Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Флейм на философско-религиозные темы

Автор: Looking
Дата сообщения: 09.08.2006 17:41
Pinocchio
Не надо напускать тумана. Ответь, коим образом можно доказать отсутствие в "мире вообще" несуществующего объекта/субъекта? Хотя того, которого я могу нафантазировать в своих мыслях и точно знаю, что это только моя фантазия и ничего более. Давай предложи методу.
Автор: kesic
Дата сообщения: 09.08.2006 17:58
Pinocchio

Цитата:
Думаю что это указывает на наличие базовых положений взятых за аксиомы.

Только так и должно быть.

Цитата:
А-теизм совершенно определённо изходит из аксиомы, что "сверхестественное" не существует.

Согласен. И имено такие слова не отвергают того, что бог вполне может быть, но не как нечто "сверхестественное".
Люди продвинулись с древних времён, теперь мы сами создаём иные виды (инбридинг). А можно только представить, попади совр.чел. в древний мир... древние могли подумать, что это бог...
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 09.08.2006 18:26
kesic

Цитата:
Если ты не понял, то сделал я это по причине того, что ты английский знаешь плохо.

Ни фига себе какие глубокие знания обо мне.

Ах, вот откуда такие сведения.

Цитата:
английский знаю плохо

Эксперт, не иначе.

Pinocchio

Цитата:
Что касается атеистов которые не утверждают, обычно это называется верой. Пример - я не утверждаю, что в соседнем киоске не разменяют купюру, но верю что не надо обращаться в киоск. Что касается принципиальных атеистов они верят в оправданность своего выбора. Пример - мне конечно разменяют, но потом уже в киоске может не хватить сдачи. В обоих случаях присутствует вера.

По-моему все-таки можно рассматривать какие-либо предметы вне зоны своего познания.

Например, есть ли Турлюлюк?

Не имею не малейшего понятия. И это не значит что я верю или не верю в его существование.

Или вы о чем-то другом?
Автор: kesic
Дата сообщения: 09.08.2006 20:43
Mister_Che

Цитата:
Ни фига себе какие глубокие знания обо мне.

Сугубо внимательность.
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 09.08.2006 23:35
Ну, спорить не буду. Вам-то видней.
Автор: Pinocchio
Дата сообщения: 10.08.2006 16:43
Mister_Che

Цитата:
Например, есть ли Турлюлюк?


Цитата:
Или вы о чем-то другом?

Турлюлюк есть только в нашей беседе, а вот нечто ощутимо влияющее на наш материальный мир, а так же быт принципиальных атеистов, существует давно и помимо нашего сознания. Однако в зоне своего познания. Я могу не учитывать существование системы в своей программе. Система делает это за меня. Но если её описание уже существует в моей программе, вероятнее всего, что оно уже используется и может отрицаться. Вера это спутник уверенности, в клинических случаях фанатизма.

kesic
Я использовал понятие Сверхестественное от атеизма. У атеистов Бог отесён к этому понятию. По мне дак это как курица лапой писано. Явно не туды.

Цитата:
древние могли подумать, что это бог...

Очень сомневаюсь, скорее дубиной огрели бы , у них нюх на демонов.

Looking

Цитата:
Ответь, коим образом можно доказать

Когда, что либо доказывается существует уверенность в своей правоте, т.е. вера и необходимость докопаться до истины. Субъект приобретает необходимые атрибуты/предикаты. Предикаты более действенны, например компьютер - атрибут современности, предикат - подставка для кружки.
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 10.08.2006 17:12
Pinocchio

Цитата:
Турлюлюк есть только в нашей беседе, а вот нечто ощутимо влияющее на наш материальный мир, а так же быт принципиальных атеистов, существует давно и помимо нашего сознания.

Откуда вы знаете? Вам Бог сказал?
Автор: SASHA NEO
Дата сообщения: 10.08.2006 17:20
Прозвучали вопросы по поводу ДНК и зеленых человечков,вот чистичный интересный труд по этим вопросам.

ЖИЗНЬ ВО ВСЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНА, НО ТРАГИЧНА. И ПРИЧИНОЙ ТОМУ - РАЗУМ

С тех пор как человечество стало осознавать, что оно существует во Вселенной, не утихают споры - жизнь и мы сами уникальны или жизнь повторяется среди миллиардов галактик? 10 лет назад в астрономии планетных систем произошла революция - удалось перейти от определения смещений на фотографиях к регистрации изменений частоты света от звезд, вызванных их движением под действием планет. Такие измерения намного точнее и проще. Количество достоверно открытых планетных систем перевалило за сотню. Методика позволила определить массы планет и их орбиты. Найдены планеты, сходные с Землей по размеру и виду орбиты.

Мгновенным скачком скепсис в вопросе о внеземной жизни сменился эйфорией. Посыпались утверждения: во Вселенной десятки миллиардов планет, на которых существует жизнь. Недавно "Известия" писали о работе австралийского ученого Чарльза Лайнвивера, который определил "галактическую обитаемую зону" звезд в нашей Галактике. Однако ученый подчеркивает, что он не утверждает саму возможность существования сложной внеземной жизни.

Причины осторожности в терминах физики сформулировали креационисты: существует великий закон природы - второе начало термодинамики. Он утверждает, что самопроизвольно все процессы природы развиваются в направлении роста беспорядка. Но жизнь, человек, его разум, как кажется очевидным, являются ростом порядка, противоречащим этому закону. Тогда без "акта творения" (то есть без Бога) не обойтись, и, соответственно, жизнь уникальна и должна быть только на Земле. Ученые с этим не согласны, но и опровергать второе начало термодинамики не собираются. Получается "вера" одних против "веры" других - тупик.

Успехи, связанные с понятием о самоорганизации и знаменитыми именами И. Пригожина и Г. Хакена, породили надежды. Однако в прямом применении к задачам возникновения и эволюции жизни возможности оказались ограниченными. Может быть, представления о жизни как росте порядка - заблуждение? Тогда творчество - от великих художников до конструкторов космических ракет - должно быть ростом беспорядка. Допустить такое совершенно невозможно!

Однако природа умнее человека и наши возмущения ей безразличны. Невозможно было бы от беспорядка жить в доме, если бы мелкие предметы не укладывали в коробочки. Потом их, как целое, укладывают в ящики столов. Мебель дальше расставляют по местам в комнате и т.д. В природе аналогично, хотя и более сложно, беспорядок растет иерархически! Атомы имеют свой беспорядок мест в молекулах. Молекулы - в живых клетках. Клетки - в организме. Виды - в экологической нише. Каждый "ящичек закрыт" - в природе на каждой ступени иерархии роста беспорядка объекты предыдущего уровня участвуют как целое, спрятав предысторию в свойства объектов на данном уровне. На каждом следующем уровне иерархии новые условия уменьшают беспорядок - его диапазон внутри ступени уменьшается по отношению к предыдущей. Но общий беспорядок определяется суммированием по всем уровням иерархии и следующий уровень его увеличивает, как требует второе начало термодинамики.

Возникновение РНК и ДНК кажется непостижимым чудом роста упорядоченности. Для природы это возможность реализовать дополнительный беспорядок за счет перестановок элементов ДНК. Иерархия роста беспорядка удовлетворяет требованиям второго начала термодинамики. Потому она самопроизвольно реализуется в виде РНК и ДНК, как только возникают физические условия для существования молекул. Иерархический рост беспорядка продолжают многие ступени, в основе которых "спрятанные в ящички" свойства молекул.

Жизнь от простейших бактерий до разума есть результат использования природой возможности роста беспорядка иерархическим путем. Эта малая подробность - главная причина реальности (и обязательности) множественности жизни во Вселенной! Жизнь, человек, разум увеличивают беспорядок созидательно, а не путем распада.

"Бог не играет в кости", - сказал А. Эйнштейн о роли случайностей в природе. Он прав в том смысле, что напрямую простой перебор пробами и ошибками случайных вариантов в природе реализуется не слишком часто. Природа лишена азарта личного выигрыша. Закон для случайностей о самопроизвольном росте беспорядка - причина возникновения и эволюции жизни. Иерархия приводит к уменьшению диапазона случайностей по мере роста номеров ступеней, что лишь кажется увеличением порядка.

Второе начало термодинамики не препятствует возникновению жизни на планетах любых звезд. Наоборот, именно оно делает жизнь во Вселенной высоковероятным явлением. Однако пока сигналов от внеземных цивилизаций нет - "космос молчит". Одной из причин этого является уязвимость эволюции жизни из-за того же уменьшения высоты иерархических ступеней. И это одновременно уменьшение "защитных перил". Можно выделить три глобальные причины ограничения сроков существования на планетах уже возникшей жизни.

Большинство звезд во Вселенной сконцентрировано в спиральных рукавах галактик. Наверняка у многих из них есть планеты и условия для возникновения жизни. Жизнь - это закономерный и быстрый процесс. Но длительная ее эволюция там оказывается невозможной. Плотность звезд в рукавах галактик велика, а расстояния между ними малы. Развитие звезд часто оканчивается их гигантским взрывом. Так рождаются сверхновые звезды.

Советский ученый Л. Марочник еще в 1981 году обратил внимание на то, что взрывы сверхновых сопровождаются мощным жестким гамма-излучением. Оно должно уничтожать все живое в миллионах соседних планетных систем. Жизнь на Земле смогла эволюционировать до высоких уровней потому, что орбита Солнца в нашей Галактике круговая, пересекающая рукава при его движении вокруг центра. Из предыдущего рукава Солнце вышло 10 млрд лет назад, а в следующий войдет еще через 10 млрд лет. Взрывов сверхновых только за период письменной истории человечества было несколько. Из-за специфики орбиты Солнца в Галактике они были далеко, а потому излучение дошло до Земли слабым и развитию жизни не помешало. По критерию Марочника австралиец Лайнвивер определил "галактическую обитаемую зону", включив в нее звезды с орбитами в нашей Галактике, подобными солнечной.

Неприятности с погодой связывают с нарушениями 11-летних циклов солнечной активности. Ни один закон не гарантирует вечную стабильность Солнца. Некоторые астрономы подозревают, что в течение ближайших шести лет само Солнце может взорваться. Аргументы не бесспорны, но против такого поворота человек бессилен.

Существует и сугубо планетарная причина уничтожения уже возникшей жизни во Вселенной. Уравнения механики утверждают закономерную акрецию (процесс слипания космического в большую кучу) как основу формирования планет. В силу тех же законов столкновения планет с астероидами не случайны. Некоторые орбиты эволюционируют так, что обязательно произойдет столкновение астероидов с Землей. В истории планет катастроф немало. Недавно открыт астероид, который с вероятностью в одну миллионную в 2014 году столкнется с Землей. Вероятность невелика, но лотерейные билеты покупают и при меньшей. Человечество дожило до уровня, когда оно способно защититься от опасности. К сожалению, пока не видно, чтобы с этим торопились.

Природа предупреждает о третьей серьезной опасности - она может сработать в пределах жизни ближайших поколений. Причина - в биологии самого человека. Закон энтропии (иерархического роста беспорядка) и уменьшения при этом высоты ступеней создает видимость, что человек - чудо упорядоченности. И следствие: коли человек - цель природы, то уж сам себя от самого себя он защитит. К сожалению, это природой не гарантировано. Наоборот, для каждого следующего уровня иерархии падает высота барьера, который ее защищает. Какие широкие внешние диапазоны для существования бактерий и как беззащитен человек перед теми же изменениями!

В результате сегодня группа в сотни людей может полностью уничтожить свою ступень иерархии, то есть человечество. Жизнь в каких-то простых формах на Земле останется, а человека не станет впредь и навсегда. Защита - только в разуме самого человека. Но разум - всего лишь ступень иерархии в эволюции, для которой высота защитных барьеров вообще эфемерна. Способно ли человечество это понять? Не является ли одной из причин молчания космоса закономерное самоуничтожение цивилизаций во Вселенной?

Такого крупного провала в науке еще не было. Астрономы подложили фундаментальной науке большую свинью. Фундаментальная наука думала, что она знает все. Или почти все. Но тут астрономы нашли во Вселенной нечто. Чего во Вселенной нет, но что обязательно должно быть. Причем в очень большом количестве.

Нечто назвали черной материей. Вселенная на девяносто восемь процентов состоит из этого неопознанного, "небарионного" вещества. Оставшиеся два процента - известная человечеству "барионная" материя, из которой сделаны звезды, планеты и прочая вселенская мелочь, в том числе само человечество - вместе с астрономами.

Почему решили, что черная материя существует? Потому что нечто в межзвездном пространстве обладает силой притяжения, потому что Вселенная расширяется гораздо быстрее, чем ей следовало бы расширяться, потому что процессы, происходящие во Вселенной, можно объяснить только присутствием неведомого вещества.

Астрономы и физики пытаются обнаружить черную материю. Без малейшего успеха.

Профессор Александр ХАЗЕН, Нью-Джерси, США
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 10.08.2006 18:24
SASHA NEO, вы уверены что это будут читать?
Автор: farAce
Дата сообщения: 10.08.2006 22:12
Looking

Цитата:
Не путаем веру вообще и религиозную.

kesic

Цитата:
Ну, тут ведь не о такой вере было сказано - Атеист точно так же верит, что Бог не существует. Т.е. давайте без подмены понятий.

Зачем отделять религиозную веру от веры вообще.
Религиозная вера как понятие входит в понятие Вера, в данном случае, что присуще целому, то присуще и его части.
Простой пример, допустим кто-то видел что-то или где-то побывал, описав свои ощущения и наблюдения, вы в силу разных причин не сможете это объективизировать на личном опыте, т.е. вы этому человеку верите. То же и с богом, кто-то прочувствовал, узрел, уразумел и поведал об этом миру - устно и в письменах - та же самая вера.
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.08.2006 22:18
Pinocchio

Цитата:
У атеистов Бог отесён к этому понятию. По мне дак это как курица лапой писано. Явно не туды.

Можно точнее?

Цитата:
Очень сомневаюсь, скорее дубиной огрели бы , у них нюх на демонов.

Могло бы быть и так. Зависит от поведения...
SASHA NEO
Старо однако, но я не склонен к теории "беспорядочного творения". Уж больно много сложных механизмов (даже) на земле...
Автор: Churchill
Дата сообщения: 10.08.2006 23:33
kesic
Цитата:
Старо однако, но я не склонен к теории "беспорядочного творения". Уж больно много сложных механизмов (даже) на земле...

Иными словами - втрой закон термодинамики - НАХ? Неплохо, конечно, но вот только закон "требует" опровержения...
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.08.2006 23:50
Churchill
Иными словами - не склонен. Я ожидал от тебя большего...

Добавлено:
Да, чуть подзабыл...возможно, будет полезно
Автор: Churchill
Дата сообщения: 11.08.2006 00:09
kesic
Цитата:
Я ожидал от тебя большего...  

Конкретнее плиз! Я не ухожу от диалога, но я его предпочитаю вести не на уровне статей и цитат "от источника".
Автор: kesic
Дата сообщения: 11.08.2006 00:18
farAce

Цитата:
Зачем отделять религиозную веру от веры вообще.

Да ты уже сам ответил... Ну и (в данном разговоре) атеист не верит, а основывается на совокупности положений, отвергающих ту самую веру в Бога. Иначе происходит подмена.

Добавлено:
Churchill

Цитата:
Конкретнее плиз! Я не ухожу от диалога, но я его предпочитаю вести не на уровне статей и цитат "от источника".

А как иначе (тем более сам, вроде, просил ссылки)?! Слова свои стоит подкреплять цитатами "от источника", иное - болтология, нет смысла в таком "диалоге".
Автор: Churchill
Дата сообщения: 11.08.2006 00:28
kesic
Цитата:
Слова свои стоит подкреплять цитатами "от источника", иное - болтология, нет смысла в таком "диалоге".

Слова иногда и надо подкреплять, а мысли свои - надо доказывать своими словами
Автор: kesic
Дата сообщения: 11.08.2006 00:47
Churchill

Цитата:
Слова иногда и надо подкреплять, а мысли свои - надо доказывать своими словами

Если ты фантазёр, то конечно, доказывай свои мысли-фантазии, но если речь идёт о медицинских фактах (к примеру), то их стоит доказывать теми же медицинскими статьями-фактами. Если же тебя волнует мои сомнения отн. втрого закона термодинамики (твои слова), то опять же (к примеру), выше ссылка, которая рождает некие сомнения. Устраивает?
А вообще, в дискуссии слова стоит подкреплять всегда.
Автор: cob
Дата сообщения: 11.08.2006 08:13
Вы были на kuraev.ru ?? Сходите один раз (второй не сможете). Такое флудилище и клоака, что слов нет. И после этого я должен быть "православным христианином" и любить "церковь" ?? Да гори они все в Аду Жалко, что такое вообще существует

Бесполезно спорить на религиозные темы ...

---
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 11.08.2006 13:49
cob

Цитата:
Бесполезно спорить на религиозные темы ...

Да ладно? :)
Автор: Looking
Дата сообщения: 11.08.2006 16:12
Pinocchio
Цитата:
Когда, что либо доказывается существует уверенность в своей правоте
Здесь достаточно уверенности в отсутствии убедительных аргументов по противоположному мнению
Автор: SASHA NEO
Дата сообщения: 11.08.2006 18:12

Цитата:
вы уверены что это будут читать?

Что бы,что то знать,надо научится много читать.Тем более здесь приведены голые факты и интересные мысли.После прочтения высказываний форумчан о РНК и ДНК создалось впечетление о полной неосвидомленности в этих вопросах,которые преподносятся,как доказаный факт случайности и эволюции.
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 11.08.2006 22:21
SASHA NEO

Цитата:
Что бы,что то знать,надо научится много читать.

Научите нас пожалуйста, особенно всякие цитируемые чужие мысли, которые вы не можете изложить кратко.
Автор: farAce
Дата сообщения: 11.08.2006 22:40
kesic

Цитата:
Ну и (в данном разговоре) атеист не верит, а основывается на совокупности положений, отвергающих ту самую веру в Бога. Иначе происходит подмена.

Это схоластика. Подмена... если это "соразмерные" понятия. Дерево и ветка от него - это подмена?
Кстати прочитал ссылку от Looking. Атеист все-таки верит в бога, просто он у него по-другому называется, например Вселенная, которая бесконечна и которая породила жизнь. Смысл в прилагательных только описательный, в конечном счете все сводится к одному знаменателю.
Автор: kesic
Дата сообщения: 11.08.2006 22:50
farAce
Да нет, это не схоластика. Я уже несколько раз говорил о конкретном предложении в разговоре, в нём и произошла подмена с твоей сороны.
У меня создалось впечатление, что ты просто взял нечто из разговора и пытаешься говорить об этом "нечто".

Добавлено:
Хотя, если учитывать то, что схоластика это ещё и знания, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом, то вполне понятна твоя позиция...
Автор: Mister_Che
Дата сообщения: 12.08.2006 04:29

Цитата:
Кстати прочитал ссылку от Looking. Атеист все-таки верит в бога, просто он у него по-другому называется, например Вселенная, которая бесконечна и которая породила жизнь.

Может лучше у самих атеимтов спросить, не?
Автор: farAce
Дата сообщения: 12.08.2006 22:55

Цитата:
Может лучше у самих атеимтов спросить

Необязательно, любой субъект/объект в природе имеет центр своей структуры. Любой человек, независимо от характера, рода деятельности и т.п., живет духовной жизнью (по-разному проявляющаяся), в которой тоже есть центр - идеал/бог/вдохновение.
Автор: kesic
Дата сообщения: 12.08.2006 23:05
farAce
Только это как раз не значит, что у всех есть вера (о чём мы так много говорили) в "центр".
Автор: farAce
Дата сообщения: 12.08.2006 23:28
kesic
У всех есть, просто у кого-то она латентна. Вера, по сути - призыв к реализации потенциальности этого Центра.
Автор: kesic
Дата сообщения: 12.08.2006 23:44
farAce
А вот это уже точно схоластика. И повторюсь, тут мы говорим о вере или неверии в бога, так вот такая вера у кого есть, а у кого нет.
К тому же, религиозная вера включает в себе не просто одну веру в существование бога, но и веру, как доверие ему. Т.е. религиозный человек в вере полностью доверяется таким образом богу.
Я, к примеру, полагаю/допускаю существование бога/создателя, но если он таков как в библии, то я в него не верю.

Добавлено:

Цитата:
Вера, по сути - призыв к реализации потенциальности этого Центра.

Нисколько (точнее, не для всех). Я не имею идеала/бога, а хочу всегда быть самим собой, тут веры нет (не надо только говорить о вере в себя, я не занимаюсь самовнушением).
Автор: farAce
Дата сообщения: 12.08.2006 23:52
kesic
Это не схоластика, это абстрагирование, для сведения казалось бы разных понятий в единое целое, а еще точнее попытка оконтурить тот уровень, где эти понятия - одно.


Цитата:
Я, к примеру, полагаю/допускаю существование бога/создателя, но если он таков как в библии, то я в него не верю.

А каким представляется тебе бог в библии?

Добавлено:

Цитата:
Я не имею идеала/бога, а хочу всегда быть самим собой, тут веры нет (не надо только говорить о вере в себя, я не занимаюсь самовнушением).



Цитата:
просто у кого-то она латентна



Добавлено:
То есть за пределами твоего сознания.

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768

Предыдущая тема: акция против рекламы firefox


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.