» Флейм на философско-религиозные темы

farAce

Цитата:

Это не схоластика

Как раз схоластика, как и говорил я выше - Хотя, если учитывать то, что схоластика это ещё и знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом, оно самое, и просто пока за пределами твоего сознания

Цитата:

А каким представляется тебе бог в библии?

Мне он не представляется А вообще, всё уже писалось.

Цитата:

То есть за пределами твоего сознания.

То есть нет веры, читай внимательно то, что написано (благо, русский язык богат на слова) и ничего не добавляй и не убавляй. Мы все разные...

farAce

Цитата:

Необязательно, любой субъект/объект в природе имеет центр своей структуры. Любой человек, независимо от характера, рода деятельности и т.п., живет духовной жизнью (по-разному проявляющаяся), в которой тоже есть центр - идеал/бог/вдохновение.

Вы как-то аргументируете вообще ваши слова или все больше так говорите?

Цитата:

Вы как-то аргументируете вообще ваши слова или все больше так говорите?

То что духовная составляющая жизни у человека существует тоже надо аргументировать

farAce, я вам скажу по большом секрету - ВСЕ НАДО АРГУМЕНТИРОВАТЬ.

kesic

Цитата:

У атеистов Бог отесён к этому понятию. По мне дак это как курица лапой писано. Явно не туды.
Можно точнее?

Ну если относить Бога к сверхестественному, то это пример подмены понятий. Сверх - это никак не вместе. Сверх - это отдельно, а отдельно именно от естественного. Отдельно от естествознания, отдельно от неисключительного. Сверхестественное первоначально предполагалось как возможность (сверхестественная возможность), "явить" лик, подать знак, дать знамение, показать чудо. А коли атеисту чуда не дадено, так он и разбираться не станет, что там в библили, например, по этому поводу сказано.

Стало быть, доказав невозможность чудес для некоторых, можно смело сделать вывод, что доказана невозможность их составляющих для всех.

Mister_Che
Нет, мне никто не говорил, но чутьё подсказывает, что продолжения чуств человека, такие как телескоп и микроскоп мало помогут тому кто сомневается что внутри лептонов вобще есть кварки (как материальные объекты внутри их влияний).

Pinocchio

Цитата:

Ну если относить Бога к сверхестественному, то это пример подмены понятий.

Если смотреть с точки зрения того, что (как ты сказал) доказав невозможность чудес для некоторых, можно смело сделать вывод, что доказана невозможность их составляющих для всех, сверхестественный будет подменой. Но, если учитывать, то что ты говорил ранее - У атеистов Бог отесён к этому понятию, то это сказано по отношению к мнению не атестов (т.к. они как раз в это не верят), а наоборот, верующих (религия говорит о чудесах и сверхестественных силах).

Pinocchio

Цитата:

Нет, мне никто не говорил, но чутьё подсказывает, что продолжения чуств человека, такие как телескоп и микроскоп мало помогут тому кто сомневается что внутри лептонов вобще есть кварки (как материальные объекты внутри их влияний).

В науке вера не нужна, хватает простых предположений. :)

А как ученый развлекается на досуге, это его дело. :) Доказательств, что вера помогла сделать открытие или решить научную проблему - нет. :)

Mister_Che

Цитата:

ВСЕ НАДО АРГУМЕНТИРОВАТЬ

ок, аргументировать можно только то, что доступно мышлению. А где рациональность не проходит? Если кому-то неясно, что человек все-таки не биоробот с набором запрограммированных желаний и мыслей, то каким образом это можно ему объяснить?
Где-то прочитал, что когда каким-то аборигенам незнакомых с цивилизацией показывали фотографии людей, они различали только цветные пятна, то есть в их представлении такого быть не могло, т.е. находилось за рамками их мышления. Для того чтобы ввести в поле своего мышления, то или иное новое понятие, необходимо его почувствовать, получить обратную связь с ним.

Одна микропритча: философ сказал своему ученику, что у него больше вопросов, чем у ученика, при этом начертив два круга - большой и маленький. Маленький круг - знания ученика, большой - философа. Окружность знаний философа больше по длине и поэтому больше соприкасается с неизвестностью.

farAce

Цитата:

Если кому-то неясно, что человек все-таки не биоробот с набором запрограммированных желаний и мыслей, то каким образом это можно ему объяснить?

Кстати, интересно ты написал. А что если допустить, что подобен биороботу с набором запрограммированных желаний и мыслей (грубо говоря), в плане исполнения кем-то предначертаной судьбы?

farAce

Цитата:

А где рациональность не проходит?

Тогда и не надо что-то утверждать, делайте пометочку "я верю". :)


Цитата:

Если кому-то неясно, что человек все-таки не биоробот с набором запрограммированных желаний и мыслей, то каким образом это можно ему объяснить?

Не знаю. У вас были такие мысли? :)


Цитата:

Одна микропритча: философ сказал своему ученику, что у него больше вопросов, чем у ученика, при этом начертив два круга - большой и маленький. Маленький круг - знания ученика, большой - философа. Окружность знаний философа больше по длине и поэтому больше соприкасается с неизвестностью.

Это к чему? :)

Mister_Che
Забавно, никто не поправил даже, ну ладно.

Цитата:

с набором запрограммированных... судьбы...

А что если образ "плосковатого" киборга уже не вписывается в современное уже ставшее привычным явление "мультизадачности"? И может быть гораздо сложнее различить в наборе цветовых пятен объяснимое, но невписывающееся в привычное представление.

Pinocchio

Цитата:

Забавно, никто не поправил даже, ну ладно.

Вы неясно выразились.

А что такое "уже ставшее привычным явление "мультизадачности"?

Pinocchio

Цитата:

А что если образ "плосковатого" киборга уже не вписывается в современное уже ставшее привычным явление "мультизадачности"?

Вот, смотрю я на людей и замечаю, что всё ещё вписывается (хотя, смотря что ты имеешь в виду под "мультизадачностью").

kesic

Цитата:

А что если допустить, что подобен биороботу с набором запрограммированных желаний и мыслей (грубо говоря), в плане исполнения кем-то предначертаной судьбы?

В этом случае человек ни за что не несет ответственность. Есть две крайние точки зрения: полная свобода и предопределенность. Вероятно так происходит потому, что есть люди у которых фатализм имеет свои основания, другим "как с гуся вода". Скорее всего здесь есть элементы обоих т.з. Например, ребенок знакомится с миром, учится ходить, говорить и т.п., в этом ему помогают родители, сначала активно, потом меньше. Соответственно здесь родители - рука судьбы, плюс возрастающая свободная воля ребенка (вместе с ответственностью). Простой вывод: чем более развит человек, тем большей волей он наделен, возрастание которой, увеличивает ответственность по её применению.

Mister_Che

Цитата:

Это к чему?

Простым мышлением, т.б. рационализмом мир вокруг превратиться в сплошную неизвестность. Значит есть и другие способы его познания, ведь Вселенная такая огромная и она существует (!). Условно говоря, аргументируя один вопрос, в результате его решения ты получаешь два вопроса и т.д. Экстенсивный путь, который займет все ресурсы и приведет в тупик. "Я знаю только то, что ничего не знаю"

farAce

Цитата:

Простым мышлением, т.б. рационализмом мир вокруг превратиться в сплошную неизвестность. Значит есть и другие способы его познания, ведь Вселенная такая огромная и она существует (!)

В той притче о других формах познания ничего не говорится.




Цитата:

Условно говоря, аргументируя один вопрос, в результате его решения ты получаешь два вопроса и т.д. Экстенсивный путь, который займет все ресурсы и приведет в тупик. "Я знаю только то, что ничего не знаю"

Так это же здорово.

Mister_Che
Разумеется, что не технические детали, а то что на коробке пишется. )

kesic
Если ещё не вписывается, то тоже самое... ) Хотя мнение такое, что влияет когда смотришь на это в общем и целом.

farAce
Хорошо, а если посмотреть с другой стороны, т.е. бог имеет свои планы и исполняет их судьбами людей. Если складываются обстоятельства вокруг человека таким образом, чтобы он выполнял предначертаную судбьбу, и есть несколько вариантов её выполнения (т.е. человек будет нести ответственность), как ты смотришь на это?

Pinocchio
Cлегка туманно написал.

Pinocchio

Цитата:

Разумеется, что не технические детали, а то что на каробке пишется. )

Поясните пожалуйста, я Вас не понял.

Mister_Che

Цитата:

В той притче о других формах познания ничего не говорится.

Нет.

kesic

Цитата:

Хорошо, а если посмотреть с другой стороны, т.е. бог имеет свои планы и исполняет их судьбами людей. Если складываются обстоятельства вокруг человека таким образом, чтобы он выполнял предначертаную судбьбу, и есть несколько вариантов её выполнения (т.е. человек будет нести ответственность), как ты смотришь на это?

"Нет никакой ложки".
Нет другой стороны: дело в том, что когда человек приобретает все бОльшую волю, реализуется (release - освобождение), происходит все большая корреляция его действий в соответствии с божественным Планом. Здесь есть на первый взгляд парадокс, человек обретает свободу и в то же время исполняет божественную волю. Этот парадокс исчезнет, если знать о том, что человек в процессе своего развития становится проводником божественной воли, сил и разума, как носитель искры Бога. Это единственный и истинный путь человека - "все дороги ведут в Рим".

farAce

Цитата:

"все дороги ведут в Рим"

Пожалуй, с этого и начну. Уже давно, как не все...
По твоему последнему посту и выходит то, что ты ранее написал - В этом случае человек ни за что не несет ответственность. Это что же выходит - маньяк и вор не виноват? Эдакий проводник божественной воли, сил и разума, как носитель искры Бога...
Или такие не развились и потому не проводники, руководствующиеся "Центром", а значит и судьбы нет. Или одним бог определил судьбу, а другим нет? Тогда получится дисбаланс и исполнение судеб других будет под катастрофической попыткой срыва.
Кстати, как показывает жизнь, маньякам ещё и везёт в отличие от их жертв...

farAce

Цитата:

Нет.

Хорошо. :) Тогда можно цитату, где в той притче говорится о других формах познания?

На всякий случай, вот она.

Цитата:

Одна микропритча: философ сказал своему ученику, что у него больше вопросов, чем у ученика, при этом начертив два круга - большой и маленький. Маленький круг - знания ученика, большой - философа. Окружность знаний философа больше по длине и поэтому больше соприкасается с неизвестностью.

farAce
P.S. В какого бога ты веришь?

kesic

Цитата:

...то это сказано по отношению к мнению не атестов (т.к. они как раз в это не верят), а наоборот, верующих...

Цитата:

Кстати, как показывает жизнь, маньякам ещё и везёт в отличие от их жертв...

Цитата:

P.S. В какого бога ты веришь?

Ну если второе и третье предполагают иллюзорность везения (везение нередко бывает и отрицательным), то никоим образом не могут быть посредником в понимании чудесного. Какая то туманность получается с соотнесением ответственности в "сверхестественном" .
Если момент рождения, и он бывает как в радость так и не особо, то это так же применимо к труду, в контексте которого может быть ответственность. А голова предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Добавлено:
Mister_Che

Цитата:

Поясните пожалуйста, я Вас не понял.

А... Вы о нирване?..
"Мультизадачность" это круто. Соответственно и киборг с набором запрограммированных желаний уже другой.

Pinocchio

Цитата:

Ну если второе и третье предполагают иллюзорность везения (везение нередко бывает и отрицательным), то никоим образом не могут быть посредником в понимании чудесного. Какая то туманность получается с соотнесением ответственности в "сверхестественном" .
Если момент рождения, и он бывает как в радость так и не особо, то это так же применимо к труду, в контексте которого может быть ответственность. А голова предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Вообще-то, ответы хотелось бы услышать от farAce, но... собственно я, говорю о судьбе. Если судьба есть для одних, то есть и для других, т.е. у маньяков и т.п.
Если же затронуть/связать этот разговор с "сверхестественным", то туманности тут нет. Ответственный за свои "проделки" человек тоже, хоть и живёт по судьбе. Маньякам и прочим извратам их "дела" нравятся.
Но, вообще-то, меня интересует другое - борьба против судьбы... Если интересует такая тема, давай поговорим.

Pinocchio

Цитата:

А... Вы о нирване?..
"Мультизадачность" это круто. Соответственно и киборг с набором запрограммированных желаний уже другой.

Нет, я не о нирване, я просил вас пояснить эти слова.

Цитата:

Разумеется, что не технические детали, а то что на каробке пишется. )

kesic

Цитата:

По твоему последнему посту и выходит то, что ты ранее написал - В этом случае человек ни за что не несет ответственность. Это что же выходит - маньяк и вор не виноват? Эдакий проводник божественной воли, сил и разума, как носитель искры Бога...
Или такие не развились и потому не проводники, руководствующиеся "Центром", а значит и судьбы нет. Или одним бог определил судьбу, а другим нет?

Не вижу противоречия. Допустим, ребенок по незнанию тоже иногда сует "подходящие" предменты в розетку, и что из этого следует?
Человек уже по определению обладает свободной волей, хоть в какой-то степени, в отличие, например, от песчинки, которую вода и ветер гоняют туда-сюда. Не надо забывать, что кроме действующих по незнанию, есть еще колеблющиеся между Светом и тьмою, а также сознательные служители тьмы. Тьма как известно - отсутствие Света.


Цитата:

P.S. В какого бога ты веришь?

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9371&start=20#11

farAce

Цитата:

Не вижу противоречия. Допустим, ребенок по незнанию тоже иногда сует "подходящие" предменты в розетку, и что из этого следует?

Я, вроде, не говорю о противоречии. Напротив, говорю о том, что следует из твоих же слов - В этом случае человек ни за что не несет ответственность. Это что же выходит - маньяк и вор не виноват? Эдакий проводник божественной воли, сил и разума, как носитель искры Бога...
Или такие не развились и потому не проводники, руководствующиеся "Центром", а значит и судьбы нет. Или одним бог определил судьбу, а другим нет? Постарайся не отвлекаться, а ответить на это прямо.
Ну и действия ребёнка сравнивать с делами маньяка некорректно.

Цитата:

Человек уже по определению обладает свободной волей, хоть в какой-то степени, в отличие, например, от песчинки, которую вода и ветер гоняют туда-сюда.

А с чего ты взял, что человек также не гоним судьбою, подобно песчинкам? Только потому, что человек обладает видимой свободой действий?

Цитата:

Не надо забывать, что кроме действующих по незнанию, есть еще колеблющиеся между Светом и тьмою, а также сознательные служители тьмы.

Верно, не стоит об этом забывать, но вопрос собственно в другом... Все они действуют не по судьбе? Или "служители тьмы" это не план божий? И много ли "служителей тьмы" среди маньяков (а если учитывать, что некоторые мистикой пытаются вообще "отмазаться").

Цитата:

Тьма как известно - отсутствие Света.

А что тебе реально известно о свете и тьме, в какого бога ты веришь?
--
Давай вести диалог, если интересно, но только без защиты какой либо из сторон будучи чисто "за себя".

kesic

Цитата:

говорю о том, что следует из твоих же слов - В этом случае человек ни за что не несет ответственность. Это что же выходит - маньяк и вор не виноват? Эдакий проводник божественной воли, сил и разума, как носитель искры Бога...

Это было ответом на твое предположение:

Цитата:

kesic


Цитата: А что если допустить, что подобен биороботу с набором запрограммированных желаний и мыслей (грубо говоря), в плане исполнения кем-то предначертаной судьбы?

В этом случае человек ни за что не несет ответственность.

farAce

Цитата:

Не совсем понял.

Т.е. подход к делу не защищая ни добро, ни зло.

Цитата:

Что значит реально?

Значит - в действительности.

Цитата:

На второй вопрос, уже давал ссылку на свой ответ в другой теме.

Не мог бы ответить ещё раз, ибо ссылку не заметил.

Цитата:

Если человек чувствует, что судьба над ним "не властна", это означает, только, что у него есть моральные силы гнуть свою линию жизни.

А это говорит о том, что таков человек не "под судьбой"?

Цитата:

Потенциально все являются проводниками божественной Воли, но люди разные и их возможности развиваются с разной скоростью, и только единицы поднимаются над усредненной обыденностью.

Так вот я и спрашиваю - маньяки тоже?

Цитата:

Не сравнивал, здесь аналогия

Не в сравнении ли сама аналогия?

Цитата:

Так и с человеком, если взять более высокий уровень существования, то и человек находится в строго определенных циклах.

Вот и я об этом.

Цитата:

Нет, служители тьмы - преграды на пути реализации божественного Плана.

Так почему же ангелы тьмы исполняли волю библейского бога и его сына?!
Или, опять же, отн. судьбы я не получил конкретного ответа. Так такие вне судьбы?

kesic

Цитата:

Т.е. подход к делу не защищая ни добро, ни зло.

По твоему существует еще и 3-я позиция? Поподробней, если можно.


Цитата:

Значит - в действительности.

Очевидные вещи вокруг.


Цитата:

Не мог бы ответить ещё раз, ибо ссылку не заметил.

Из это можно сделать вывод, о твоем невнимательном чтении, эта ссылка единственная, по крайней мере до этого поста, на этой странице и не заметить её крайне сложно. Кстати, рядом с ссылкой есть знак вопроса, если на него наведешь, то загрузиться только один пост (слева и сверху есть управление).

Ок:
Цитата:

Бог - Беспричинная Причина, "все в Нем движется, дышит и имеет Бытие".

Дальше, там, есть показательная цитата Оригена.


Цитата:

А это говорит о том, что таков человек не "под судьбой"?

Нет, не зря я написал словосочетание "не властна" в кавычках. Любой живущий на Земле, так или иначе движим судьбою, только в разной степени. Нет здесь абсолютного, крайних позиций, только относительное.


Цитата:

Так вот я и спрашиваю - маньяки тоже?

И в них тоже, только они "успешно" ее подавляют.


Цитата:

Не в сравнении ли сама аналогия?

Да, если взять аналогию как понятие, то это вывод на основе сравнений. Здесь же имелось ввиду, что сравнение не прямое, не через действия, а через их следствия.


Цитата:

Так почему же ангелы тьмы исполняли волю библейского бога и его сына?!

Ангелы тьмы это обобщенное понятие, примерно как счет "один, два, три, много". Где конкретно (с цитатами) они "исполняли волю...".

Цитата:

Или, опять же, отн. судьбы я не получил конкретного ответа. Так такие вне судьбы?

Нет конечно, если поставить их вне судьбы, значит вывести их из под влияния законов жизни.
Ведь что значит судьба, это те или иные ситуации и действия, помогающие, мешающие нам или имеющие "нейтральное" влияние на нас, причем закономерные, иначе это случайности, не имеющие отношение к судьбе (интересное высказывание Эйнштейна, которое звучит пр-но так: "cлучайность - пересечение двух закономерностей").
Закономерные - ключевое слово - "закон мерит", т.е. действия человека совершенные им, приводят к появление ситуаций или действий, которые оказывают на него прямо пропорциональное действие относительно его совершенных действий. Основополагающий закон - действие равно противодействию.
Так строится судьба: свободная воля, проявляется и "подпадает" под действие законов жизни, которые начинают оказывать влияние на субъект "возмущения" и так далее... т.о. переплетается свободная воля и судьба.