» О современной Украине рассуждаем здесь XII

Lomster

Цитата:

творящий беззаконие и произвол беспредельщик.

Это значит когда коалиция играет на безумных противоречиях в конституции и законе, так они опупезно умные комбинаторы. А если то же самое, в ответ, делает Ющ, так он безпредельщик творящий беззаконие.
Логика супер!

Добавлено:
A_OLENI_LUCHSHE

Цитата:

Представляем - мы, либерально-прозападные свободно мыслящие россияне давно поддерживаем идеалы оранжевой революции и видим:

Не позорился бы этот бред постить. Сами напридумывали мифов, сами в них поверили. Иди, лучше, вместе с нациками своими педерасов бей в Москве. А то Родина в опасности.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

А что на Украине ВВ в МВД теперь входить не будет ?

Тю... Мы без центральной власти уже почти 3 года живем и нормально себя чуствуем. А уж на такие мелочи обращать куда там входит ВВ или выходит... Главное только что б национальный банк работал исправно.

Samovarov
Ющенко не играет на противоречиях, он просто сметает фигуры с доски. Разница - как между игрой в шашки и в "Чапаева". Раз - и нету Рады, два - нет КС, три - нет Генпрокурора... ой, пардон, их сразу ДВА... четыре - и ВВ теперь непонятно по какому закону живут. Такое впечатление, что кто-то на Банковой себя очередной указивкой Господом Богом скоро назначит.
Демократия, говоришь? ))) Демократия, мил человек, - это когда все эти структуры (праламент, суд, прокуратура) хоть как-то, но работают. А когда их разгоняют (бумажками или пинками) - это анархия.
Блин, ну неужели Киннах и 11 его дружков в Раде стоили всего этого цирка?
А самое интересное - а что будет взамен этой Рады? Каков будет результат? Кто-нить может дать результаты последних опросов?

Samovarov

Цитата:

Его непосредственный командир - главнокомандующий.

Ты о чём?? Это как это? А у старшины тоже непосредственный командир - главком?
Почитай что ли уставы на досуге

Churchill

Цитата:

уставы

Надыть тогда эти самые уставы оформить в виде помаранчевых листовок, тогда может и прочтет...

Figaro2000

Цитата:

Ющенко не играет на противоречиях, он просто сметает фигуры с доски.

Просто справедливости ради. Вспомним очередность событий.
С чего все началось. Коалиция, после назначения премьером Януковича начала шаг за шагом отбирать полномочия президента. При этом цинично нарушались все договоренности. Не только универсал. Вечером Ющи и Янык сообщают об очередной договоренности, утром Янык говорит что коалиция решила по другому и Ющ нафиг плиз.
Потом принимается закон о кабинете министров, об антиканстутуционности которого говорят даже сами коалицианты, но тут же замечают что пока КС не скажет что закон противоречит конституции, он обязателен к выполнению. КС, естественно, блокирован и нфига не рассматривает. А коалиция тем временем активно пользуют новый закон - замещает людей по квоте президента на своих, забирает часть его полномочий. Дальше больше. Коалиция начинает формировать конституционное большинсто - обещаниями, подкупами (пусть не деньгами а "посадами"), с позиции силы (власть перзидента к этому времени уже сильно ограничена и все понимают что он уже врядли может решать вопросы). Пошли откровенные угрозы президенту (об упразнении этой должности), заявления о том, что в будущем Верховная Рада вообще должна сама назначать президента.

Пока я все верно говорю?

Samovarov

Цитата:

С чего все началось. Коалиция, после назначения премьером Януковича начала шаг за шагом отбирать полномочия президента. При этом цинично нарушались все договоренности. Не только универсал. Вечером Ющи и Янык сообщают об очередной договоренности, утром Янык говорит что коалиция решила по другому и Ющ нафиг плиз.

Если всё так (я не наблюдаю за политикой) то наш российский 1993 год. У нас Ельцин выйграл, а у вас?

Churchill

Цитата:

Ты о чём?? Это как это? А у старшины тоже непосредственный командир - главком?
Почитай что ли уставы на досуге

Черчь, ты бы не позорился.
Был издан указ, который переводил войска ВВ в непосредственное подчинение президента.
Об этом речь.

Samovarov
а "Закон о ВВ" у вас в стране есть? он выполняется или нет?

Samovarov

Цитата:

Был издан указ, который переводил войска ВВ в непосредственное подчинение президента.
Об этом речь.

Одим росчерком пера и армия у нас кармане В силовых ведомствах такие указы не имеют силы. Армия - это не балаган на майдане. Командующий войсками непосредственно подчинен министру. Он отказался выполнять приказание непосредственного командира. в уставах за это полагается трибунал.

slava_kry

Цитата:

Если всё так (я не наблюдаю за политикой) то наш российский 1993 год. У нас Ельцин выйграл, а у вас?

Сейчас опять ситуация подвисла. Проблема в том, что украинские политики не придерживаються своих договоренностей. Ну просто вообще не придерживаються. А на фоне полной безнаказаности это вообще выглядит комично.

На чем остановились. Вроде бы все красиво. Перевыборы в сентябре. Паралельно переписывается конституция и пресматривается судебная система, чтобы избежать, в дальнейшем, таких диких злоупотреблений, свидетелями которых мы все стали (и со стороны коалиции и со стороны президента, да и вообще - по жизни).
Но комичность этой ситуации заключается в том, что ни кто не верит что эти договоренности будут выполняться и что коалиция, например, не кинит Юща при первой возможности.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Одим росчерком пера и армия у нас кармане

Таковы сегодня законы.

Добавлено:
Figaro2000

Цитата:

а "Закон о ВВ" у вас в стране есть? он выполняется или нет?

Есть конечно. Но, повторюсь, в законах заложены громадные противоречия.
Указ президента обязателен к выполнению незамедлительно. Пусть даже этот указ и идет в разре с законодательством. Оценку указа, которая может его отменить, дает единственный орган - КС. Который блокирован.

Точно также с закон о кабинете министров было. Закон принят конституционным большинством и обязателен к выполнению и президенту. Оценку конститтуционности закона большинства, мог дать только КС, который опять же был блокирован.

Вот и все.

Samovarov

Цитата:

Вечером Ющи и Янык сообщают об очередной договоренности, утром Янык говорит
что коалиция решила по другому и Ющ нафиг плиз.

И что? Кто по Конституции и закону принимает решение? Президент и премьер или все-таки парламент? Не нравится решение? Ну так надо было сделать все возможное, чтоб заработали прописанные в законе механизмы (тот же Конституционный Суд). Ющ ведь своими действиями себя поставил в положение анархиста - разогнал Раду, тут же начал тасовать состав КС и менять Генпрокурора.

Figaro2000

Цитата:

Ну так надо было сделать все возможное, чтоб заработали прописанные в законе механизмы (тот же Конституционный Суд).

Так это не возможно сделать! Ющ сразу подал на расмотрение закона в КС. Но те его даже не начали изучать и спустя пол года.
Цитата:

Ющ ведь своими действиями себя поставил в положение анархиста - разогнал Раду, тут же начал тасовать состав КС и менять Генпрокурора

Мне не нравиться такой прием, но я его использую - А кто первый начал?!
Были лю у Юща другие механизмы противостоять коалиции, которая использовала все средства нарушая все договоренности?

Samovarov

Цитата:

Указ президента обязателен к выполнению незамедлительно

Сдаётся мне, что переподчинение родов войск возможео только в случае введения черезвычайного положения или в военное время. Одно дело - указы штатским министерствам, совсем другое - силовикам.

Вот тут про вас написали
США отказываются от "экспорта демократии"

Цитата:

Администрация Джорджа Буша резко сокращает помощь правозащитникам в России и сторонникам "оранжевой революции" на Украине, пишет в понедельник газета "Вашингтон пост".

Ссылаясь на данные доклада вашингтонской организации Freedom House, издание сообщает, что в направленном Бушем в конгресс США бюджетном запросе на 2008 год средства для России, где, как пишет газета, "продемократические и правозащитные НПО подвергаются огромному давлению", сокращены более чем на 50%. При этом финансирование организаций гражданского общества на Украине, где они возглавляли демократическую революцию в 2004 году, сокращены на 40%.

"Вашингтон пост", констатируя, что эти цифры демонстрируют фактический отказ Белого дома от "экспорта демократии", объясняет это тем, что вследствие трудностей в Ираке "деморализованная администрация отступила от своих амбиций и отошла от всего остального мира, находящегося за пределами Ближнего Востока".

"Отступление является главным образом следствием как никогда глубокой поглощенности администрации Ближним Востоком, куда переводится значительная часть финансирования демократии, а также простой деморализованностью", - пишет газета, которая критикует администрацию Буша за такую позицию и предупреждает, что Украина, например, "при отсутствии западного влияния" может превратиться в "политического сателлита" России или начнет раскалываться по югославскому сценарию.
....

Churchill

Цитата:

Украина, например, "при отсутствии западного влияния" может превратиться в "политического сателлита" России или начнет раскалываться по югославскому сценарию.

Черчь, Украина не Югославия. Если она начнет разваливаться тот этот пажар и на Россию перекиниться. Будь уверен.

Samovarov

Цитата:

Черчь, Украина не Югославия

Это не я писал - это вашингтонская правда
Под Югославским они понимают - разделение на два либо независимых государства, либо полное поглащение территорий другими странами. О гражданской войне речи не идет.

Churchill

Цитата:

Это не я писал

А без разницы.

Добавлено:
И я про войну ни чего не говорю.

slava_kry

Цитата:

Если всё так (я не наблюдаю за политикой) то наш российский 1993 год

Внешне - для домохозяек, может и напоминать...
Но все же есть несколько, на мой згляд принципиальных отличий:
1. В России изменения конституции потребовал кто? - Ельцин - президент
В Украине - верховная Рада

2. Далее - роспуск парламента ... Да ситуация аналогична.. Но!
В России - Руцкой фактически объявил себя президентом (можете над этим умозаключением посмеяться) - Ельцину ничего не оставалось как расстрелять Белый дом
В Украине же стороны обо всем договорились ( перевыборы таки назначены)

3. Ну и последнее - в Украине на данном этапе вренные поддерживают президента, а МВД - Януковича, таким образом ни у одной из сторон нет полного контроля над силовиками ( как было у Ельцина)
.....................

Есть еще много может и не существенных, но заметных отличий

Но главное мое убеждение - бессмысленное кровопролитие по московскому сценарию практически невозможно ( ну если не будет никакого внешнего вмешательства)

MOZGI SOHNUT
Добавлю еще одно важное на мой взгляд отличие - в Украине нет четкой поляризации сил по типу "черное-белое". Разделение "оранжевые-голубые" чисто условно. Как пример - совместное голосование коалиции и БЮТ по закону о Кабмине проти Ющенко и его НУ. Отсюда практический вывод - явного победителя не будет. После договоренности Ющенко-Янукович-Мороз появляется технология роспуска парламента на законных основаниях - добровольный уход 150 депутатов. Вряд ли после выборов расклад сил в Раде изменится принципиально. Думаю, что распустить очередную Раду уходом сможет каждая из сторон.

Figaro2000

Цитата:

Разделение "оранжевые-голубые" чисто условно. Как пример - совместное голосование коалиции и БЮТ по закону о Кабмине проти Ющенко и его НУ. Отсюда практический вывод - явного победителя не будет.

Абсолютно согласен.

Вообще сейчас в Украине сложилось интересная ситуация. Во первых равновесие сил. Во вторых полная дискридитация политических договоренностей. Ни кто этих договоренностей не придержиается. Во вторых, абсолютно четко паказано что прямое вмешательство и контроль над судами не приносит результатов - этим могут воспользоваться все сторны, блокируя возможность решить спор хоть как нибудь. То же касается и нечетких законов.

ИМХО, идеальная ситуация для коренного изменения судебной системы. Чтоб суд сделать действительно "безпрестрастным". В этом заинтересованы уже все элиты.

Figaro2000
Можно будет фантастический фильм снимать " Назад в будущее"
или.. "самое дорогое топтание на месте"

Figaro2000

Цитата:

После договоренности Ющенко-Янукович-Мороз появляется технология роспуска парламента на законных основаниях - добровольный уход 150 депутатов.

Уже опять передумали уходить.

drinkis

Цитата:

Уже опять передумали уходить.

На сей раз президент не потребовал и не приказал... а попросил...
Ну депутаты люди интеллигентные, на вежливую просьбу ответили вежливым согласием ( но фигу в кармане на всякий случай затаили)

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Руцкой фактически объявил себя президентом (можете над этим умозаключением посмеяться) - Ельцину ничего не оставалось как расстрелять Белый дом

Обсуждали. Руцкой объявил себя Президентам на законном основании - КС подтвердил легитимность решения. После чего - ЕБН расстрелял парламент.
В топе о ЕБНе были ссылки на все документы.

Churchill

Цитата:

...После чего - ЕБН расстрелял парламент.

Но сначала утихомирил вооружённых мужиков, носящихся по Москве, выступивших из Белого дома на тропу войны.

drinkis
MOZGI SOHNUT
Я валяюсь со смеху! А на каком тогда основании существующую Раду распускать-то? Месяц Ющу растолковывали - на каких основаниях Раду можно распустить по Конституции. Видать растолковали... (Ведь когда дело дошло до КС, он тут же начал его состав подтасовывать, почуял куда ветер дует.)
Потом Юля и руководству НУ нашли-таки вариант законного роспуска Рады - 150-ти народным избранникам взять да и уйти, сделать Раду неработоспособной.
Как я понимаю, ночью "несвятая троица" договорилась, что эта сказка станет былью - "Вам роспуск нужен, вы и кладите мандаты".
А теперь что? Мандатовладельцы на попятную пошли? )))))
Млин, у Ющенко есть власть за пределами его офиса? Ой, оговорился, не власть, а авторитет... Его слово подкреплено хоть какой-то исполнительской дисциплиной среди оранжевых? Его можно рассматривать как лидера оранжевых и вести с ним переговоры?

Figaro2000
Я чесно говоря, не понял, о чем ты... но на всякий случай, спрошу: а смысл сейчас складывать мандаты когда достигнута договоренность о выборах?
Другое дело что смысла в этих выборах нет - твои доводы весьма убедительны.. но мы ведь не об этом?

Churchill

Цитата:

Командующий войсками непосредственно подчинен министру. Он отказался выполнять приказание непосредственного командира. в уставах за это полагается трибунал.

а кому министр подчинён? премьер-министру? и кто тогда подчиняется президенту который является Главкомом? в том же уставе военнослужащему дано право обжаловать неправильный, на его взгляд, приказ у вышестоящего командира. Более того согласно устава можно невыполнять приказ командира, если он противоречит Основному Закону. Кроме этого правомерное невыполнение приказа одобряется целым рядом международных конвенций.
В качестве примера международной нормы можно привести "Основные принципы применения силы и огнестрельного оружия должностными лицами по поддержанию правопорядка", принятого VIII Конгрессом ООН, где сказано: «Исполнение приказов вышестоящих должностных лиц не является оправданием, если должностные лица по поддержанию правопорядка знали о явной незаконности приказа о применении силы и огнестрельного оружия, что привело к смерти или серьезному ранению какого-либо лица, и имели возможность отказаться от его исполнения.».
Так что пускать под трибунал Кихтенко нельзя т.к. тот мог элементарно обжаловать любые приказы министра у Главкома.

XMblPb

Цитата:

а кому министр подчинён? премьер-министру?

Вы там читать по-русски разучились шо ли на майдане?
Я же неоднократно подчеркивал: приказ непосредственного командира. Это очень сложно понять штатскому человеку что ли?
По норме ООН (на которые все всегдаи везде плюют, между прочим). Сказано:

Цитата:

Исполнение приказов вышестоящих должностных лиц не является оправданием

Там сказано - не обязательны к исполнению?
Армия - это вам не здесь! Если бойцы начнут рассуждать в аспектах приказаний командиров о нормах ООН во время боя - это будет уже не армия, а балаган.

Цитата:

Так что пускать под трибунал Кихтенко нельзя т.к. тот мог элементарно обжаловать любые приказы министра у Главкома.

Надо Устав смотреть. Эти нормы прописаны в уставах, а не в законах штатских соплежуев, которые не умеют их ни составлять, ни исполнять существующие.

Добавлено:
Если вы в Украине такие умные, шо ж вы строем то не ходите??? (исключая майдан)

MOZGI SOHNUT
Объяснение очень простое - 2 указа Ющенко о роспуске Рады НЕ соответствуют вашей Конституции. Ну нет в реальности тех ситуаций, которые прописаны в основном законе, и на основе которых Раду можно распустить.
Если бы КС рассмотрел указы, то признал бы их несоответствующими Конституции. Ющенко и его команда это понимают, поэтому и дергают судей КС - кого-то в оставку, кого-то на больничный.
Для того, чтоб распустить Раду ЗАКОННО, придумано следующее - свыше 150 депутатов (БЮТ+НУ) слагают свои полномочия и тогда Рада становится недееспособной (есть такая статья в Конституции). О подобном ходе еще месяц назад БЮТ и НУ прокричали. Правда, трепом все и закончилось.
На основе этого и назначаются перевыборы. Понимаешь разницу? Не на основе договоренности, а на основе ситуации, предусмотренной Конституцией! Смысл договоренности как раз в том, чтобы создать эту ситуацию! НУ и БЮТ хотят перевыборов? ОК, но для этого им придется уйти. Не на словах, а на деле!
А вот если депутаты от НУ и БЮТ если НЕ слагают полномочия, если остаются со своими мандатами (ой как мне нравится это слово)))))))... то нынешняя Рада совершенно законна и может продолжать свою работу!
А вот теперь подумай - насколько сильный механизм задействован и для чего? С какой целью?
Реально будет создан и отработан прецедент создания безвластия - 150 заявлений и парламент не дышит. Пройдут выборы, результаты кому-то не понравились, опять 150 заяв, и опять перевыборы?

Figaro2000
Да это понятно... я ведь не об этом
Ну хорошо, чтоб было еще яснее - кто по твоему решает все вопросы о выборах? Ющенко... Янукович?
Нет... и даже не Мороз
Все решения принимает парламент... а для этого им нужно остаться и поработать... имея при себе мандаты!
Только тогда выборы могут состояться
То есть так - пригрозили о сложение мандатов - ситуация тупиковая, выборы все равно придется проводить, договорились - типа ДА!... Теперь можно не расходиться а мирно решить все вопросы, связанные с выборами
Андерстенд ми?


Добавлено:
Figaro2000
А с другой стороны... в этом бардаке.. поди разбери теперь - что законно, а что нет..
Они там наверху и сами разобраться не могут, кладут на закон абсолютно уверенно