» О современной Украине рассуждаем здесь XII

Samovarov
Цитата:

Христианские ценности в капиталистическом мире более актуальны, чем в коммуно-социалистическом

Это утверждение лучше оставить более сведущим людям, чем ты.

Цитата:

Не помню ни одного примера, чтобы в кап. мире были бы гос. гонения на церковь или ее притеснение.

Ты просто не знаешь, поэтому и не помнишь.
Можешь не волноваться, я тоже не знаю, просто не интересовался эти вопросом, но даже при нынешних "благополучных" временах на ющенковской Украине вижу вмешательство государственных деятелей и структур в дела церкви - одно только наличие двух патриархатов наводит на определенные мысли.

Цитата:

Хочу тебе напомнить, что и православие, наконец, подняло голову именно с крушением коммуно-социалистического строя и с приходом капитализма.

Что вижу, так это, что с приходом капитала увеличились трения между церквями - гонения на московский патриархат, создание нового патриархата плюс попытки продвигать греко-католические церкви на Восток Украины.

Цитата:

Я уверен, такая тактика даст регионалам дополнительные места в парламенте.
Без всяких мобилизаций электората по региональному и языковому принципу, как это было на прошлых выборах. Молодцы.

ПР могут получить лишние голоса в Центре и на Западе Украины и рискуют потерять голоса на Юго-Востоке - ими здесь многие, как минимум, разочарованы.

Цитата:

Конечно это все тактически-позиционная возня, в итоге, ни чего не даст. Но она позволит выйти противостояние политических сил на другой уровень, на более цивилизованный что-ли... Когда перестанут, наконец, сталкивать электорат лбами... По крайней мере я на это надеюсь.

На цивилизованный уровень противостояния при нынешнем культурном мышлении некоторых госдеятелей сомневаюсь - одно только присутствие и выступление Ющенко на съезде НУНС таких надежд не оставляет.

Вот тут флэшки по сегодняшней Украине:
http://serpom.com/

Очередной годовщине независимости посвящается...
Цитата:

Украине слава!

Из открытого письма президенту В. Ющенко

Пан президент! Я голосовал за Партию регионов, но теперь понял, что был не прав. Надо поддерживать настоящих патриотов и ту партию, которую вы возглавляете. Из-за этого поругался с матерью, ей уже под 80, и она не понимает всей глубины политической борьбы «за самостійну» Украину.

Прихожу к ней, а на серванте фотография отца в парадном кителе, с медалями и орденами советов. Убери, говорю оккупанта с глаз. Пока твой муж с Красной армией во время ВОВ Украину оккупировал, а затем Польшу, у некоторых людей отцы героически по лагерям сидели за нас, холуев. А у настоящих героев Украины и во сне, в схронах пальцы нажимали на спусковой крючок. Шутка ли — одних поляков надо было 600 тыс. перебить, а евреев, а москалей, и все ради нас, чтобы в Украине жили только украинцы.

Твой муж, говорю, вместо того, чтобы бороться за «самостійну» Украину, с москалями-завоевателями прохлаждался на строительстве тракторного завода, а настоящие герои еще и после войны столько лет боролись с советскими холуями и оккупантами.

Представь, продолжаю, как тяжело было нашим патриотам Бандере, Шухевичу и другим, ведь им пришлось в борьбе за «самостійну» Украину расстрелять, сжечь, утопить в крови и колодцах больше миллиона украинцев, которые были за советскую власть.

Пан президент, не у одного меня спала пелена с глаз. Вон пан Л. Кравчук рассказывает, как в детстве носил еду под пулями нашим героям-освободителям в схроны. Юра Луценко опроверг своего недалекого отца — секретаря обкома партии, Юля Тимошенко — комсомольский вожак — всеми силами подрывала изнутри эту враждебную идеологию. И таких прозревших много. Так что, пан президент, дайте и мне оружие, я уйду по следам наших героев в леса и схроны. Все равно я безработный, а в те миллионы рабочих мест, что вы создали, я не попадаю.

P.S. Кстати, тракторный завод, который строил после войны мой дед, поделили и разворовали. Нет больше ХТЗ.

candid

Цитата:

Все равно я безработный, а в те миллионы рабочих мест, что вы создали, я не попадаю.

Недавно по телеку рассказывали урядовци что у нас куча вакансий.

А воще, такого творчества валом на http://pdrs.dp.ua/

Прадо там против белоголубых стебуться.
Почитай - смешно

Samovarov
Цитата:

C. Ну и чем не нравилась идея коммунистов - "Любая кухарка может управлять государством"?
S.Принципиально не нравиться

Один человек не должне управлять государством, будь то кухарка или гений.

Кстати, этот диалог лишний раз показывает, что больше читать надо первоисточники, а не комментарии.
Ленин, оказвается, писал совсем другое.
Цитата:

А что же на самом деле писал Владимир Ильич? Как это часто принято у рода «демократов», они врут — либо сознательно (может, без того, чтобы переврать Ленина, у них недостает аргументации спорить с ним?), либо из-за своей «высокой» образованности.

Того, что ему приписывают (вроде «каждая кухарка должна уметь управлять государством»; иные идут еще дальше — «каждая кухарка будет управлять государством»), Ленин никогда не писал. И написать не мог — ибо был человеком образованным и умным.

В работе «Удержат ли большевики государственную власть?» (написанной в конце сентября — начале октября 1917 г.) Ленин заявляет: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

Автор здесь упоминает кухарку и чернорабочего, чтобы подчеркнуть примитивизм мышления его тогдашних оппонентов (именно так и представлявших себе советскую власть — как власть «кухарок»). Однако далее он пишет: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» (ПСС, т. 34, стр. 315).

Ленин ставить целью научить народ участвовать в управлении государством; выстроить такую систему государственного управления (он видел ее в виде советов разных уровней), при которой к власти будет привлечено буквально все население страны, научить народ самоуправлению.

Т. е. «кухарка» должна перестать быть кухаркой. Не в смысле исполняемой работы, а с точки зрения человеческого развития. Чтобы не ассоциировалась с темнотой, отсталостью и забитостью. Она должна стать образованной настолько, чтобы быть способной участвовать в управлении страной.

Как бы кто ни относился к Ленину и его идеям, но трудно спорить с тем, что в демократическом государстве кому бы то ни было отказывают в праве им управлять. Государство для человека (для «кухарки») — или человек («кухарка») для государства? Если первое, то никуда не деться — «кухарка»-таки должна участвовать в управлении государством, раз уж оно для нее.

Самоваров, а классиков марксизма ты рано списал.

Цитата:

А воще, такого творчества валом на http://pdrs.dp.ua/

Прадо там против белоголубых стебуться.
Почитай - смешно

По существу можешь возразить или хватает только на смех?

candid

Цитата:

Кстати, этот диалог лишний раз показывает, что больше читать надо первоисточники, а не комментарии.

Типа самакритика?


Цитата:

Ленин, оказвается, писал совсем другое.

Ленин много чего писал.

Но что получилось в итоге - мы стали свидетелями.
Ни какого самоуправления не вышло. Личная инициатива в людях была подавленна. Граждане обслуживали государство, а не государство граждан.

Это закономерный результат любого левого государства.

Добавлено:

Цитата:

По существу можешь возразить или хватает только на смех?

Да там нечего обсуждать. Так, рядовая бесмысленная агитка расчитаная на чувства, а не на обдумывания. И у оранжевых и у голубых таких текстов полно.

Samovarov
Цитата:

Типа самокритика?

Конечно.
На примере текстов Грача и "Обкома" было видно, что к комментариям определенных сайтов надо, как минимум, относится критически. То же касается и к избитым словесным штампам.

Цитата:

Но что получилось в итоге - мы стали свидетелями.
Ни какого самоуправления не вышло. Личная инициатива в людях была подавленна. Граждане обслуживали государство, а не государство граждан.

До самоуправления еще дорасти надо.
Когда гражданин будут нести личную ответственность за свой выбор, за который он отвечает своим карманом и своей жизнью (улучшение или ухудшение условий жизни), тогда, может быть, можно поговорить о демократии.
Например, о коллективном выборе Ющенко вне правового поля можно говорить как о коллективной безответственности.


Цитата:

"Президент в который раз убедился, что этот правительственный чиновник, как и в случае с фосфорной аварией во Львовской обл., не владеет ситуацией и не держит в руках рычаги руководства. Некомпетентным и непрофессиональным людям нечего занимать правительственные посты. Провалы в работе таких деятелей слишком дорого обходятся людям и государству", - передал слова Президента В.Балога.

Он также сообщил, что возвращение В.Ющенко в Херсонскую обл. было вызвано тем, что с высоты полета глава государства увидел лесной пожар на большой площади, хотя буквально перед отлетом Н.Шуфрич отрапортовал Президенту о локализации очагов воспламенения и успешном укрощении огненной стихии в области. Сейчас В.Ющенко находится в оперативном штабе по ликвидации лесных пожаров в Херсоне и лично перевел на себя руководство пожарно-спасательными работами. Он поручил премьер-министру задействовать для тушения огня подразделения Министерства обороны и по чрезвычайным ситуациям, пожарные бригады с прилегающих к зоне бедствия регионов. Глава государства требует устранить воспламенение в сжатые сроки, чтобы не допустить распространения огня на другие лесные массивы.

Это мне понравилось, что Ющенко лично руководил тушением пожара в Херсоне, что красноречиво говорит об уровне госдеятеля.
Ну в какой еще стране президент тушит пожары?

Цитата:

Это закономерный результат любого левого государства.

Торопишься с выводами. Любая формация проходит через период ошибок и успехов и не факт, что идеи левого фланга себя исчерпали.

candid

Цитата:

До самоуправления еще дорасти надо.

Типа дети, да?
А кто и как граждан будит учить самоуправлению? Мудрый и добрый вождь кнутом и пряником?

Это ошибка.

Здоровый человек инстинктивно стремиться к свободе, а значит к самоуправлению. Мы просто не совсем здоровы, так как стремление к свободе было подорвано десетилетиями жесточайшего левого режима и катаклизмами его развала. Но это быстро лечиться.


Цитата:

Это мне понравилось, что Ющенко лично руководил тушением пожара в Херсоне, что красноречиво говорит об уровне госдеятеля.
Ну в какой еще стране президент тушит пожары?

Ну от красивой картинки не один президент не откажется, тем более в пику оппонентам
Но с тобой согласен - выглядит это показушно и глупо

Добавлено:

Цитата:

Торопишься с выводами. Любая формация проходит через период ошибок и успехов и не факт, что идеи левого фланга себя исчерпали.

Путь коммунистов уже очевиден - СССР, Китай, Куба, Комбоджи, Корея. Китай по немногу начал выползать только отказавшись от основных постулатов коммунистической идеологии.

Ну а социки - неистребимы, тут я с тобой согласен. Хотя, может, левизны, в не больших количествах и не повредит...

Samovarov
Цитата:

А кто и как граждан будит учить самоуправлению? Мудрый и добрый вождь кнутом и пряником?

Это ошибка.

Зависит от типа человека.
Кого надо учить всю жизнь, а кто всю жизнь занимается самообразованием плюс опыт поколений.
Цитата:

Путь коммунистов уже очевиден - СССР, Китай, Куба, Комбоджи, Корея. Китай по немногу начал выползать только отказавшись от основных постулатов коммунистической идеологии.

Ну а социки - неистребимы, тут я с тобой согласен. Хотя, может, левизны, в не больших количествах и не повредит...

Скорей надо говорить о том, что коммунизм в чистом виде на сегодня не проходит, более уместны смешанные формации.

candid

Цитата:

Скорей надо говорить о том, что коммунизм в чистом виде на сегодня не проходит, более уместны смешанные формации.

Ты наверное не понимаешь... Коммунизм - ни с чем смешать не получиться. В отдельной взятой стране коммунизм построить не получиться даже. По крайней мере об этом говорили его идеологи. Любая смесь - это уже социализм.

Социализм в капиталистической стране - это непобедимая коррупция в госаппарате, непосильные налоги на средний и мелкий бизнес и мильоны добровольных безработных (бездельников). Как в Германии, например...

Добавлено:
candid

Цитата:

Зависит от типа человека.
Кого надо учить всю жизнь, а кто всю жизнь занимается самообразованием плюс опыт поколений.

Люди, по сути, везде одинаковые.

Samovarov
Цитата:

Ты наверное не понимаешь... Коммунизм - ни с чем смешать не получиться. В отдельной взятой стране коммунизм построить не получиться даже. По крайней мере об этом говорили его идеологи. Любая смесь - это уже социализм.

Социализм в капиталистической стране - это непобедимая коррупция в госаппарате, непосильные налоги на средний и мелкий бизнес и мильоны добровольных безработных (бездельников). Как в Германии, например...

Все твои слова говорят только об одном - в чистом виде общественные формации нигде не существуют, что логично... идет взаимопроникновение разных сфер жизни во всех областях.
Ошибка фанатиков одной идеи - заявлять о бесспорном приоритете их идей.

Samovarov
candid
"Философско-религиозные разговоры"
Я вспоминаю Разговор 2-ух философов:
"- Вы еще не совсем дурак, но стараетесь на этом поприще прилежно! -
сказал 1 философ
- Благодарю за похвалу, учитель! - ответил 2 философ"

Тут Ющенко вместо того, чтобы переделать свой самолёт в тушение пожаров, аж две лопаты с песком потратил на тушение пожара, хорошо, хоть не пописал в прямом эфире.


Добавлено:
candid
Ты в детстве не начитался Кондуит и Швамбрания


Добавлено:
ЮЩЕНКО-СИЗИФ
Ну пора, как скифы делали курганы
А всем гуртом с лопатой тушить пожары. Я не помню, но вроде 40 млн наберется и по две лопаты, аж любой пожар потушим.
Ющенко уже не знает чем заниматься.
Был уже у нас Эльцын, который не тем занимался, но Ю_щенок совсем не понимает, как управлять крупной страной. Развалитьть можно быстро, но сколько потребуется времени на восстановление страны, если Ющенко

Две палки в самолёте брошу бабам
И две лопаты на сгоревший лес.

P.S.
Остальным, две згнивших кости.

igcomp

Цитата:

Тут Ющенко вместо того, чтобы переделать свой самолёт в тушение пожаров, аж две лопаты с песком потратил на тушение пожара, хорошо, хоть не пописал в прямом эфире.

Но у нас не истребителей безопасных, не подводных лодок на ходу, чтоб на их фоне покрасоваться... А тут очередные выборы

А вообще можешь Шуфрича почитать, нашего министра по ЧС. Лучше его ты все равно не скажешь


Цитата:

"Конечно, Президент не каждый день видит огонь даже в таком локальном масштабе, это ему не костер возле ульев. Мне пришлось прыгать с вертолета с двухметровой высоты, когда шел его встречать, но я не позволил оператору МЧС пойти даже в такой локальный и безопасный очаг.

Сам пошел, потому что спасать уже надо было не лес, а Президента. Уже не буду говорить о том, что при ликвидации ЧП несколько часов вертолеты не могли взлететь, потому что в это время служба безопасности обеспечивала безопасность передвижения Президента. Это нормально, но технику мы поднять в воздух не могли", - заявил Шуфрич.

http://www.korrespondent.net/main/204373




Добавлено:
igcomp

Цитата:

Был уже у нас Эльцын, который не тем занимался, но Ю_щенок совсем не понимает, как управлять крупной страной. Развалитьть можно быстро, но сколько потребуется времени на восстановление страны, если Ющенко

Не надоело уже одно и то же твердить 5 лет уже как должны были развалиться или как минимум, экономический коллапс должен был случиться. И что? Тоже мне, настрадамусы хреновы.

Цитата:

5 лет уже как должны были развалиться или как минимум, экономический коллапс должен был случиться. И

Начнете платить за газ(и пр.) как "цивилизованная" Европа, обязательно случится.
А пока шо вы на иждивении.


Кстати, с праздничком, самостийные!

aleksiom

Цитата:

Начнете платить за газ(и пр.) как "цивилизованная" Европа, обязательно случится.
А пока шо вы на иждивении.

Ты наверное на Марсе живешь, если думаешь что сегодняшняя Россия что то и кому то дает или будет давать на шару
aleksiom

Цитата:

Кстати, с праздничком, самостийные!

Спасибо.

Цитата:

Ты наверное на Марсе живешь, если думаешь что сегодняшняя Россия что то и кому то дает или будет давать на шару

А скока вы щас за газ платите ?

aleksiom

Цитата:

А скока вы щас за газ платите ?

Не помню... 160 по моему... А что?

Думаешь дешево?
Цена в цифрах ниже чем для Европы, потому что так России выгодно. Ты же понимаешь - не Украина диктовала условия. Значит Украине пришлось пойти на уступки в чем то другом. Ни чего личного - это бизнес.

Добавлено:
Нашел - 130
http://www.newsukraine.com.ua/news/70977/

Вчера по телеку показывали как г. Ющенко пожар в Крыму тушил.
Давненько я такого цирка не видел.
Молодец г. Президент. Отжог по полной.
И рукова то пожарные он подтаскивал
И куда водичку лить, пожарным, показывал
И песочком огонь посыпал
И пожарные машины из грязи вытаскивал
....
Всё, как по Булгакову: "Грибоедов" сгорел дотла.
Молодец президент, порадовал!
Так держать!

Я так понимаю, если вдруг случиться наводнение, как сейчас в америках, г. Президент будет показывать, как воду вёдрами откачивать.

Собственно, документальное подтверждение

aleksiom

Цитата:

коллапс должен был случиться.

Цитата:

обязательно случится.

Кисло живется от сознания, что в Украине народ нашару жирует?

Цитата:

Кисло живется от сознания, что в Украине народ нашару жирует

Неа. Мне лично живется вполне себе нормально.
А вот в Украине в один прекрасный день жор закончится.
И тогда это -
сменится на это -

aleksiom

Цитата:

А вот в Украине в один прекрасный день жор закончится.

Ну-у-у-у... когда это будет... когда в России газ закончится
Вон Россия для нас уже альтернативные источники энергии разрабатывает...
так что подождем.. а пока

Чтоб тебе хорошо спалось почитай страшилки на ночь :

Цитата:

Украине в 2010-х годах суждено пережить острейший кризис физического износа всего и вся: транспорта, энергетики, уцелевшей промышленности, жилищного фонда, систем городского жизнеобеспечения.........................

В эту пору миллионы людей станут с тоской вспоминать времена, когда работали водопровод и канализация, когда в домах было электричество, причем круглые сутки. Грядет массовый выход из стоя домов 1950-х и 1960-х годов постройки. Затем все это перерастет в катастрофу социальную, ознаменуется вспышками бунтов и насилия. На все это наложится демографический кризис: республика утонет в немощных и стариках, тогда как множество молодых и энергичных в поисках лучшей доли поедут на заработки в Европу. Настанет эра «самостийного голодомора».

нацизм? http://www.russ.ru/politics/reakcii/ukrainskij_marsh

cornborer

Цитата:

нацизм?

Хуже... шизофрения!

Добавлено:
Не обращай внимания.. это в Украине не пройдет!

cornborer

Цитата:

нацизм?

Думаешь эта зараза только в России? У нас и скинхеды есть...

Нацисты есть во всех странах. Это ни о чем не говорит, кроме того что эти идеи будут всегда. Но показатель то, как на эту заразу реагирует общество.

Мне лично понравился этот кусок статьи.


Цитата:

Две сотни марширующих сопровождают буквально 6-7 милиционеров, но... не ниже капитанского чина, двое - подполковников, а время от времени подходит полковник. В руках у них не дубинки, а мобильники и рации. Не надо быть стратегом, чтобы понять, что где-то поблизости у офицеров есть сержанты и рядовые. Но их не видно и не слышно. В результате дизайн марша превращается из угрожающего события в парад городских сумасшедших.

Добавлено:
MOZGI SOHNUT

Цитата:

Ну-у-у-у... когда это будет... когда в России газ закончится

Думаешь из за того, что к нам из хлынут люди из РФ в поисках заработков?

Samovarov

Цитата:

будет давать на шару

Ещё и как даёт.
Беларусам больше, а Украинцам меньше.
Извини, обожравшимся апельсинами и давать надо меньше.
P.S.
Попробуй кабачковую икру из Беларуси или красный перец в собственном соку и сравни с украинским. Мало того, что украинская дороже, но раз в десять хуже. Вроде в Беларуси и не должны перцы расти и может из Болгарии берут, но засолка и всё остальное лучше, чем из Украины. Я просто люблю кабачковую икру и знаю, что Российская икра, но не чёрная -плохая, болгарская тоже стала плохой, украинская и молдованская чуть лучше турецкой, но с самой вкусной белоруской не сравнить.

Добавлено:

Цитата:

Не помню... 160 по моему... А что?

За 1000 кубов?
У нас например в отличии от украины на даче нет газа и как ты бумаешь сколько мы платим за один балон с газом? Дача 15 км от Гатчины в Ленинградской области. У вас давно у всех газ проведён, ещё когда трубу прокладывали, а мы Х сосём. Я был в Украине, так там всё газифицировано, если даже станица Вешенская имеет газ.
У меня одина заправка балона газом стоит 220 руб, а вы за 1000 кубов получаете не за 250 баков, а всего за 90.
Если не знаешь, не говори про 160

Добавлено:
Скажи мне пожалуйста сколько у вас стоит заправка балона, рубли на гривну(UAH)
переведи.
Гривна * почти "фунт серебра"GBP по Англицки, но делённая на 10.
У Вас точно не 45 гривен стоит заправка балона, а примерно 15-25.
И кто газ поставляет и почему у нас дороже внутри России газ для обычных пользователей.

* Гривна на Украине была введена в денежное обращение в 1918 году, затем 2 сентября 1996 года. До этого с ноября 1990 года на Украине в добавление к советским рублям использовались так называемые одноразовые купоны, без которых была невозможна покупка большинства товаров, а с 10 января 1992 были введены в обращение временные украинские банкноты, также названные купонами и номинированные в украинских рублях (укр. карбованець). Они получили в народе название купонокарбованцы. При введении гривны купонокарбованцы обменивались на гривны в соотношении 100 000:1.
С апреля 2005 руководство Нацбанка Украины поддерживает фиксированный официальный курс 5,05 грн./$.
Точнее почти на 10 гривен можно купить один фунт стерлингов.
Банк поддерживает именно 1:10 от фунта стерлингов.

igcomp

Цитата:

Скажи мне пожалуйста сколько у вас стоит заправка балона, рубли на гривну(UAH)

Не знаю, сколько в баллон, но в автомобиль 1 литр = 2.8 грн (0,56$)
Из расчета 1 литр сжиженного газа = 200 литров природного 1000 кубов стоит 2800$

igcomp

Цитата:

И кто газ поставляет и почему у нас дороже внутри России газ для обычных пользователей.

Ты чего меня то спрашиваешь?
Спроси своего Президента, чего такие цены.

Тебе так мозги промыли, што ты уже и не понимаешь кто тебя тянет...

Мне Украина нравится, а если еще Крым вернете, то вообще полюблю.

Больше всего не нравится в этой стране - притеснения русских (латентно) и русского языка и откровенное воровство энергоресурсов (самое страшное и самое невообразимое - на государственном уровне).

Стоимость газа внутри РФ и на (?) Украине почти одиннаковая.

Хотя честно признаюсь ради развлечения в (?) Украинских обменниках, при просьбе обменять рубли на зайчики жду испепеляющего взгляда кассирши. Но, думаю, мои прегрешения не идут ни в какое сравнения с политикой украинских властей.

+ антирусская политика чем-то напоминает басню "Слон и Моська". Также применимо к Грузии.

Samovarov

Цитата:

Спроси своего Президента, чего такие цены

Только потому, что у нас в Европу транзит через Украину. И все-таки наша страна (РФ) пытается сохранить субординацию со странами СНГ такими вот послаблениями. Соседи как-никак.

XoLoDok

Цитата:

Мне Украина нравится, а если еще Крым вернете

А нах он тебе нужен? Думаешь пару соток на ЮБК прикупить?





Добавлено:
XoLoDok

Цитата:

Только потому, что у нас в Европу транзит через Украину. И все-таки наша страна (РФ) пытается сохранить субординацию со странами СНГ такими вот послаблениями. Соседи как-никак.

Господин Путин? Вы?
Вообщето я спрашивал Вас про то, почему в России газ дорого, а не в Украине дешево.

Вот видишь, сам понимаешь. Для Украины газ дешевле, потому что у нее транзит А про всякие субординации ты лучше Прибалтийцам скажи, или Грузии, а лучше Бацьке. Его Его уж точно Россия тянет очень даже по субординации.