» Флейм на философско-религиозные темы

Mister_Che

Цитата:

Что открылось тебе?

Странно как-то сформулировано - "открылось тебе"... религиозно...
Люди, не предвзято читающие/изучающие библию, приходят к мнению согласно прочитаного (а не кем-то навязанной идеологии, вот уже почти 2.000 лет).

Цитата:

Это не является доказательством того, что религиозное, а точнее вера - неправда.

Не об этом же говорил Looking, а отн. косвенного воздействия.

Mister_Che

Цитата:

Это не является доказательством того, что религиозное, а точнее вера - неправда.

Это уже является доказательством, что разные религиозные группы людей считают правдой разное и несовместимое. Разных исключающих друг друга правд не бывает. В этом случае обязательно что-то будет неправдой.
Например мусульмане считают Христа только пророком, типа Мухамеда. А христиане - Сыном Бога, являющимся его частью. Одновременно обои не могут быть правы. Прав кто-то один, или неправы оба.

kesic

Цитата:

Люди, не предвзято читающие/изучающие библию, приходят к мнению согласно прочитаного (а не кем-то навязанной идеологии, вот уже почти 2.000 лет).

А ты знаешь примеры предвзятого чтения библии? Какие?
Кстати, любую книгу человек читает согласно себе и согласно себе интерпретирует.
Предвзятое - отношение к чему-либо согласно другим, неодобряемое определенной социальной группой.
Так что посмотрим на твой ответ.

Looking

Цитата:

Это уже является доказательством, что разные религиозные группы людей считают правдой разное и несовместимое. Разных исключающих друг друга правд не бывает. В этом случае обязательно что-то будет неправдой.
Например мусульмане считают Христа только пророком, типа Мухамеда. А христиане - Сыном Бога, являющимся его частью. Одновременно обои не могут быть правы. Прав кто-то один, или неправы оба.

Так это же не является доказательством того, что бог, ангелы, святой дух и т. д. - неправда.

Mister_Che
Цитата:

Так это же не является доказательством того, что бог, ангелы, святой дух и т. д. - неправда.

Ты не понимаешь разницы между возможностью существования сверхестественных сил и верой в их существование. Вера не является доказательством их существования, как и невера не является доказательством их отсутствия. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Вера и религия - это человеческие категории, мировозрение. И обсуждалась пока именно их правдивость, а не наличие или отсутствие сверхестественных существ. И именно в контексте твоих постов.
Разберись в своих мыслях. Иначе получается, что имеешь ввиду одно, а пишешь совершенно другое.

Looking

Цитата:

Вера и религия - это человеческие категории, мировозрение. И обсуждалась пока именно их правдивость, а не наличие или отсутствие сверхестественных существ. И именно в контексте твоих постов.

Как можно говорить о правдивости веры, если вера - это убежденность в существовании того, чего нельзя постичь просто так, единственно из праздного любопытства?

Вот определение словаря.

Цитата:

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Mister_Che
Цитата:

Как можно говорить о правдивости веры, если вера - это убежденность в существовании того, чего нельзя постичь просто так, единственно из праздного любопытства?

Во первых сначала ты заявлял о религиозном, потом по ходу стал переползать на категорию "вера"
Ну что-ж посмотрим словари. Вот более полный вариант приведеной тобой формулировки:
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др.
Т.е. здесь два момента, вера вообще и вера религиозная.
Рассмотрим первую. Фактически вера признает что-то истинным (правдивым) без доказательств. Но реально это может быть и истинным и ложным. Соответственно и вера.

Вот другое определение
Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Здесь тоже возможны варианты с реальным положением вещей.

Если же рассматривать в здешнем смысле ("в смысле религиозного учения"), то всякое учение может быть и истинным или ложным (или правдивым и неправдивым).

Looking
Все верно.

Добавлено:
Тем не менее, "правдивость веры" это глупое понятие.

Mister_Che

Цитата:

Тем не менее, "правдивость веры" это глупое понятие

Замени на истинность, но сути это не меняет.
Сам же спрашивал
Цитата:

Вы случайно не пытаетесь доказать что религиозное неправда?

Looking

Цитата:

Замени на истинность, но сути это не меняет.

Истинность веры - это тоже глупое понятие.
Цитата:

Сам же спрашивал

Ну да, а что?

Mister_Che

Цитата:

А ты знаешь примеры предвзятого чтения библии? Какие?

Всё просто. Именно чтение этой книги отличается от других. В основной массе читающие эту книгу ищут в ней "знакомые слова" т.е. то что уже навязано тысячелетиями. Лишь немногие читают библию размышляя и сравнивая её с происходящим, историей, наукой, и отбросив уже существующие в быту любые мнения о боге (всё начинают с "чистого листа"). И читают её не отрывками, а полностью (чтобы реально представить события, а не то, что уже навязано) годами.

ПРЕДВЗЯТЫЙ, –ая, –ое; –ят. О мысли, суждении: сложившийся заранее и обычно основанный на предубеждении.

Добавлено:
Как конкретный пример, можно рассмотреть то, что уже тут обсуждалось.
Люди частично знакомые с библией так и просто считающие себя верующими (но даже не читавшие её), придерживаются расспространённого мнения "бог любит всех".
Но судя по словам того же бога (и его делам), он кого хочет любит, а кого хочет ненавидит. Этим же "ломается" распространённые представления и о справедливости бога, т.к. такое избрание происходит не от добрых/худых дел и до рождения. Человек может быть положительным по себе, не нелюбим богом и наоборот. А в пример этому можно вспомнить ужаснейшую судьбу не ужасного Советского актёра Мкртчана.

Цитата:

В основной массе читающие эту книгу ищут в ней "знакомые слова" т.е. то что уже навязано тысячелетиями.

Вранье.

Цитата:

Люди частично знакомые с библией так и просто считающие себя верующими (но даже не читавшие её), придерживаются расспространённого мнения "бог любит всех".

Вранье.

Цитата:

Но судя по словам того же бога (и его делам), он кого хочет любит, а кого хочет ненавидит. Этим же "ломается"

Вранье.
Цитата:

Этим же "ломается" распространённые представления и о справедливости бога, т.к. такое избрание происходит не от добрых/худых дел и до рождения.

Вранье.

Цитата:

А в пример этому можно вспомнить ужаснейшую судьбу не ужасного Советского актёра Мкртчана.

Неисповедимы пути Господни.

Mister_Che
В здравом ли уме, юнец-молодец?
"Правдун", ты бы не кидался жалкими словечками без фактов! Я привёл в пример то, что было на форуме, в жизни и в вашей библии, ну а ты проявил личные эмоции в виде пшика как жертва предвзятого отношения Причём довольно тупо, как бы не читая что написано (противореча самому себе). Не имеешь что возразить по существу - промолчи.
P.S. Выходит религиозное таки направда, раз на библейские истины ты говоришь враньё...
veritas odium parit
Ты может не знаком с жизнью актёра, но это не даёт тебе права так гнустно "озвучивать" несчастную жизни человека, агнец божий!

kesic

Цитата:

P.S. Так что религиозное направда, раз на библейские истины ты говоришь - враньё?

Прошу Вас быть конкретнее. Не надо думать, что Ваши мысли могут быть прочитаны.

Цитата:

В основной массе читающие эту книгу ищут в ней "знакомые слова" т.е. то что уже навязано тысячелетиями.

Что КОНКРЕТНО скрывается за этими словами? Потому что ЯВНО видно, что Вы считаете, что люди читая библию ищут в ней то, что знали ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. (Это мягко говоря странно.)

Цитата:

Люди частично знакомые с библией так и просто считающие себя верующими (но даже не читавшие её), придерживаются расспространённого мнения "бог любит всех".

Ну а что это если не вранье? Здесь даже нет понимания не то что есть отличие бога старого и нового заветов. А даже БЫТОВОГО понимания "Неисповедимости путей Божьих", которое приходит к верующим людям, посредством непосредственного ЖИЗНЕННОГО опыта.

Mister_Che
Юнец, конкретнее? Ты бы посты собеседников внимательно читал, где всё конкретно, согласно вопросу. И отвечал бы фактами, а не пшиком.
И не дели единый пост на несколько частей.

Цитата:

есть отличие бога старого и нового заветов

Так и ты библию не читал?! Бог всегда такой как и вчера и третьего дня.

kesic

Цитата:

Юнец, конкретнее?

Не понял на счет "юнец", но, в принципе, да, говорите конкретнее.

Цитата:

Так и ты библию не читал?! Бог всегда такой как и вчера и третьего дня.

Таки есть различия. А ты ПРОЧИТАЛ библию и не заметил их?

Mister_Che
Да ты видать не понял вообще многое...

Цитата:

Таки есть различия.

Я повторю - бог всегда такой как и вчера и третьего дня, ты этого не читал в библии, или тоже не понял как и многое другое?
И не стоит отклоняться от тобой же поставленного вопроса. Я ответил фактами, ты нет.
Можем начать сначала.

Цитата:

Можем начать сначала.

Ты ничего не ответил.

Цитата:

Я повторю

Я тоже - таки есть различия. ОЧЕНЬ важные, ты действительно прочитал но просто не заметил.

Mister_Che

Цитата:

Ты ничего не ответил.

Ого! С тобой всё в порядке?! От тебя кроме пшыка таки ничего, ничего по существу... всё коряво уходишь от фактов.

Цитата:

Я тоже - таки есть различия.

Что ж, в таком случае лжец либо бог либо ты.

Добавлено:
И свой пост я таки повторю.
Mister_Che

Цитата:

А ты знаешь примеры предвзятого чтения библии? Какие?

Всё просто. Именно чтение этой книги отличается от других. В основной массе читающие эту книгу ищут в ней "знакомые слова" т.е. то что уже навязано тысячелетиями. Лишь немногие читают библию размышляя и сравнивая её с происходящим, историей, наукой, и отбросив уже существующие в быту любые мнения о боге (всё начинают с "чистого листа"). И читают её не отрывками, а полностью (чтобы реально представить события, а не то, что уже навязано) годами.

ПРЕДВЗЯТЫЙ, –ая, –ое; –ят. О мысли, суждении: сложившийся заранее и обычно основанный на предубеждении.

Добавлено:
Как конкретный пример, можно рассмотреть то, что уже тут обсуждалось.
Люди частично знакомые с библией так и просто считающие себя верующими (но даже не читавшие её), придерживаются расспространённого мнения "бог любит всех".
Но судя по словам того же бога (и его делам), он кого хочет любит, а кого хочет ненавидит. Этим же "ломается" распространённые представления и о справедливости бога, т.к. такое избрание происходит не от добрых/худых дел и до рождения. Человек может быть положительным по себе, не нелюбим богом и наоборот. А в пример этому можно вспомнить ужаснейшую судьбу не ужасного Советского актёра Мкртчана.

Будут факты доказать обратное - пожалуйста.

kesic
Таки на повторенный пост я ответил.

Mister_Che
Твой последний пост можно охарактеризовать конкретной тупостью. Факты таковы, что ты просто не отвечаешь за свои слова и начал не только лгать но и нести несуразицу.
Вот на что ты способен - я ответил, таки есть, просто не заметил, Вранье.
Не можешь привести факты, чтобы опровергнуть собеседника - промолчи.

Бессмысленный базар и уход от ответа с твоей стороны.

Mister_Che
Ты вообще думаешь? Думаешь что спрашиваешь, что пишешь?
Если думаешь, то уже как факт можно утверждать что очень плохо, т.к. твои посты сплошная несуразица и не желание отвечать за свои слова.
Так вот, чтобы ты много не лгал, я в третий раз повторюсь.
И на всякий случай напишу значение слова предвзятый, т.к. ты показал, что не в ладах с значениями слов.
ПРЕДВЗЯТЫЙ, –ая, –ое; –ят. О мысли, суждении: сложившийся заранее и обычно основанный на предубеждении.
Mister_Che

Цитата:

А ты знаешь примеры предвзятого чтения библии? Какие?

Всё просто. Именно чтение этой книги отличается от других. В основной массе читающие эту книгу ищут в ней "знакомые слова" т.е. то что уже навязано тысячелетиями. Лишь немногие читают библию размышляя и сравнивая её с происходящим, историей, наукой, и отбросив уже существующие в быту любые мнения о боге (всё начинают с "чистого листа"). И читают её не отрывками, а полностью (чтобы реально представить события, а не то, что уже навязано) годами.
Как конкретный пример, можно рассмотреть то, что уже тут обсуждалось.
Люди частично знакомые с библией так и просто считающие себя верующими (но даже не читавшие её), придерживаются расспространённого мнения "бог любит всех".
Но судя по словам того же бога (и его делам), он кого хочет любит, а кого хочет ненавидит. Этим же "ломается" распространённые представления и о справедливости бога, т.к. такое избрание происходит не от добрых/худых дел и до рождения. Человек может быть положительным по себе, не нелюбим богом и наоборот. А в пример этому можно вспомнить ужаснейшую судьбу не ужасного Советского актёра Мкртчана.

Добавлено:
Будут факты доказать обратное - пожалуйста.

Таки я уже ответил. Попробуй процитировать мой ответ и затем ОТВЕТИТЬ.

Mister_Che

Цитата:

Таки я уже ответил. Попробуй процитировать мой ответ и затем ОТВЕТИТЬ

- типичный признак очередной несуразицы отмазывающегося христианского юнца, это факт.
Интересно, ты хоть немного думал что писал? Задал вопрос, а на ответ собеседника ничего сказать по существу не в состоянии. Мда, сразу видно - агнец божий , даже о сне забыл... как тема задела за живое

kesic
Ты так упорно хочешь поговорить О СЕБЕ? Постоянно скатываешься до обсуждения личностей, не можешь говорить по теме.
Хорошо. Во-первых, скажи сходу - агнец божий в христианстве - это что или кто? Может и в инете не найдешь, тогда совсем плохо.

Хороший русский язык.

Цитата:

Будут факты доказать обратное

Кстати, логика у тебя тоже на уровне... кхм, на твоем.

Цитата:

Если думаешь, то уже как факт можно утверждать что очень плохо, т.к. твои посты сплошная несуразица и не желание отвечать за свои слова.

Оценка в качестве доказательства?

По поводу неких незначительных различий бога в старом и новом заветах, ты типа замял?

Возвращаясь к сабжу, ты 3 (ТРИ ) раза постишь уже свое послание. Ну типа хорошо, даю конкретно ссылку http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=360#13
Так пойдет?

Цитата:

Ты так упорно хочешь поговорить О СЕБЕ?

Странное "мышление" однако... хотя не для тебя. Я как раз настаиваю на том, чтобы задавший вопрос, получив ответ не флудил бредом как это делаешь ты.

Цитата:

Постоянно скатываешься до обсуждения личностей, не можешь говорить по теме.

Враньё. Так пойдёт?
Я в какой раз настаиваю на том, чтобы ты ответил за свои слова фактами, при этом наблюдаю не ответы, а лживые отмазки.

Цитата:

Во-первых, скажи сходу - агнец божий в христианстве - это что или кто?

Если в христианстве, то ваш мессия. Хотя любого твердолобого фанатика можно так назвать, каждый из таковых как агнец для заклания... божьего, всё равно, всё это по типу вз.

Цитата:

Кстати, логика у тебя тоже на уровне... кхм, на твоем.

Это ты ещё говоришь о логике? Постеснялся бы

Цитата:

Оценка в качестве доказательства?

Никаких оценок, только факты. А факты вещь упрямая.

Цитата:

По поводу неких незначительных различий бога в старом и новом заветах, ты типа замял?

Не в коем случае! Ты ведь никаких фактов не привёл тому, кто врёт по этому поводу бог или ты.

Цитата:

Так пойдет?

Где же ты там видишь факты, опровергающие мои слова? Ты вообще в состоянии привести факты?
Кстати, ты там перекрутил мои слова, что есть довольно некрасиво. Тебя смущяло слово тысячелетие? Ну дык я говорил, читай посты оппонента внимательно.
Люди, не предвзято читающие/изучающие библию, приходят к мнению согласно прочитаного (а не кем-то навязанной идеологии, вот уже почти 2.000 лет).
Итак, будут факты, а не пшики типа поста от 23:32 16-06-2006 и ему подобных?

Добавлено:
Mister_Che

Цитата:

Может и в инете не найдешь, тогда совсем плохо.

А, так вот оно что... вот почему ты фактами не можешь опровергнуть слова оппонета...
Я ж говорил, что твоё поверхностное знакомство с библией чётко прослеживается.
auscultare disce

kesic

Цитата:

Странное "мышление" однако... хотя не для тебя. Я как раз настаиваю на том, чтобы задавший вопрос, получив ответ не флудил бредом как это делаешь ты.

Хорошо, не для тебя, (не читай, не обижусь ;)) а для других: когда человек часто офтопом говорит о личности оппонента, свою-то личность он втайне высоко ставит, но ведь нужно ПОДТВЕРЖЕНИЕ что о нем должным образом думают, поэтому идет такая жалкая игра. Вроде того, что выберу себе "чужого" и буду его обсирать, если он обсирать начнет в ответ - мне плюс в зачотку, это же "чужой" обсирает (который весь такой плохой) значит моя идентичность срабатывает. Но это подтверждение от обратного, а ведь вдруг, еще и другие (но такие же умные как и я) меня заметят. Тогда вообще рай. :)


Цитата:

Никаких оценок, только факты. А факты вещь упрямая.

Ладно, мне труд преподавателя логики оплачивать не будут так что сам, сам... :)

Цитата:

Не в коем случае! Ты ведь никаких фактов не привёл тому, кто врёт по этому поводу бог или ты.

No comment. :) Хотя, это, в принципе, и не оригинально, просто глупо.

Цитата:

Где же ты там видишь факты, опровергающие мои слова? Ты вообще в состоянии привести факты?
Кстати, ты там перекрутил мои слова, что есть довольно некрасиво. Тебя смущяло слово тысячелетие? Ну дык я говорил, читай посты оппонента внимательно.
Люди, не предвзято читающие/изучающие библию, приходят к мнению согласно прочитаного (а не кем-то навязанной идеологии, вот уже почти 2.000 лет).
Итак, будут факты, а не пшики типа поста от 23:32 16-06-2006 и ему подобных?

Типа если желаешь аргументированного диалога - цитируешь и отвечаешь. :)

Цитата:

А, так вот оно что... вот почему ты фактами не можешь опровергнуть слова оппонета... [Image]
Я ж говорил, что твоё поверхностное знакомство с библией чётко прослеживается.
auscultare disce

Боюсь спрашивать о ходе твоих мыслей, :) но все же... Расскажи, какие рассуждения привели тебя к процитированному посту?

Mister_Che
Чемпион по спокойствию, я уже хотел вычислять его по IP

Цитата:

Может и в инете не найдешь, тогда совсем плохо.

Кстати, нашел, Google рулит. здесь Не совсем то, но нам созвучно.
А если серьезней, то хулить Бога, прочитав Библию в неизвестном переводе, и найдя оправдание своему, простите, ничего более подходящего на ум не приходит, "дебилизму", отличный повод стать атеистом. А не пробовали ли вы, друзья, понять Бога, ведь божественное не заключается в одной книге, ее, кстати, тоже писали люди, и не один раз переводили. Попробуйте прочитать священные книги других религий, провести параллели.
kesic
А вы многоуважаемый, Кхезик, убавьте пыл, тошно читать ваши выпады, понимаю, не имея достаточных оснований подняться выше плинтуса, проще пытаться опустить к себе собеседников, но это уже не в какие рамки.

И в довершение, для буквоедов:
Цитата:

Книгу Иова можно рассматривать как эмпирический материал для психологического исследования важного класса ситуаций, когда субъект, чтобы справиться с гнетущим ощущением абсурда, должен выйти из привычной структуры сознания, определяющей его установку по отношению к действительности. В обыденном состоянии сознания такой выход невозможен, ибо здесь установка не может меняться по воле субъекта. Однако переход в измененные состояния сознания — сначала в состояние сомнения (отрицания), а затем в состояние чистого сознания открывает перед субъектом возможность войти в иную структуру сознания. На религиозном языке это означает обращение к покаянию и молитве. Речи друзей Иова олицетворяют здравый смысл, соответствующий исходной установке самого Иова. Возникающая экстериоризация исходной структуры сознания дает опору для сомнений Иова и его личных усилий сопротивления, позволяющего преодолеть посюсторонний психологизм и обрести опыт Богообщения. В результате этих усилий Иов входит в иную структуру сознания и преодолевает искушение смириться с абсурдом.

Кому "маловато" (с) Продолжение здесь

К вопросу о понимании Бога, не могу понять одного -ЗАЧЕМ УМИРАЮТ ДЕТИ?
Простите если кого обидел.

mike 777

Цитата:

К вопросу о понимании Бога, не могу понять одного -ЗАЧЕМ УМИРАЮТ ДЕТИ?

Карма родителей.

Mister_Che

Цитата:

No comment. Хотя, это, в принципе, и не оригинально, просто глупо.

Безусловно, твой вывод нелеп. Ну раз сказано в писании, что бог никогда не меняется, а ты настаиваешь на обратном (при этом ты в очередной раз не аргументируешь свои слова) то кто-то из двух лжёт. Тут слова писания против твоих слов.

Цитата:

когда человек часто офтопом говорит о личности оппонента, свою-то личность он втайне высоко ставит, но ведь нужно ПОДТВЕРЖЕНИЕ что о нем должным образом думают... Вроде того, что выберу себе "чужого" и буду его обсирать, если он обсирать начнет в ответ - мне плюс в зачотку, это же "чужой" обсирает (который весь такой плохой) значит моя идентичность срабатывает.

Спасибо, буду знать ещё одну манеру твоего "общения".
Раз ты не можешь аргументировать свою точку зрения, зачем ты задаёшь вопрос оппоненту? Чтобы флудить? Чтобы перекручивать слова оппонента? Чтобы несколько постов, после ответа оппонента, только сплетать отмазки и придумывать новые вопросы, ответы на которые ты не в силах аргументировано опровергнуть? Или говоришь об одном, а подразумеваешь иное? Надеюсь, всё же дождусь конкретики, а не жалкого флуда с некчемными отмазками и перекручиванием слов оппонента или нет?

mike 777

Цитата:

А вы многоуважаемый, Кхезик, убавьте пыл, тошно читать ваши выпады, понимаю, не имея достаточных оснований подняться выше плинтуса, проще пытаться опустить к себе собеседников, но это уже не в какие рамки.

Это самокритика? Уж больно похоже на то, что ты писал этот пост глядя на себя в зеркало, поскольку твои выпады на 17 и 18 страницах (да и сам, этот твой пост) один в один с твоим постом. И кто такой Кхезик? Эдакая попытка оскорбить собеседника, подтверждающая твою самокритичность - не имея достаточных оснований подняться выше плинтуса.

Цитата:

И в довершение, для буквоедов

Такие вот "левые" цитаты и есть ещё одно доказательство склонности человека к предвзятому чтению библии. Зачем говорить о религии приводя в пример чужие мнения, а не предмет разговора, точнее религиозный документ - библию?

Цитата:

К вопросу о понимании Бога, не могу понять одного -ЗАЧЕМ УМИРАЮТ ДЕТИ?

Эх, товарищ оппонент, на это такой же ответ как и на несчасные судьбы не таких уж и ужасных людей. Не это ли:
"Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, - сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего", как и написано: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел"?

Добавлено:
farAce

Цитата:

Карма родителей.

Это если смотреть не со стороны иудохристианской религии. Иначе, по христианству, дети не должны страдать за вину отцов, хотя тоже довольно спорный вопрос т.к. есть следующее -"наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня", действующее - "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона".