, 11.01.2004
Ведучий Микола Вересень: Ми надаємо можливість виступити на „5-му каналі” Михайлу Бродському. Історія цього питання дуже проста. 5 січня партія „ЯБЛУКО”, яку очолює пан Бродський, пікетувала Кабінет Міністрів, який очолює пан Азаров. 6 січня пан Азаров був у студії „5-го каналу”, і сказав, що пікетувальники не можуть оцінювати роботу уряду, а роботу уряду має оцінювати весь народ. Пан Бродський образився, і зажадав ефіру від „5-го каналу”. Зараз ви подивитеся на те, що саме образило пана Бродського.
Синхрон Азарова: „Я вообще не хочу дебатировать на эту тему. Я просто скажу, что результаты деятельности любого министра, или, тем болем, исполняющего обязанности премьер-министра, или, там, меня, как министра финансов, оценивают не те люди, которые пикетируют Кабмін, а оценивает народ Украины, прежде всего, и экономика Украины”.
Вересень: Дякую. Пане Михайле, спочатку перше питання у мене дуже коротке. А можна було б так, подзвонити? Так? Чи обов’язково робити піар собі, щоб про це всі знали, щоб це було так красиво?.. Ви, так, прибічник же були пана Ющенка, він так каже про прозору політику... Знаєте, там, трішечки ми пікетували, трішечки про нас казав пан Азаров... Я б, наприклад, не звернув би увагу. Ви, я бачу, образились, написали такий відкритий лист, де сказали, навіть таке, що право на відповідь це основний постулат незалежної журналістики... впевнені, що „5-й канал”, як канал чесних новин дасть можливість партії „ЯБЛУКО” роз’яснити ті принципи, які ми відстоюємо. Отже, оскільки пан Азаров говорив хвилину, як максимум, то ми Вам дамо дві хвилини, пан Бродський. Рівно стільки, скільки говорив про пікетувальників пан Азаров.
Бродський: Дело в том, что только что Вы и сами рассказали все за меня. Что я обратился к каналу…
Вересень: Я допомагав
Бродський: Да, вы мне помогли. Обратился к «каналу чесних новин», и… Вересень: Щоб попіаритись…
Бродський: При чем здесь пиар? Вы поймите, пиар – это общение с народом. А политика… Это новое, то что сегодня приходит в Украину за счет того, что мы добились свободы слова, я считаю, на Майдане. Мы добились того, что политики будут делать политику открыто. И весь народ будет…
Вересень: Чудово, ваша відповідь Азарову…
Бродський: А открытая политика – это и есть дебаты. Плохо, что господин Азаров не хочет дебатировать. Первое, что бы я хотел ему сказать – это то что, люди, пикетировавшие Кабмин, вообще-то, имеют на это право. Они являются частью народа, как и любая партия. А народ дал оценку Азарову. Не будущую оценку, а вчерашнюю оценку. Господин Азаров проработал в команде у господина Кучмы 8 лет и главой администрации, и был первым вице-премьером господина Януковича…
Вересень: Ми просто зараз прирвемо це і, на цьому все закінчиться. Дві хвилини Азарова про ”ЯБЛУКО”, дві хвилини „ЯБЛУКА”про Азарова, якщо… все
Бродський: Азаров вам рассказывает, какой он очень умный, как он много сделал для Украины…. Так вот я говорю. Украинский народ дал оценку Азарову. Один раз, четко и ясно – избрав Виктора Ющенко Президентом. И он дал оценку не только Азарову, а и всей команде, и всему режиму Кучмы, и всем тем людям, которые работали в правительстве Януковича…
Вересень: Перше. Друге?
Бродський: Второе. Я считаю, что никто, из той старой команды, которая работала на господина Кучму, и 14 лет создавала в Украине те условия для народа жить так, как он жил – не имеют никакого права на продолжение своей деятельности в правительстве и во власти…
Вересень: Тридцять секунд залишилось.
Бродський: И так как вы мне, как «канал честных секунд» или «новостей», оставили тридцать секунд
Вересень: Ні, Ви вже три хвилини говорили…
Бродський: Три хвилини… Из них Вы говорили полторы. Я напоследок хочу...
Вересень: Я взагалі можу не дати Вам слово, і на цьому ми закінчимо і попрощаємося, якщо Ви будете хамити мен в ефірі
Бродський: Почему хамить? Вересень: Вперед!
Бродський: Это же журналистика…
Вересень: Вперед!
Бродський: Подождите…
Вересень: Да, да…
Бродський: Подождите, я же не легкоатлет, а Вы мне говорите «вперед»…
Вересень: На жаль, я вимушений перервати цей ефір оскільки ми надали, як обіцяли пану Бродському з критикою пана Азарова, але ми не даємо... це не канал, який дає слово кожному, хто хоче виступити на „5-му каналі”. Ми дуже цінуємо свої.., свій час і ваш час, дорогі наші глядачі.

Программа "Час”, 5-й канал”, 11.01.2004

Ведучий Николай Вересень: Мы предоставляем возможность выступить на 5-му канале” Михаилу Бродскому. История этого вопроса очень простая. 5 января партия "ЯБЛУКО”, которую возглавляет господин Бродский, пикетировала Кабинет Министров, который возглавляет господин Азаров. 6 января господин Азаров был в студии Ѐ5-го канала”, и сказал, что пикетувальники не могут оценивать работу правительства, а работу правительства должен оценивать весь народ. Господин Бродский обиделся, и затребовал эфиру от Ѐ5-го канала”. Сейчас вы посмотрите на то, что именно оскорбило господина Бродского.

Синхрон Азарова: ЀЯ вообще не хочу дебатировать на эту тему. Я просто скажу, что результаты деятельности дорогого министра, или, тем болью, исполняющего обязанности премьер-министра, или, там, меня, как министра финансов, оценивают не то люди, которые пикетируют Кабмин, а оценивает народ Украины, прежде всего, и экономика Украины”.

Сентябрь: Благодарю. Пане Михайле, сначала первый вопрос у меня очень короток. А можно было бы так, позвонить? Да? Обязательно ли делать пиар себе, чтобы об этом все знали, чтобы это было так красиво?.. Вы, да, сторонник же были господина Ющенко, он так говорит о прозрачной политике... Знаете, там, немножечко мы пикетировали, немножечко о нас говорил господин Азаров... Я бы, например, не обратил бы внимание. Вы, я вижу, обиделись, написали такой открытый письмо, где сказали, даже такое, что право на ответ это основной постулат независимой журналистики... уверенные, что Ѐ5-й канал”, как канал честных новостей даст возможность партии ЀЯБЛУКО” разъяснить те принципы, какие мы отстаиваем. Следовательно, поскольку господин Азаров говорил минуту, как максимум, то мы Вам дадим две минуты, господин Бродский. Ровно столько, сколько говорил о пикетувальникив господин Азаров.

Бродский: Дело в том, что только что Вы и сами рассказали все за меня. Что я обратился к канала.

Сентябрь: Я помогал

Бродский: Да, вы мнет помогли. Обратился к Ѐканала честных новостейЀ, и. Сентябрь: Чтобы попиаритись.

Бродский: При чем здесь пиар? Вы поймите, пиар - это общение с народом. А политика. Это новое, то что сегодня приходит в Украину за счет того, что мы добились свободы слова, я считаю, на Майдане. Мы добились того, что политики будут делать политику открыто. И весь народ будет.

Сентябрь: Прекрасно, ваш ответ Азарову.

Бродский: А открытая политика - это и есть дебаты. Плохо, что господин Азаров не хочет дебатировать. Первое, что бы я хотел эму сказать - это то что, люди, пикетировавшие Кабмин, вообще-то, имеют на это право. Они являются частью народа, как и любая партия. А народ дал оценку Азарову. Не будущую оценку, а вчерашнюю оценку. Господин Азаров проработал в команде в господина Кучмы 8 течение и главой администрации, и был первым вице-премьером господина Януковича.

Сентябрь: Мы просто сейчас прирвемо это и, на этом все закончится. Две минуты Азарова о ”ЯБЛОКЕ”, две минуты ЀЯБЛУКА”про Азарова, если. все

Бродский: Азаров вам рассказывает, какой вон очень умный, как вон много сделал для Украины.. Так вот я говорю. Украинский народ дал оценку Азарову. Один раз, четко и ясно - избрав Виктора Ющенко Президентом. И вон дал оценку не только Азарову, а и всей команде, и всему режима Кучмы, и всем тем людям, которые работали в правительстве Януковича.

Сентябрь: Первое. Второе?

Бродский: Второе. Я считаю, что никто, из тот старой команды, которая работала на господина Кучму, и 14 течение создавала в Украине то условия для народа жить так, как вон жил - не имеют никакого права на продолжение своей деятельности в правительстве и во власти.

Сентябрь: Тридцать секунд осталось.

Бродский: И так как вы мнет, как Ѐканал честных секундЀ или ЀновостейЀ, оставили тридцать секунд

Сентябрь: Нет, Вы уже три минуты говорили.

Бродский: Три минуты. Из их Вы говорили полторы. Я напоследок хочу...

Сентябрь: Я вообще могу не дать Вам слово, и на этом мы закончим и попрощаемся, если Вы будете хамити мен в эфире

Бродский: Почему хамить? Сентябрь: Вперед!

Бродский: Это же журналистика.

Сентябрь: Вперед!

Бродский: Подождите.

Сентябрь: Да, да.

Бродский: Подождите, я же не легкоатлет, а Вы мнет говорите ЀвпередЀ.

Сентябрь: К сожалению, я вынужденный прервать этот эфир поскольку мы предоставили, как обещали господину Бродскому с критикой господина Азарова, но мы не даем... это не канал, который дает слово каждому, кто хочет выступить на 5-му канале”. Мы очень ценим свои.., свое время и ваше время, дорогие наши зрители.

увы, что тут, но имеет отношение к выборам. перевод не мой.. прагмы... сорри.

Добавлено:

Цитата:

«Победители» заводят, как призывает Зинченко, целую серию уголовных дел против «донецких» и никакую парламентскую оппозицию Виктору Януковичу создать не дадут. Это ясно, как дважды два.

Но на Януковича через некоторых «своих» оказывается такое же давление. Называются некоторые члены фракции СДПУ(о), например, Кравчук, которые начали заявлять о возможном признании Ющенко.

Зачем же следуют такие лукавые предложения? А потому что «бесы оранжевой революции» боятся, что Виктор Янукович пойдет до конца и разрушит карточный домик оранжевого переворота, который держится исключительно на поддержке ОБСЕ, «ляхов» и брюссельских глобалистов.

Они серьезно боятся разоблачения фарса «переголосования второго тура» 26 декабря. Они боятся того, что Донбасс действительно поднимется. А ведь блестящий политик Луганский губенатор А. Ефремов заявил, что «Донбасс уже поднялся». В Луганске, Донбассе, Крыму и Одессе масштаб акций в поддержку Януковича давно превзошел масштабы всей этой оранжевой комедии на киевском Майдане.

Samovarov

Цитата:

Но думаю твое предложение в верховной раде большинство не наберет

Меня слабо колышет Рада, меня твоё мнение интересует. В том случае: "Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве"(с)Samovarov готов отказаться от украинского в качестве государственного?
Простой вроде вопрос, а сразу же начинают уводить в дебри...

Цитата:

Зря так думашь (я имею ввиду средства производства) открой тему, посмотрищь

Даже открывать не хочу - бо и так ясно, что это бред. Если у государства не будет права собственности на орудия производства, то очень быстро это государство исчезнет.

o22

Цитата:

Это, возможно, можно сравнить с интересом сексменьшинств к вопросу: будет-ли легализация однополых браков при новом президенте.
Согласись, тем, кого эта проблема не волнует, абсолютно фиолетово

Дурдом полнейший.
Если с такой позиции рассуждать, то получается протестовали заинтересованные в выборах, а отнюдь не в нормальной жизни народа.
И по поводу однополых браков: имхо, это всё же извращение, и, к тому же, подрыв устоев существования любой нации. Если кого-то не волнуют проблемы выживания нации - тут уже всё сказано.

Цитата:

Да. И причиной этой низкой рождаемости называлась хреновая жизнь.

"И эти люди учат меня не ковырять в носу"(с)
Я никогда не утверждал, что в результате реформ упала рождаемость. Ты тут же начал кричать, что я на проблему в комплексе не смотрю, хотя я с самого начала рассматривал не только проблему снижения рождаемости, но и возросшую смертность.
"Так рождаются легенды"(с)

Цитата:

По твоей теории повышение населения может быть связано с ухудшением жизни

Старый приём, на котором тебя уже ловили: использовать доводы оппонента только в выгодном для тебя свете. Ты же в это не поверил. Вот теперь по твоей логике никак нельзя обвинить Януковича в загроблении страны и снижении уровня жизни, но почему-то ты себе это позволяешь.

Цитата:

Он говорит, что не нужен государственный язык. Я так не считаю

Во-первых, это было к Samovarov'у. Во-вторых, я так понимаю, что язык должен быть один и тот, который тебе больше нравится. Так!?

Цитата:

Почему тогда Брежнев не прикратил ?
Плохому танору кукуруза мешает ?

Да....
Когда про рождаемость - так из-за низкой рождаемости детей в 60-е годы имеем низкую рождаемость сейчас. А простых взаимосвязей между малым урожаем в одном году и малом в следующем совершенно не наблюдаем.
Надоело...

Pups

Цитата:

идет нормальная отработка зарплаті довереними лицами

Да никто не сомневался

Цитата:

вот только инаугурации все нет. какие мнения - когда?

До 20 января вроде обещали провернуть.

Duke Shadow

Цитата:

Если с такой позиции рассуждать, то получается протестовали заинтересованные в выборах, а отнюдь не в нормальной жизни народа.

Нет, не так. Каждый отстаивает именно те интересы, поторые он считает для себя важными.
"Кому нравится буфет, а кому буфетчица"


Цитата:

И по поводу однополых браков: имхо, это всё же извращение, и, к тому же, подрыв устоев существования любой нации. Если кого-то не волнуют проблемы выживания нации - тут уже всё сказано.

Повторю, у каждого свои приоритеты и не тебе и не мне их осуждать.
Для меня важнее в выборе экономика, для кого-то статья в Конституции о втором языке.
Именно проводимая старой властью экономическая политика, а попросту разворовывание, для меня и есть "подрыв устоев существования любой нации".


Цитата:

"И эти люди учат меня не ковырять в носу"(с)

Хороший анекдот. И к месту.
Ибо то, чем занимались родители - нормально , а ковыряние в носу по крайней мере неприлично.
Сказано в укор себе ?


Цитата:

Я никогда не утверждал, что в результате реформ упала рождаемость. Ты тут же начал кричать, что я на проблему в комплексе не смотрю, хотя я с самого начала рассматривал не только проблему снижения рождаемости, но и возросшую смертность.

Ты, значит, обсуждаешь, а я значит кричу.
Давай договоримся так. Если хочешь дальше обсуждать, то веди себя корректно.

Во-вторых, если ты теперь считаешь основной причиной уменьшения народонаселения возросшую смертность, то я с этим соглашусь. Да, это так. И это не противоречит тому, о чем я говорил ранее.


Цитата:

Во-первых, это было к Samovarov'у.

А у тебя что, в зависимости от того, к кому ты обращаешься разная точка зрения ?


Цитата:

Когда про рождаемость - так из-за низкой рождаемости детей в 60-е годы имеем низкую рождаемость сейчас.

Нет, не совсем так. Не низкая рождаемость причина уменьшения народонаселения, а отношение рожденных к умершим (в демографии это называется "темп прироста населения"). Это немного разные вещи. Высокая смертность сейчас - последствия низкой рождаемости начиная с 60-х.
Причем это касается не только Украины но и всей Европы.


Цитата:

А простых взаимосвязей между малым урожаем в одном году и малом в следующем совершенно не наблюдаем.

А здесь я отвечу твоей фразой, поменяв лишь одно слово, вернее фамилию:
"Старый приём, на котором тебя уже ловили: использовать доводы оппонента только в выгодном для тебя свете. Ты же в это не поверил. Вот теперь по твоей логике никак нельзя обвинить Хрущева в загроблении страны и снижении уровня жизни, но почему-то ты себе это позволяешь."

Цитата:

Последнюю декаду ноября и почти весь декабрь я был в Житомире в командировке. Рядом со зданием в котором мы работали, на первом этаже пятиэтажки обосновался один из мобилизационных пунктов оранжевых. Каждое утро стройными рядами они заполняли два поданых микроавтобуса ИВЕКО и отправлялись на суточную вахту. Далее картина маслом...
Стоим с напарником на улице, курим. Мимо нас по направлению к "штабу" проходят двое парней с напряженными физиономиями. Один спрашивает другого: "но почему прошлый раз дали 150, а сейчас только 100?" На что другой отвечает:"Так сегодня никаких АКЦИЙ не будет, просто на майдане потусуемся"
Слышал собственными ушами (плюс напарник - свидетель). Замечу что ездили они двумя волнами на сутки, одних привозят на отдых, других отвозят на работу.
Так что большая просьба - тему "да не платили денег" более не подымать...
--------------
Ну по моему никто и не спорил с тем, что платили. Платили ЧАСТИ за Ющенко, и ЧАСТИ за Януковича. И там и там были люди которым платили, и которым не платили. Восстановить действительную картину (кому куда и сколько) не представляется возможным.

Лично меня больше возмущали высказывания подобного плана:
"Друг друга моего друга ездил на майдан за Ющенко, и ему за 3 дня заплатили 1,5 килоевро". или "Да площади Ленина, если подойти и сказать что ты будешь стоять за Ющенко сразу дают 100 долларов". Я подходил, (моя продажная совесть говорила мне, что за такие деньги все равно за кого стоять) не дали мне денег, дали флажки и кепку

Любопытно, кто то из присутвующих лично деньги получал? и за что?
---------------
Теперь уже не мои личные наблюдения, но инфа моего племянника из Харькова.
Структура вербовки включает психологическую и сетевую части. Уже задействованный человек приводит знакомого на собеседование с психологом, именно он определяет подойдёт человек или нет. Извне попасть в структуру невозможно.
-----------------
Цитата
Извне попасть в структуру невозможно.


Ыыыыы.... я так и знал. Денег не дадут.
Пойти что ли в "синих" на площадь попросится.... 2 палатки уже стоят.
-------------
Извините, если кого обижу, но по моим Житомирским наблюдениям нужно быть молодым безработным, слегка туповатым и немного замкнутым (с явным недостатком полноценного общения), люди из сёл приветствуются...
Я не уверен, что Вы могли бы несколько часов скандировать "Ющенко!" с непременно имбецильной улыбкой на лице
--------------
Ну а я знаю людей которые ходили на митинги за Ющенко совершенно бесплатно
Просто "всем заплатили" и "кому-то платили" это несколько разные вещи.
Платили то я так понимаю только организаторам. Зачем платить рядовым участникам? Их и так собиралось достаточно много. Соверщенно бесплатно и добровольно.
--------------
Цитата
Ну по моему никто и не спорил с тем, что платили. Платили ЧАСТИ за Ющенко, и ЧАСТИ за Януковича.


Где вы видели, чтобы за Януковича платили?)) Я лично всю предвыборную и особенно революционную часть выборов провел в верхушке городского штаба Партии Регионов и даже я не знаю фактов, чтобы кому-то платили за участие к каких либо демонстрациях или акциях за бело-голубых!! Там сотрудникам-то еле платитли, не говоря уже о демонстрантах!))
----------------
Цитата
Я не уверен, что Вы могли бы несколько часов скандировать "Ющенко!" с непременно имбецильной улыбкой на лице


А я уверен! Любой человек, попадая в толпу, меняется. И не в лучшую сторону, а в более примитивную. Для коллективного сознания слоганы как раз естественны. Что, на стадионах одни имбецилы собираются?
Что касается платили/не платили: такие вещи организуются всегда по одной схеме: несколько действительно высокооплачиваемых человек сколачивают команжду менее оплачиваемых организаторов-массовиков, каждый из которых обеспечивает наличие нескольких человек, обычно уже не оплачиваемых. Дальше начинается цепная реакция.
Интересный опыт проводили в Нью-Йорке - один человек встал посреди улицы и начал пялиться в небо. Люди обходили его, глядели туда тоже, ничего не находили, вертели пальцем у виска и шли дальше.
Поставили таращиться в небо двоих. Прохожие задерживались немного дольше,но серъезного эффекта не было. Когда поставили десять зевак, через полчаса на улице собралась толпа, и все смотрели в небо. А приведи на площадь сотню, да привези артистов - митинг удался Главное, правильно управлять настроением, не давать расхолаживаться.
------------
Цитата
Где вы видели, чтобы за Януковича платили?)) Я лично всю предвыборную и особенно революционную часть выборов провел в верхушке городского штаба Партии Регионов и даже я не знаю фактов, чтобы кому-то платили за участие к каких либо демонстрациях или акциях за бело-голубых!! Там сотрудникам-то еле платитли, не говоря уже о демонстрантах!))


Morgul, так я и знала, что жлобская у вас партия...

- На другом форуме нарыл.
Особенно силён последний аргумент.
Это так, к слову.

bredonosec


Цитата:

- На другом форуме нарыл.

спасибо,
очень познавательный бред...

Цитата:

На другом форуме нарыл

вероятно, на локальном
или у меня яндекс-гугль стал плохо искать по интернету?

Добавлено:
новости из демократической беларуси.

Цитата:

В МИНСКЕ АРЕСТОВЫВАЮТ ЗА ОРАНЖЕВЫЙ ЦВЕТ
Около 18 человек задержаны вечером 28 декабря в центре Минска за участие в акции солидарности с демократическими силами Украины, представитель которых — Виктор Ющенко — одержал победу на президентских выборах. Это уже не первый случай задержания людей за поддержку «оранжевой революции» в Украине. Ранее в Минске во время акций солидарности с украинцами неоднократно задерживались активисты движения «Зубр». Организаторами акции 28 декабря выступили Минская областная организация Объединенной гражданской партии (ОГП), городское отделение молодежной организации ОГП, а также представители других молодежных оппозиционных движений Беларуси.

Добавлено:
bredonosec
а как тебе такой форум на фоне выборов?

o22

Цитата:

"Кому нравится буфет, а кому буфетчица"

Не надо подменять тёплое мягким. Те, кому нравятся тигры не идут смотреть на них в буфет, а шлёпают прямиком в зоопарк.

Цитата:

Сказано в укор себе?

Нет. Тебе.

Цитата:

Ты, значит, обсуждаешь, а я значит кричу.

Во-первых, слова обсуждаешь там нигде не было.
Во-вторых, при общении на ту тему я порой думал, что монитор придётся протирать с обратной стороны.

Цитата:

А у тебя что, в зависимости от того, к кому ты обращаешься разная точка зрения ?

Нет.

Цитата:

а отношение рожденных к умершим (в демографии это называется "темп прироста населения"). Это немного разные вещи.

Разные. Но будем молчать ровно до тех пор, пока не прижмут, а когда прижмут, то тут же представим под лозунгом: "а я всегда это подразумевал".

Цитата:

Вот теперь по твоей логике никак нельзя обвинить Хрущева в загроблении страны и снижении уровня жизни, но почему-то ты себе это позволяешь

По моей нельзя? По моей как раз таки можно и более того - нужно!

Pups

Цитата:

или у меня яндекс-гугль стал плохо искать по интернету?

Есть определённый период обновления базы. У Яндекса он, кажется, равен одной неделе. Вполне возможно, что поисковики ещё банально не проиндексировали эти страницы. А некоторые вообще запрещают форумы индексировать.

Duke Shadow

Цитата:

Но будем молчать ровно до тех пор, пока не прижмут, а когда прижмут, то тут же представим под лозунгом: "а я всегда это подразумевал".

А ты лучше читай внимательно...

Цитата:

Во-вторых, при общении на ту тему я порой думал, что монитор придётся протирать с обратной стороны.

... вместо того, чтобы хамить.

Pups

Цитата:

новости из демократической беларуси.

Вчера в телетексте прочитал, что какая-то организация в США тоже под оранжевым цветом разворачивает борьбу против фальсификаций на выборах в США.

Интересен комментарий Катеринчука по поводу поданных в Верховный Суд жалоб.


Цитата:

"Нам предоставили возможность ознакомиться с теми так называемыми "томами" жалобы Януковича. Мы будем рассматривать эти доказательства сегодня и завтра, в воскресенье", - рассказал он.

Катеринчук сообщил, что состоянием на 18.00 обработано 170 томов жалобы.

"Большинство заявлений имеют абсолютно идентичное содержание, независимо от того, где они написаны - в городе Ровеньки или Севастополе. Отсутствуют любые свидетельства, что эти заявления действительно подавались к Генеральной прокуратуре Украины", - отметил Катеринчук.

"Большинство документов, которые есть в этих жалобах - ксерокопии, они не оформлены надлежащими образом для того, чтобы быть доказательствами в суде. Это акты о нарушениях, которые не были поданы ни в ДВК, ни в суды, они не были соответствующим образом зарегистрированы", - сообщил народный депутат.

Катеринчук отметил, что возникает вопрос, где вообще складывались эти акты.

"Большинство из них даже не подписано наблюдателями, которые их составляли", - отметил народный депутат.

Также Катеринчук рассказал, как высматривают "тома" жалобы Януковича.

"Например, так называемый "том 10" этой жалобы состоит из одного листа, и это не подписанный акт. "Том 3" составляет 9 листов, "том 6" - 8 листов, "том 7" - 10 листов, "том 8" - 21 лист".

"В некоторых "томах" акты подписаны, но у них, собственно, не указывается суть нарушения. Некоторые акты повторяются по несколько раз в одном "томе", - рассказал Катеринчук.

Катеринчук для примера навел содержание одной из заявлений.

"В заявлении речь идет о том, что в день выборов возле ДВК стоял автомобиль "Мерседес", из открытых окон которого раздавался гимн Украины. Заявитель считает это предвыборной агитацией", - рассказал Катеринчук.

"Вся эта так называемая доказательная база напоминает акцию пиара. Но подготовлена эта акция чрезвычайно непрофессионально. Документы, которые поданы к ВС, не имеют ни одного отношения до того, что называется "доказательной базой", - подчеркнул народный депутат.

Предмет большинства жалоб, по словам Катеринчука - агитация в день выборов.

"Например, в томе 87 есть акт о нарушении Закона о выборах. Предмет акта - помаранчевий пластилин на урне для голосования. В томе № 34 находим акт следующего содержания: "Вокруг участка на деревьях повесили ленты с помощью камней, которые являются символикой одного из кандидатов", - рассказал Катеринчук.

(перевод программой Прагма)

Duke Shadow

Цитата:

В том случае: "Если обеспечен равный доступ к информации, нет сложностей в бюрократической работе, нет юридических ограничений в трудоустройстве"(с)Samovarov готов отказаться от украинского в качестве государственного?

Мне не нравиться такая постановка вопроса.
Не могу удержаться от встречного, ты готов отказаться от русского языка, при тех же условиях плюс повышения уровня жизни народа России?
Все таки попробую ответить. В практическом разрезе и в краткосрочной перспективе, мне лично пофиг какой будет язык (русский или украинский) и сколько их будет. Но в долгосрочной перспективе и в разрезе будущей национальной идеи, для Украины предпочтительно иметь свой, особенный, язык.

Цитата:

Даже открывать не хочу - бо и так ясно, что это бред. Если у государства не будет права собственности на орудия производства, то очень быстро это государство исчезнет.

Пример государства которое исчезло?! Мой пример США, где почти все производят частные компании (медицина, образование, танки, самолеты, энергия и т.д).

Добавлено:

Цитата:

Если у государства не будет права собственности на орудия производства,

Я не говорил про полный запрет "права" (или как правильно сказать), а про максимальный вывод средств производства из собственности гос-ва, в идеале всех