» О современной Украине рассуждаем здесь XII

Я не люблю сало, не ношу вышиванку и не знаю слов украинского гимна. Я не переплывал Днепр и не умею танцевать гопак. На моем столе не лежит "Кобзарь", а на стене не висят рушники. Моя кровь красная, а не желто-голубая. Я не склоняю "пальто" и "кино", и три самых важных слова я сказал на русском языке. Я - украинец?

[more] Я болею за "Динамо", за Кличко и Клочкову. Я видел эту землю из иллюминатора Боинга, но я вернулся. Мне не нужны неоновые города и силиконовые женщины. Я не буду жить там, где улицы без имен, а люди без отчеств. Я останусь здесь. Здесь земля еще не остыла от огня, и еще не стерлись на плитах имена незабытых предков. Здесь девушки читают в метро и пишут стихи на парах по термодинамике. Здесь на деньгах поэты, а не президенты. Здесь шутят смешно и улыбаются честно. Из сердца не вычеркнуть пятую графу. Я - украинец.

Я люблю узкие улицы Львова и Харьковские проспекты. Мне стали родными беззаботная Одесса, деловитый Донецк и легендарная Полтава. Я не верю патриотам на трибунах, но верю патриотам в окопах. Я верю в эту страну: я доверяю этому воздуху - он держит купол, этим горам - они держат страховку, этим людям - они держат слово. Я люблю стук каблучков по плитке Крещатика, скрип снега в Карпатах и шуршание крымской гальки. Мне никогда не забыть украинской колыбельной и поцелуя на Андреевском.

А еще: мне часто снится необъятное небо и поле подсолнухов. И мой сын родится здесь. Я - украинец![/more]

---

Конституция Украины

---

Леонид Кучма: "Украина - не Россия"

---

Значит так, вдаваться в подробности не буду - напишу просто:
любой мат
любое оскорбление (даже завуалированное)
любая грызня между пользователями
ведет к двум вещам - либо отлучение от Флейма, либо БАН (на усмотрение администрации)
Надеюсь - всем всё понятно?

Мне вот жалко, что регионалы не могут продвинуть русский язык вторым государственным. Ахметов вот недавно заявил, что у них есть 240 голосов, нужно 300. Очевидно не забыли ещё предвыборные обещания, а насчёт того, что
Цитата:

Погоди - то ли еще будет...

, я думаю до такого маразма мы не докатимся. Просто не верится мне, что такое может быть. Может я оптимист?

immortal223

Цитата:

я думаю до такого маразма мы не докатимся. Просто не верится мне, что такое может быть. Может я оптимист?

Поживем - увидим.

Цитата:

Очевидно не забыли ещё предвыборные обещания

Собственно, это чуть ли не единственное, чем они могли бы спасти свой рейтинг - все-таки повышени тарифов ЖКХ народ ассоциирует уже с регионалами. А тут еще бешенный рост стоимость ж/д билетов, намечающееся продолжение дорожания бензина, молчаливое согласие с возможностью выселения должников ЖКХ. В общем, ситуация для них складывается, прямо скажем, не особо радостная.

Net_man

ну.... Например, мои родители-пенсионеры во всех грехах винят только Ющенко и Юлю. И таких подавляюще кол-во из тех кого я знаю. Стойкое предубеждение, как грится.

immortal223
Не знаю, не знаю - на днях где-то читал, что вроде по результатам соцопросов, народ винит правительство.

Net_man
Насчет памятников - тут с тобой абсолютно согласен
А насчет сравнения - по-моему только весьма "одаренный" человек может применять термин "бандеровец" к жителям всей Украины, или, скажем отдельного региона (Западной Украине), так же как и винить всех советских воинов (или Россию) в массовых репрессиях

Отдельные бандиты, выходцы Украины (бандеровцы, оуновцы) = войска НКВД, принимавшие участие в массовых репрессиях (вместе с генералами отдававшими приказ)

Сталин - отдельная тема. ( У меня к нему претензии личного характера )

MOZGI SOHNUT
да и к так называемым генералам, тоже пренезии должны быть особо, куда бы сталин без рьяных исполнителей
Удачи

MOZGI SOHNUT
Ты, безусловно, прав - если бы Самоваров с самого начала сказал, что, по его мнению, оуновцы=НКВДшники, этой дискуссии просто не было бы. Я, например, тоже, иной раз, говоря западной Украине, подразумеваю бандеровцев. Но, если при этом спросить меня, считаю ли я всю западную Украину бандеровцами, я скажу, что не считаю, а имею ввиду то, что на западной Украине много бандеровцев, что там это движение сильно, и что оттуда эту идеологию пытаются вдалбливать остальным частям Украины.
При этом я знавал нимало хороших людей с западной Украины, с которыми у меня были разные взгляды на советское прошлое Украины; тем не менее мы прекрасно ладили. И мне одинаково неприятно, когда кто-то из наших украинцев восхваляет бандитов оуновцев, или когда кто-то из россиян начинает кричать, мол, все украинцы такие сякие.
Особенно нелепо, на мой взгляд, сравнение поведения советских войск во взятой Германии. По-моему, наши люди прошедшие годы жутких кошмаров по вине этой самой Германии, вообще могли просто стереть ее с лица земли. Я где-то читал психологические материалы о том, что, например, освобожденные узники конц-лагерей так никогда уже и не могли вернуться к нормальной жизни. И вместо яростного уничтожения всего, что имело отношение к немцам, мы имели лишь отдельные случаи,.. с которыми тоже боролись и не оставляли безнаказанными. Я, разумеется, ни в коей мере не оправдываю тех вояк красной армии, которые насиловали немок - это в любом случае мерзко и не может иметь оправданий. Я лишь говорю, что в некоторой степени природу этого явления можно понять. К тому же, как говорится, "в семье не без урода" - подобные инциденты, по-моему, имеют место в любой войне. Потому что само понятие война тождественно кошмару, ужасу.
И про памятники - я могу где-то "с горем по полам" понять, что люди на западной Украине сносят памятники советским воинам, поскольку не считают их освободителями по каким-то своим причинам (хотя пример тех же поляков, также, мягко говоря, недолюбливающих русских, но все-таки помнящих "кто из ху?" и приглашающих Путина на годовщину освобождения узников концлагерей, говорит не в их (жителей западной Украины, сносящих памятники сов. воинам-освободителям) пользу). Но я отказываюсь понимать установку памятников бандитам - мне в такой ситуации становится просто стыдно перед остальным миром, что эти люди считаются людьми одной национальности со мной.
Кстати, читал на днях, что даже немцы между собой оуновцев называли бандитами:
Цитата:

Несмотря на то что немецкие националисты находились в союзнических отношениях с ОУН-УПА, в своей секретной переписке они именовали членов этих формирований не иначе как «бандой», «бандитами», «украинскими бандами».

Net_man

Цитата:

или когда кто-то из россиян начинает кричать, мол, все украинцы такие сякие.

пардону прошу, но помоему Вы сами чаще цветами меряетесь и как могут ВСЕ бать такими или сякими, причем независимо от цвета, оражевые жовто блакитные (о, хоть правильно сказал, если исказил то не со зла, а по невежеству), или серые в яблоках (фильм Цирк ) все априори нормальные и даже хорошие, а противное следует доказывать, причем не оптом, а в каждом конкретном случае.
Удачи

K V K

Цитата:

пардону прошу, но помоему Вы сами чаще цветами меряетесь

А я и не говорю, что россиян, недолюбливающих украинцев много - скорее наоборот. Я лишь констатирую то, что
Цитата:

все априори нормальные и даже хорошие, а противное следует доказывать, причем не оптом, а в каждом конкретном случае.

Добавлено:

Цитата:

Украина, Беларусь и Молдова стали основными поставщиками «рабов» в Европу. К таким выводам пришла Международная организация по миграции (МОМ). Современные работорговцы продают «живой товар» для тяжелых работ на фермах, заставляют заниматься проституцией и попрошайничеством, а также втягивают в преступный мир.

Кто-то говорил, что положение дел в стране сегодня несравнимо лучше, чем было каких-нить 10 лет назад. Интересно, наверное, наши люди отправляются в рабство от хорошей жизни...

Net_man
Цитата:

Причем наших за бесчинства, если верить твоим ссылкам, судили.

На войне как на войне, но наши хоть пытались удержаться в рамках приличия и думаю, что не случайно именно у нас родилась формулировка: "Гитлеры приходят и уходят, а народ остается".
В любом случае считаю, что Европе нечего выставлять нашим счет за насилие, грабежи и убийства в последние месяцы войны - в Россию их никто не звал.

Кстати, о двойных стандартах официального Киева, который много говорит о притеснениях украинцев при Российской империи и СССР.
А Польше, главному европейскому партнеру Украины, официальному Киеву нет желания выставить счет?

Цитата:

В нынешнем году исполняется 60 лет акции «Висла» — изгнанию польской властью 700 тыс. украинцев с их этнических земель. Реализованная в ходе этой операции политика правящих кругов Польши по созданию мононационального государства по сути означала геноцид против украинского населения.

В результате изменений границ Польши в 1945 г. на ее территории осталось около 700 тыс. украинцев. Они компактно проживали в нескольких сотнях сел 16 приграничных уездов Краковского, Жешувского, Люблинского и Белостоцкого воеводств. Около 40% украинцев исповедовали православие, остальные принадлежали к греко-католической церкви.

Граница, установленная между Польшей и УССР 26 июля 1944 г., не удовлетворяла ни поляков, ни украинцев. Первые надеялись удержать свои владения в пределах Львова и нефтяного бассейна Прикарпатья, вторые — присоединить к УССР Холм, Перемышль, Лемковщину. Но этого не произошло.

Поэтому уже 9 сентября 1944 г. Польский комитет национального освобождения подписал с правительством УССР договор об обмене населением. В первой статье договора констатировалось, что эвакуация является добровольной, и принудительное выселение недопустимо. Срок акции — с 15 октября 1944 г. до 1 февраля 1945 г.

В первую очередь с территории Польши выезжали украинские семьи, потерявшие в ходе войны хозяйства, а также те, кому угрожало польское подполье. Остальные переселялись неохотно, так что до 3 сентября 1945 г. из Польши в СССР переехали 221 тыс. человек, что составляло менее 50% запланированного.

Как свидетельствуют документы научной конференции, состоявшейся во Львове в 1994 г., в Перемышльском, Любачевском, Лесском и Лежайском уездах «добровольная» эвакуация изначально была обречена на провал. Здешние украинцы не намеревались бросать свою малую родину и ехать в неизвестность. Против них поляки развернули настоящий террор, который достиг апогея весной 1945 г. Сотни украинцев были зверски убиты в селах Павлокома, Пискоровичи, Березки, Базив, Скопив, Люблинец, Кобильница Руська...
.................
Акция «Висла» охватила территорию более 19,5 тыс. кв. км, из них еще в 50-е годы необработанными оставались 2,54 тыс. кв. км земли, на которой некогда трудились украинские крестьяне. Большую часть площади засадили лесом, и лишь небольшие участки были заселены польскими осадниками, вернувшимися с западноукраинских земель. Уничтожались культовые сооружения и кладбища, а чудом уцелевшие села получили польские названия.

Так навсегда были утрачены бесценные украинские сокровищницы культуры. И уже вряд ли удастся найти место захоронения Даниила Галицкого, основавшего не только Львов, но и Холм. Кстати, в этом городе родился Михаил Грушевский, а в селе Млыны под Перемышлем похоронен автор музыки Государственного гимна Украины Михаил Вербицкий.

Желание поляков создать мононациональное государство ничего не напоминает?

candid

Цитата:

Желание поляков создать мононациональное государство ничего не напоминает?

И не говори...

Net_man
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9906&start=1980#17



Цитата:

А вот от еврейской национальности отказаться невозможно - это нонсенс. А значит, евреи в фашистском мире просто обречены на смерть, в то время как в коммунистическом мире классовую принадлежность таки меняли.

И это тоже не совсем так...

Вот что пишет об этом Солоневич в своей "Диктатуре сволочи" (он жил в тот период в Германии)

" Национал-социалистическая бюрократия Германии ввела в своей стране
"арийские свидетельства". [more] Наивная публицистика заграницы объяснила это "личным антисемитизмом Гитлера". Приблизительно такое же умное объяснение,
как и то, которое объясняло "ликвидацию кулака, как класса" личными вирусами
Сталина. Глубокомысленные передовые статьи европейских газет, возмущаясь
участью миллиона евреев, отданных на растерзание социалистической бюрократии
Германии, не заметили другой стороны этих свидетельств: стороны, обращенной
к чисто немецкому населению. А была и эта сторона.
Мой добрый приятель, инженер И., имел в Берлине небольшое предприятие
и, несмотря на русское происхождение, зарабатывал весьма недурно. У него
было ателье по производству рекламных фильмов. Инженер И. звонит мне по
телефону:
"Чтобы их всех чорт побрал: в Москве доставал липы, что мой папаша был
бараном, а моя бабушка -- коровой, а теперь что я достану?"
В Москве требовались удостоверения о том, что ваши родители не
принадлежали к классу эксплуататоров человека человеком и в Москве всякий
ваш приятель, имеющий доступ к каковой бы то ни было печати, охотно и быстро
снабжал вас любым удостоверением на любую тему. Но здесь, в Берлине? В
столице страны, прославленной своим Орднунг, да еще для русского эмигранта,
который лишен был какой бы то ни было возможности написать в Москву и
потребовать от правительства СССР официального удостоверения о том, что ни
папы, ни мамы, ни дедушки, ни бабушки никакими евреями не были.
Эмигрантская практика уже имела несколько обходных путей. Во-первых,
при Кенигсбергском университете оказался какой-то русский профессор
генеалогии, который, якобы, вывез из России все шесть томов родословных книг
русского дворянства и за очень скромную мзду давал соответствующие справки.
Эти справки -- опять же за скромную мзду -- принимались соответствующими
немецкими учреждениями, которые и выдавали окончательное арийское
свидетельство. Тот факт, что русская эмиграция процентов по меньшей мере на
девяносто дворянами не была и, следовательно, ни в каких родословных книгах
фигурировать не имела никакой возможности, -- немецкими властями отмечен не
был. Предприятие почтенного генеалогического профессора получило на
эмигрантском языке техническое название "жидомер" и снабжало справками всех
-- иногда даже и евреев. Инженеру И. получить такую справку не стоило бы
ровно ничего -- так, несколько сот марок.
Был и другой способ -- несколько менее портативный. Нужно было найти
трех свидетелей, которые бы клятвенно (eidenstaatlich) подтвердили арийскую
безупречность ваших бабушек и дедушек. Русская эмиграция относилась к
присяге с чрезвычайной щепетильностью -- все-таки присяга. Но эта
щепетильность не простиралась слишком далеко -- можно было воспользоваться
чужой присягой. Со дна берлинских улиц подбиралась четверть дюжины босяков,
которые за несколько десятков марок и обязательную бутылку шнапса клялись и
божились перед судом, что они лично знали ваших бабушек и дедушек и что те
были стопроцентными арийцами. Суд с самыми серьезными лицами выслушивал этих
оборванцев -- и вы получали удостоверение. Были и другие способы. Но ни один
из них не устраивал моего приятеля. Он выругался еще раз и положил трубку.
Через некоторое время его вызвали в соответствующее учреждение.
Соответствующему учреждению инженер И. сказал примерно то же самое, что и
мне. Учреждение сказало, что оно разберет. Потом к И. пришел партийный дядя
для проверки. Дядя намекнул, что за две тысячи марок можно восстановить
непорочную генеалогию есаула И.. Есаул И., кажется, послал дядю в нехорошее
место и пытался сослаться на европейскую культуру и прочее в этом роде --
культура не помогла. Дядя ушел. Через неделю И. стали отказывать его
заказчики; фирма подозрительна. Заказчики не хотели иметь дело с
подозрительной фирмой -- их тоже могли объявить подозрительными. Теперь уже
сам И. отправился отыскивать партийного дядю -- и это обошлось ему не в две,
а в пять тысяч марок, причем раньше дядя сам пошел к И., а теперь И. должен
был околачиваться по передним и приемным. И, приняв взятку, партийный дядя
поучительно сказал, чтобы это было в последний раз, что при дальнейшей
строптивости и пять тысяч не помогут. Дальнейшей строптивости инженер И.
кажется не проявлял. Он пришел ко мне на чисто политическую консультацию:
неужели, в самом деле в германском Берлине то же самое, что в советской
Москве? "[/more]
http://www.kulichki.com/moshkow/POLITOLOG/SOLONEVICH/diktatura2.txt

Смысл в том, что и в Германии были способы , по крайней мере, скрыть своё происхождение.

Но то так, для информации. Этот факт не делает режим менее ужастным и отвратительным.

А в советах, даже возможность отказаться от своих родителей и родовой памяти не спасла жизини и судьбы мильонов людей.
Так что тот призрачный шанс, стать "своим", на самом деле помог не многим. Только тем кто был сильно уж нужен или те кто смогли хорошо мимикрировать.



Добавлено:

Цитата:

А что, Польшу освобождали НКВДшники?

Конечно. Только от "антинародных" элементов. НКВД было везде где был СССР.

Слушай, мне странно что ты отделеяшь НКВД от советского режим. Типа не убийца виновен, а его рука, которая ножом била.

Логика удивительная.

Добавлено:

Цитата:

Я адресую этот вопрос именно тебе, потому что ты склонен приравнивать оуновцев к советам. Понимаешь? Ни оуновцев к НКВДшникам, а ко всем советам, которые, как я понял, по твоему убеждению тождественны коммунистам. Я не согласен с тобой, что оуновцев можно равнять с солдатами советской армии. Мне такое сравнение кажется оскорбительным.

Труу...
Ты меня совсем запутал.


НКВД, советская армия (коль уж ты их разделяешь) - это все инструменты советского режима. И при этом, я слышал, даже в НКВД, не все части карательными были, а вели героические бои во время ВОВ... С другой стороны и советская армия принимала участие в подавлении востаний. Это факт.


Добавлено:

Цитата:

Насчет "слышал-не слушал". Вот, например, нашел давеча ссылку на сайт поляка, а здесь есть перевод с польского. Может, ты сможешь найти ссылку на поляка, который скажет обратное - мол, оуновцы не боролись с поляками, а наоборот помогали им в борьбе с немцами?

Я тебе сам ссылку кинул про резню между поляками и украинцами. Но то была имена резня между поляками и украинцами, а не избиение поляков УНА-УНСО. Поляки приходили выризали деревни украинцев. Украинцы приходили вырезали поляков. Это была межэтническая бойня. Понимаешь?

Вот от туда.
"Украинско-польскую резню в некоторой степени спровоцировали немцы, начавшие в 1942 году выселять с территории украинско-польского пограничья поляков и на их место вселять немцев и украинцев. В ответ польские националистические партизаны убили несколько сот представителей украинской сельской элиты. Между тем в марте 1943 года на Волыни 4–5 тысяч украинских полицейских из коллаборационистских формирований по призыву ОУН перешли к повстанцам. На их место немцы быстро набрали местных поляков, с опаской, а иногда с ненавистью и презрением смотревших на украинских «ризунов» (головорезов). Немецко-польские полицейские отряды начали карательные акции против повстанцев и, разумеется, мирных украинцев. Столкновение между УПА и поляками стало неминуемым."

"По подсчетам польского историка Т. Ольшанского, в июне 1943 года на Волыни УПА провела 78 антипольских акций, в июле — 300: из них 57–11 июля, 22–12 июля, в августе — 135, в сентябре — 39. АК и другие польские отряды, в свою очередь, беспощадно уничтожали украинские села. Именно ко дню наибольшего количества антипольских акций — 11 июля — и был приурочен визит Квасьневского на Волынь. Не на жизнь, а на смерть сшиблись и две «армии без государства» — только на Волыни в 1943–1944 годах прошло около 150 боев и стычек УПА с АК, в которых погибли сотни бойцов."
http://militera.lib.ru/opinions/0037.html

Добавлено:

Цитата:

Понятное дело, что антисеметизм существовал задолго до появления фашизма. Причем в разных странах по всему миру. Но, согласись, до такого все-таки не доходило:

Тема тяжелая и потому надо быть предельно точным. На той ужастной фотографии не еврейские дети...

Еще раз тебе говорю.... эти ужастные волынские собития, сумошествие, когда на одни преступления отвечают еще более гнуснуми и ужастными преступлениями... Такова природа почти всех межэтнических конфликтов. Такое же творилось и в Сербии с Хорватией (когда беременным женщинам вспарывали животы)... Да наверное везде, где этот ужас переходил рамки здравомыслия и был движем только ненавестью и местью.


Но то нельзя назвать политикой УНА УНСО, хотя и оправдать КОНКРЕТНЫХ виновных ни как нельзя. Понимаешь?

Это совершенно не то что печи, массовые растрелы, концлагеря, голодоморы.... Это была драка обезумевших.

Добавлено:

Цитата:

Ты просто не разобрался в сути дискуссии. В настоящем споре речь идет о памятниках, которые устанавливают на Западной Украине оуновцам. НКВДшникам, насколько я знаю, памятников в настоящее время не ставят - вообще нигде.

Я не про памятники вовсе.


Смотри. Есть значительная часть населения, которая вопринимает УНА-УНСО, как героев. Не как нацистов и убийц, а как людей боровшихся за независимость. Очевидно на то есть какие-то основания. Нужно хотя-бы попытаться понять их и прислушаться к аргументам, а не руководствоваться только мнение которое нам с детсва было преподнесено не менее преступным режимом. Понимаешь? Памятники - это второстепенное.





Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ты, безусловно, прав - если бы Самоваров с самого начала сказал, что, по его мнению, оуновцы=НКВДшники, этой дискуссии просто не было бы.

Я настаиваю, не отделяй НКВД от режима. НКВД, это не вольнонаемные и не цигане. Это и есть режим. Не запудривай себе мозги.

НКВД, это советская власть. КП - это советская власть. Армия - это советская власть. Или что, по твоему, УНА-УНСО могли только с НКВД бороться, а со всеми остальными махорку курить?

Добавлено:

Цитата:

Особенно нелепо, на мой взгляд, сравнение поведения советских войск во взятой Германии. По-моему, наши люди прошедшие годы жутких кошмаров по вине этой самой Германии, вообще могли просто стереть ее с лица земли.

Вот смотри. Ты уже нашел условия при которых преступления можно оправдать.

Думаешь зверства советской власти не могут оправдать зверства УНА-УНСО? ИЛИ зверства поляков не могут оправдать зверства голитчян?


Нет, не могут?

Так почему ты оправдываешь зверства советов? Пусть и в лице наших, многострадальных, дедов?

Samovarov
Самоварыч! Дружище!
А как оценить тот фильм, в котором Донатас Бонионис играет главную роль? Я о фильме "Никто не хотел умирать" ?
Или - Баниониса (ИМХО - один из прекрасных артистов времён СССР) - заставили. Но, согласись, артиста - нельзя застависть играть! Но о он, в этом фильме, показывал зверства другой стороны, той, что так сейчас воспевет "прибалтика".

Churchill

Цитата:

А как оценить тот фильм, в котором Донатас Бонионис играет главную роль?

Не помню этого фильма.

Я тебе одно могу сказать. К сожелению, основания ассоциировать советского солдата с поработителями и окупантами - есть. Кто в этом виновен большивики, ЦККП, НКВД, ЧК, Сталин или еще кто - дело второе.

Samovarov

Цитата:

А в советах, даже возможность отказаться от своих родителей и родовой памяти не спасла жизини и судьбы мильонов людей.
Так что тот призрачный шанс, стать "своим", на самом деле помог не многим. Только тем кто был сильно уж нужен или те кто смогли хорошо мимикрировать.

Это не в советах, а при сталинском режиме. И тогда неважно было, какой у тебя класс - расправлялись со всеми неугодыми, достаточно просто было заклеймить человека "врагом народа".

Цитата:

Конечно. Только от "антинародных" элементов. НКВД было везде где был СССР.
Слушай, мне странно что ты отделеяшь НКВД от советского режим. Типа не убийца виновен, а его рука, которая ножом била.
Логика удивительная.

Ты несешь ахинею - советы существовали по восьмидесятые. По-твоему, все эти годы существовали НКВД, уничтожавший людей?

Цитата:

НКВД, советская армия (коль уж ты их разделяешь) - это все инструменты советского режима. И при этом, я слышал, даже в НКВД, не все части карательными были, а вели героические бои во время ВОВ... С другой стороны и советская армия принимала участие в подавлении востаний. Это факт.

Но памятники-то советским войскам им не за подавление восстаний ставили?

Цитата:

Я тебе сам ссылку кинул про резню между поляками и украинцами. Но то была имена резня между поляками и украинцами, а не избиение поляков УНА-УНСО. Поляки приходили выризали деревни украинцев. Украинцы приходили вырезали поляков. Это была межэтническая бойня. Понимаешь?

Допустим. А ты как считаешь, можно приравнивать участие в бессмысленной межэтнической резне к героизму и ставить за это памятники? Я не могу понять одного - за что ставят на западной Украине памятники оуновцам?

Цитата:

Тема тяжелая и потому надо быть предельно точным. На той ужастной фотографии не еврейские дети...
Еще раз тебе говорю.... эти ужастные волынские собития, сумошествие, когда на одни преступления отвечают еще более гнуснуми и ужастными преступлениями... Такова природа почти всех межэтнических конфликтов. Такое же творилось и в Сербии с Хорватией (когда беременным женщинам вспарывали животы)... Да наверное везде, где этот ужас переходил рамки здравомыслия и был движем только ненавестью и местью.

А что это меняет? По-твоему, с одними детьми так поступать можно, а с другими нельзя? Та фотография говорит о том, что оуновцы - чудовища. А им - ставят памятники.
Цитата:

Но то нельзя назвать политикой УНА УНСО, хотя и оправдать КОНКРЕТНЫХ виновных ни как нельзя. Понимаешь?
Это совершенно не то что печи, массовые растрелы, концлагеря, голодоморы.... Это была драка обезумевших

Не понимаю. Драка кого с кем? В чем героизм вояк УПА? Что они сделали такого, что нельзя забывать? Ну, кроме "венков" из детей, разумеется...
Цитата:

Я не про памятники вовсе.
Смотри. Есть значительная часть населения, которая вопринимает УНА-УНСО, как героев. Не как нацистов и убийц, а как людей боровшихся за независимость. Очевидно на то есть какие-то основания.

А я именно про памятники и про героизм - что это за основания?
Цитата:

Нужно хотя-бы попытаться понять их и прислушаться к аргументам, а не руководствоваться только мнение которое нам с детсва было преподнесено не менее преступным режимом. Понимаешь?

Как-то странно все складывается. Советы - преподносили все с точки зрения преступного режима; поляки - с точки зрения межнациональной розни; евреи говорят, что антисемитизм на западной Украине хорошо себя чувствует - кста, даже на сайтах оуновцев, где они говорят, какие они белые и пушистые, я нашел 2 или 3 упоминания слова "жид" в списке врагов. Неужели об оуновцах никто, кроме них самих, доброго слова не скажет? Какие-то странные герои получаются, тебе так не кажется?

Цитата:

Памятники - это второстепенное.

Не скажи: если подонков возводят в ранг героев - это совсем не второстепенное.

Цитата:

Я настаиваю, не отделяй НКВД от режима. НКВД, это не вольнонаемные и не цигане. Это и есть режим. Не запудривай себе мозги.
НКВД, это советская власть. КП - это советская власть. Армия - это советская власть. Или что, по твоему, УНА-УНСО могли только с НКВД бороться, а со всеми остальными махорку курить?

У тебя какая-то "пламенная" зацикленность на НКВД - СССР просуществовал еще достаточно долго после того, когда исчезли и НКВД и репрессии.
А про оуновцев - вообще непонятно с кем и против чего они боролись. Москали у них - плохие, поляки - плохие, евреи - плохие. Так чего же они хотели? Типа, Украина для украинцев? Чем же это лучше фашистского "Германия для немцев"?

Цитата:

Думаешь зверства советской власти не могут оправдать зверства УНА-УНСО?

Зверства вообще никто и ничто не может оправдать. Но, по-моему, на памятниках и героизме подонкам, по-моему, сегодня настаивают именно западно-украинские бандеровцы, а не "фанаты НКВД". Тебе так не кажется?

Цитата:

ИЛИ зверства поляков не могут оправдать зверства голитчян?

Полякам, зверски убивавшим украинцев, тоже ставят памятники? Их возводят в ранг героев?
Цитата:

Так почему ты оправдываешь зверства советов? Пусть и в лице наших, многострадальных, дедов?

Если ты читал мои посты внимательно, то не мог не заметить, что я нигде не оправдывал чьи бы то ни было зверства - я лишь говорил о том, что природу этих явлений можно понять. Между "понять" и "оправдать" - есть существенная разница.
Ты упорно не хочешь признать очевидный факт, что советским воинам освободителям памятники ставили не за зверства; за зверства советских солдат в Германии их отдавали под требунал, а не возводили в ранг героев. А сегодняшний официальный Киев разбирается, кто из оуновцев, что вытворял; кто герой, а кто подонок?
Кстати, если ты помнишь, даже англичане решили разобраться "кто из ху". Не понимаю, как ты можешь оправдывать подонков, вешавших детей просто ради развлечения.

Net_man

Цитата:

Это не в советах, а при сталинском режиме. И тогда неважно было, какой у тебя класс - расправлялись со всеми неугодыми, достаточно просто было заклеймить человека "врагом народа".

В германии тоже не только евреев садили в концлагеря. И своих, арийцев, тоже. Только, конечно, не в таких количествах как комуняки... Может потому что у них времени меньше было.


Цитата:

Ты несешь ахинею - советы существовали по восьмидесятые. По-твоему, все эти годы существовали НКВД, уничтожавший людей?

Да.
Пусть не НКВД, а КГБ. Пусть не в таких масштабах... Да и недовольных меньше стало - закончились.

Samovarov

Цитата:

В германии тоже не только евреев садили в концлагеря. И своих, арийцев, тоже. Только, конечно, не в таких количествах как комуняки... Может потому что у них времени меньше было.

Это неважно - зверства оправданы быть не могут. Будь то сталинские расстрелы и лагеря, или концлагеря фашистов.

Цитата:

Пусть не НКВД, а КГБ. Пусть не в таких масштабах... Да и недовольных меньше стало - закончились.

Насколько я в курсе, НКВД стреляло не конкретно недовольных, а ВООБЩЕ ВСЕХ. Достаточно было просто прийти и сказать, что твой сосед - враг народа, и никто уже разбираться с ним не стал бы. А насчет недовольства - в любой стране есть своя служба гос. безопасности, которая обеспечивает эту самую безопасность, тем не менее я не солышал, чтобы в 70-х, 80-х недовольных стреляли.

Samovarov

Цитата:

Не помню этого фильма.

Так ты его посмотри! Весьма такой - хороший фильм, показательный. Не холливуд конечно... Но и Банионис - не брюс виллис.

Цитата:

Допустим. А ты как считаешь, можно приравнивать участие в бессмысленной межэтнической резне к героизму и ставить за это памятники? Я не могу понять одного - за что ставят на западной Украине памятники оуновцам?

Даже на том сайте, что ты привел.
Выложены документы, где четко видно что УПА боролось против немцев и поляков которые сотрудничали с немцами. Почитай сам.
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Не за резню их считают героями. На резню и другие преступления, как раз, закрывают глаза и делают вид что такого не было. Так же как ты пытаешься закрыть глаза на преступление советов.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Насколько я в курсе, НКВД стреляло не конкретно недовольных, а ВООБЩЕ ВСЕХ.

Не НКВД, НЕТМА. Режим. РЕЖИМ убирал всех недовольных.
СССР=НКВД=ГУЛАГ=ГОЛОДОМОРЫ=УНИЧТОЖЕНИЕ русской кльтуры и ГЕНОЦИДУ других народов. Это все СССР, Нетман.

Samovarov

Цитата:

НКВД, это советская власть. КП - это советская власть. Армия - это советская власть. Или что, по твоему, УНА-УНСО могли только с НКВД бороться, а со всеми остальными махорку курить?

Все правильно, но советской власти уже нет - на том и погорела, поплатилась, так сказать, за всё, и за свои злодеяния
А оуновцы еще шевелятся...
Как объяснишь?
Скажешь типа на праведное дело шли... а потому и более живучие?
Нет советской власти - не с кем больше бороться .
Но вот неугомонные .. всё: "москали!", "комуняки!"
Какие комуняки?... Мороз что-ли?... чем им теперь то москали мешают?
Типа победили советскую власть и ну памятники и награды раздавать
Бред... ей богу...

MOZGI SOHNUT
+1
Но это - даже не спор. Самовар прекрасно понимет, что ОУН (ил как их там) - преступники.

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Все правильно, но советской власти уже нет - на том и погорела, поплатилась, так сказать, за всё, и за свои злодеяния

Это ж где советская власть поплатилась за свои злодияния?

В героях все. Ордена на местах.


Цитата:

А оуновцы еще шевелятся...

Ты про стариков?



Цитата:

Скажешь типа на праведное дело шли... а потому и более живучие?
Нет советской власти - не с кем больше бороться .
Но вот неугомонные .. всё: "москали!", "комуняки!"

А ты не думал, что УПА-ОУН действительно несправедливо так заклемены? Мысль такую допускал?
Ведь и офицеров из белой гвардии раньше только бандитами и живодерами выставляли, а теперь не иначе как героями называют. Вон прах на Родину перевозят. Салют в их честь... Что изменилось - они лучше со временем стали? Или белый террор стал менее ужастным?

Добавлено:
MOZGI SOHNUT
Churchill
Чтобы быть пОнятым.


Еще раз повторю. Мне бандеровцы крайне НЕ симпотичны. И я осозною, что скорее всего, у них руки по горло в крови, бо с их идеологией врядли может быть по другому.


Если бы оппозицию теперь им представляли поляки или евреи или антифашисты какие, я бы, может и сам с транспорантом вышел - геть!

Но кто кричит им покайтесь?!! КОМУНЯРЫ! Противление которым, единственое что может оправдать приязнь к УПА-УНСО.

Samovarov

Цитата:

В героях все. Ордена на местах.

Ты о брежневских пяти "героях", или об орденах за взятие Берлина?

Цитата:

А ты не думал, что УПА-ОУН действительно несправедливо так заклемены? Мысль такую допускал?

Нет, не допускал и не буду допускать
Не оправдываю я их злодеяния в ответ на злодеяния НКВД
Вырезать семьи НКВДэшников в ответ на расстрелы семей оуновцев это не героизм


Цитата:

Ведь и офицеров из белой гвардии раньше только бандитами и живодерами выставляли, а теперь не иначе как героями называют. Вон прах на Родину перевозят. Салют в их честь... Что изменилось - они лучше со временем стали? Или белый террор стал менее ужастным?

Лень этот вопрос обсуждать... да и выглядеть с моей стороны это будет по-шариковски:
"Не согласный Я!" (потому как к возвращению праха Николая и семьи, отношусь точно так же, как к сохранению мумии Ленина - это мне не мешает)

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Лень этот вопрос обсуждать... да и выглядеть с моей стороны это будет по-шариковски:
"Не согласный Я!" (потому как к возвращению праха Николая и семьи, отношусь точно так же, как к сохранению мумии Ленина - это мне не мешает)

+ 2
Впрочем, мы всегда видели взаимные точки соприкосновения ...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Но кто кричит им покайтесь?!! КОМУНЯРЫ! Противление которым, единственое что может оправдать приязнь к УПА-УНСО.

Им нет оправдания! Как, на мой непретязательный взгляд, нет оправдания НКВД и КГБ (разумеется - в этих аспектах)

Samovarov

Цитата:

Ты про стариков?

Нет, конечно... я не стану по побразцу и подобию кричать "шоб вы повыздыхалы уси"... дай им бог здоровья...
Я про дух
Советскую влась, Сталина и репрессии уже не вернуть ( по крайней мере я очень на это надеюсь)
А национализм - вот он... тут... рядышком
И огороды маслом поливаются... да и рука у них инстинктивно при виде русских (русскоязычных) к кобуре тянется
И вместо того чтоб заклеймить саму мысль об этом, их поощряют... митинги. демонстрации, памятники
Хочешь повторения?
А я не хочу

Samovarov

Цитата:

Даже на том сайте, что ты привел.
Выложены документы, где четко видно что УПА боролось против немцев и поляков которые сотрудничали с немцами. Почитай сам.

Ага - против "поляков, которые помогали немцам". Случайно не тех самых поляков, которых немцы в концлагеря посгоняли?
А как тебе это:
Цитата:

Величезна війна Великого Доброго і Святого проти варварства і чортівства большевизму та союзних із ним жидівських народів у цілому світі вимагає жертв.

Надеюсь, не надо пояснять традиционный смысл слова "жид"?
А как тебе припев из их песенки:
Цитата:

Смерть, смерть, ляхам смерть
Смерть московсько-жидівській комуні
В бій кривавий ОУН нас веде.

http://poetry.uazone.net/upa/upa13.html
Для не знающих украинского перевод:
Цитата:

Смерть, смерть, полякам смерть
Смерть русско-еврейской коммуне
В бой кровавый ОУН нас ведет.

И это их делает героями? За это им ставят памятники?

Цитата:

Не за резню их считают героями. На резню и другие преступления, как раз, закрывают глаза и делают вид что такого не было.

А за что? Что еще они делали, кроме зверств? Одни лишь декларации - "мы за добро". Только вот понятие "добро" каждый понимает по-своему - коммунисты, например, в 17-м году тоже искренне полагали, что перебив богачей, они сделают добро.

Цитата:

Так же как ты пытаешься закрыть глаза на преступление советов.

Какой смысл ты вкладываешь в выражение "закрывать глаза"? По-твоему, я где-то призывал простить преступления сталинского режима? Или как мне понимать это твое утверждение?

Цитата:

Не НКВД, НЕТМА. Режим. РЕЖИМ убирал всех недовольных.
СССР=НКВД=ГУЛАГ=ГОЛОДОМОРЫ=УНИЧТОЖЕНИЕ русской кльтуры и ГЕНОЦИДУ других народов. Это все СССР, Нетман.

Ага - а самолеты Ан, Ту, Миг, Су и прочие, наверное, строили в ГУЛАГах; образование народу, мед. обслуживание тоже, наверное, делали в ГУЛАГах; а от голодомора, наверное, гибли в 70-х.
Сталинский режим, действительно, убирал людей - но не недовольных, а всех кого ни попадя. Но суть, на самом деле не в нем, а в том, что на Руси периодически появляются политики, внушающие русскому человеку комплекс неполноценности перед Западом - мол, это только у нас были страшные НКВДисты, это только у нас все плохое, отсталое и ломающееся. Попробуй поискать в истории Штатов, Британии или Израиля моменты, где они будут стыдиться своего прошлого. Даже Германия к фашистскому прошлому относится болезненно, но при этом просто старается лишний раз об этом не говорить, и по сей день отыскивая погибших солдат фашистских войск с целью перезахоронения на родине.
Конечно, мне тебя не переубедить - да, собственно, я и не имею такой цели. Просто, мне кажется, то, что ты считаешь патриотизмом, на самом деле является чем-то диаметрально противоположным.

Кто-то у меня спрашивал " Не странно ли что словаки в нищию Украину ездят за едой" с намеком на НАТО и ЕС. Не странно.
Во-первых Украина уже давно не нищая. Когда Украина была нищей в 1992-1997 мы за едой ездили в Словакию и в Венгрию, а не они к нам.
Во-вторых, покупают они тут только качественную , еду которая у них дороже (в основном мучное, молочное (сыры), консервы овощные, и шоколад всякий + турецкию одежду хорошего качества). На мясо например даже не смотрят. Оно у них в два-три раза дешевле.
В третьих, я езжу тариться в тот же супермаркет, что и словаки, хотя мне ехать дальше=) Им еще и солярка "отбивается".
И тема была про ВТО и смерть С\Х.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ага - а самолеты Ан, Ту, Миг, Су и прочие, наверное, строили в ГУЛАГАХ;

Ну строить может и не строили, а вот Ту-шки точно конструировали в "шарашках". Ща меня начнут окунать "головой в историю " и рассказывать как я не прав=)

JokerVic

Цитата:

Ща меня начнут окунать "головой в историю " и рассказывать как я не прав

Нет, что ты - конечно, прав. У нас все было плохое, создаваемое репрессированными в ГУЛАГах. А теперь все наладилось, потому что мы пережили 97-й год, и Украина по праву стала входить в тройку стран-лидеров по поставке рабов в Европу.

Цитата:

Во-первых Украина уже давно не нищая.

Да, у нас, как в Германии, все ездят на мерсах - правда, периодически говорят о катастрофическом росте долга населения за услуги ЖКХ, но то ж так - мелочи. Ведь у нас только за квартиру платить не могут - а в остальном Украина очень богатая.

JokerVic
У нас тензорный анализ, читал Коренев, он с Ландау в одной камере сидел, потом в Шарашку к Туполеву попал. В принципе не то чтоб уж совсем, но был период в несколько лет, когда Туполев разрабатывал самолеты в Шарашке.
Net_man
Вы считаете, что от автомобиля москвич, до мерса можно за 10 лет путь пройти если сейчас лучше чем в 97 (по крайней мекре мне лучше, я правда в россии), то это уже не плохо, а уровень жизни штука инерционная в раз не поднимается .
Удачи