» Редакторы с древовидной структурой

Чтобы народ не ругался и вернулся в русло темы - я использую MyNotes Keeper...

До того были разные вещи что я пробовал, ничего не подходило - то нет тегов, то нет RTF-форматирования заметок, то поиск кривой и по русски не ищет или ищет не то что нужно...

Потом полтора года сидел на MyBase 5.0 - все было хорошо: заметки, ссылки, форматирование, хороший поиск на русском и английском с выбором места где искать, вложенные файлы..... Но не было тегов, не было возможности в Текстовое поле заметки вставить линк на дерево-лист заметки, а самое главное размер базы максимальный допустимый 2гб, что в эпоху терабайтных винтов глупо...

Ждал версию 6.0 но она разочаровала - поиск по русски в ней не работает, мало того сам поиск испохабили - достаточно посмотреть на окно и возможности выбора поиска в пятой версии и в шестой чтобы понять что хоть в шестой версии и появились теги, но поиск вообще по русски пропал..... А не по руски стал кривой... А размер базы все те же 2 гига....

И я оставил себе для архива MyBase 5.0 + две базы в нем, а сам перехал на My Notes Keeper - НЕМЕЦКОЕ КАЧЕСТВО, прямо как мерс! Все есть, поиск и теги, ссылки со всего на все, обмен инфой между базами, вложения + отдельная панель всех вложений во всех заметках с поиском по имени!!! И размер базы (написал мне на мыло разработчик) равен ДВА ТЕРАБАЙТА !!!

Что еще желать ??? Новые знания 2012 года я стал собирать в MNK и теперь доволен...

Цитата:

прям мистикой пахнуло на мгновение...

To die -- to be really dead -- zat must be glorious…
© Dracula (USA, Tod Browning, 1931)

Цитата:

Идеала в этих программах нет (вернее, у каждого своё понятие об удобной программе).

Да ладно с ним, с идеалом — но основных же, элементарнейших вещей нету!
Нет, ну вот вы мне скажите: сколько надо закончить университетов, чтобы усвоить понятие иерархической структуры документа? Когда этого пещерный житель не понимает, или там совок конченый — ладно, это естественно. Что возьмёшь с дикаря или пролетария? Ну так им ведь такого рода программы без надобности же!
Теги h1–h6 присутствуют как самостоятельная сущность в мире информационного обмена с начала 90-х, то есть для этой сферы считай, что с незапамятных времён. Да и в докомпьютерную эпоху что, не существовало понятия аппарата издания? Господи, да мне ещё в средних классах средней же школы рассказывали, для чего существуют заголовки и что такое план сочинения. Так из какой, простите, щели повылезали быдлокодеры, которые превращают банальнейшую разметку документа в пытку?! И кем надо быть, чтобы вместо структурирования текста тупо разукрашивать его — как это делается в абсолютном большинстве поделок, в которых мы все здесь роемся?! Годами, как вы верно подметили…

Braintank
Проблемы на самом деле на много глубже. Уровень взаимодействия человек-компьютер высоким никак не является. Это для меня иллюстрируется например так:
Переход калькулятор-компьютер. Думаю понятно - калькулятор работает быстро, точно, без проблем. Он просто работает; и всегда работает. Конечно, графические калькуляторы на сегодня уже более и более похожи на компьютеров. И это не настолько хорошо. (Надо все же иметь ввиду, что калькулятор на самом деле является маленький компьютер, а компьютер, своего рода, большой калькулятор.)
"Ввод-вывод на компьютере / компьютерная типография" где то лучше "бумаги / карандаша / ручки /металлического набора печати". Но где то хуже и то заметным образом.

И вот в чем проблема. Многим людям хочется, чтобы компьютер работал как калькулятор - запускался сразу и так же быстро делал все задания; всегда работал без ошибок и проблем. По второго пункта - многим людям хочется, чтобы на компьютере сделали чего то лучше мастеров писателей и типографов прошлого.

Это невозможно ввиду ограниченности системы. Ну и как правильным образом заметили - большинство определяет тенденции развития. А требованиям у них очень скромные и многие проблемы они запросто не замечают.

Сюда Bozo начал очень интересное обсуждение. Я что то написал сюда и сюда.


Цитата:

Но если угодно… Несколько лет, пока хватало терпения, пользовался TreePad+. Использовать не знающую Юникода программу такого рода белому человеку было не шибко удобно и в прошлом тысячелетии, а после выхода Windows 2000 это стало просто противоестественным. Плюс к тому потеря одной из БД по достижении ей что-то около 200 мегабайт (предельного размера сами разработчики никогда не знали и узнать не пытались, о чём, правда, честно сообщили прямо на сайте), тоже заставила сделать выводы.

Я никогда этого не понимал. Это 200 МБ только текста? Или все из HTML приходить с картинками?
Если из HTML, значить сюда видно то что писал выше. HTML происходит на серверах, на них сохраняется. Значить надо будет иметь у себя такой же сервер и такой же software. Ничего кроме MySQL, MSSQL и подобных или запросто HTML + картинок, держать такие объемы не будет.

Значить, надо искать какая то серверная Knowledge Base. Я например искал такое. Имеются хорошие, даже бесплатные. Проблема у них, что они всегда много пользовательские и более чем 90% их функционала мне ни за чем не надо.

xcomapocalypse

Цитата:

И я оставил себе для архива MyBase 5.0 + две базы в нем, а сам перехал на My Notes Keeper - НЕМЕЦКОЕ КАЧЕСТВО, прямо как мерс!

About Us

Цитата:

Established in 2002, We are a privately owned software provider located in beautiful Shenzhen, Guangdong China. We are committed to providing more effective tools for consumers.

Про их качество. HTML экспорт не работает как надо. Был нужен для создания очень простого сайтика. Но и другие проблемы. Как правило, больше функционала, больше и проблем. Хотя, они иногда так пересекаются, что проблемы остаются незаметными.


Цитата:

И размер базы (написал мне на мыло разработчик) равен ДВА ТЕРАБАЙТА !!!

Не проверив сам не менее 10 раз, не поверил бы. Как и писал выше. Если такие объемы надо - MySQL, MSSQL и подобных или запросто HTML + картинок.

Ну и не понимаю зачем такие объемы собирать надо? Статьями и книжками собирать можно терабайты. Но зачем надо их встраивать внутри структуры их организации? Значить, структура организации информации, это внешнее дело. И сама эта структура очень маленькая, даже имея очень большой объем данных.

Еще образуется вопрос - какой является КПД (Коэффициент полезного действия) всего этого? Большое времени тратится на собирания и организации. Но какой процент из этого используется на самом деле?

Цитата:

Чтобы народ не ругался и вернулся в русло темы - я использую MyNotes Keeper...

Смотрю я на него и дивлюсь!
MyNotes Keeper и RightNote - близнецы-братья?

Braintank

Цитата:

Да ладно с ним, с идеалом — но основных же, элементарнейших вещей нету!

HTML, как и TeX являются DSL (Domain-specific language) или "предметно-ориентированные языки программирования". У HTML-а масса проблем, например - HTML Validation: Does It Matter?. Там и в комментариях хорошо обсуждали.

Кроме того, TeX сделали до HTML. Где то HTML являлся облегченного "эквивалента" TeX. Компьютеры того времени компилировать TeX в реального времени в состоянием не были (ну и на сегодня). Еще, в отличии от TeX, HTML для печати не предназначался.


Цитата:

Теги h1–h6 присутствуют как самостоятельная сущность в мире информационного обмена с начала 90-х, то есть для этой сферы считай, что с незапамятных времён.

Эти теги у TeX называются section, subsection и т.д. Также, в создаваемого TeX-ом PDF файлика возможно встроит древовидную структуру bookmarks. Но они совпадают с section, subsection и т.д., а не являются независимою структуру.

То что вы хотите, это сделать этих двух структур независимых. А зачем надо такое, если они реализуют один и тот же функционал? Зачем и древовидную структуру иметь, и внутри ее подразделять секциям, под секциям и т.д.?

Процитирую себе

Цитата:

есть программы у которых само представление информации содержит количество (побочной, избыточной) информации которой является сравнимой информационным содержанием самого документа. Ну конечно - майндмапы и т.д.

Добавлено:
Забыл - конечно, и у TeX имеются масса проблем.
The TeX Pestilence (or, the problems of TeX/LaTex)

Цитата:

…я использую MyNotes Keeper...

О, сон в руку: как раз закончил тестирование. Не знаю, как вы решились им пользоваться, и как вам это удаётся — насколько можно судить по тексту, вы из числа вменяемых пользователей…
Мои впечатления не радуют.
В сравнении с версией 1.7 2007 года (которая и в 2005 была бы позорным анахронизмом) в My Notes Keeper 2.6 (разработчики сами толком не знают, как именуется их собственная программа; я произвольно выбрал вот такое написание) уже появились некоторые рудименты инструментария, обязательного для любой цивилизованной программы такого рода. «Такого рода» значит, что предметом обработки являются фрагментарные отрывки текстовой (прежде всего) и графической информации в широчайшем диапазоне предметных областей, а сама программа предназначена для их накопления, упорядоченного хранения, отыскания и установления множественных прямых смысловых и контекстуальных взаимосвязей между самими фрагментами и отдельными местами в них, и максимально быстрой выборке по множеству сложных параметров.
Слово «рудименты» следует понимать буквально, потому что то, что есть на сегодняшний день, даже примитивными инструментами называть не поворачивается язык. Это не более, чем зародыши, которые, возможно, когда-нибудь разовьются во что-то полезное… Но судя по скорости освоения разработчиками элементарных вещей, я до этого светлого будущего могу и не дожить.
Примеры.
В 2012 году создателям программы в теории хорошо известно понятие текстового стиля:

Как видно на иллюстрации, их не только можно создавать и править, но однозначно присутствует понимание разницы и взаимосвязи между средствами выделительно-шрифтового оформления символов и средствами структурно-пространственной разметки собственно текста. Случай почти что уникальный! Вот оно, счастье!..
И всё бы ничего, если бы этим счастьем можно было нормально пользоваться. В китайском совке представление об эргономике интерфейса ничем не отличается от здешнего…
Никакой, то есть решительно никакой возможности назначить этим во всех отношениях замечательным стилям клавиатурные сочетания, которые бы позволяли их применять, в программе нет.

Более того, и после двух десятилетий существования Интернет ни одного из разработчиков не посетила банальнейшая мысль заранее ввести в программу хотя бы половину типовых стилей HTML. Казалось бы, бог с ним, за такие деньги можно это сделать и самостоятельно, тем более, что, скажем так, даже из числа имеющих необходимость работать с текстовой информацией не все знают об их существовании. Мало ли, человек работает в Word или InDesign, сайта у него нет, и он привык стили создавать сам. Но!
Если попытаться это сделать в My Notes Keeper 2.6, получится вот что:

То есть новые стили будут тупо добавляться… даже не по алфавиту, а в порядке их создания, изменить который невозможно никак. Sic!

Надо понимать, чтобы ни у кого из покупателей лицензии коммерческой программы не возникло в этом сомнений, в контестном меню стили будут пронумерованы! Какое удобство, а? И нафига? Ладно бы к этим номерам хотя бы клавиатурные сочетания привязаны были, так ведь нет…
Если кого интересует, почему зашла речь сразу о контекстном, а не о нормальном меню, поясню: а не существует его, нормального-то. Как класса. В самом деле, а зачем?

Программа ведь рассчитана на людей культурных и грамотных, а откуда культурным и грамотным знать ясельные основы компьютерной грамотности? Ведь белый человек ни о каких productivity tools слыхом не слыхивал, он только мышью умеет ворочать…
Хотя, опять же, странно: откуда ему тогда знать о контекстном меню? Ах да, есть же основное. Вот он взял откуда-то фрагмент текста с 18 рубриками 3 уровней, 14, скажем, шрифтовыми выделениями и 5 формулами, и пошёл: Format > Apply style > [чтение меню] > [выбор пункта]. И так 30–40 раз.

Цитата:

…то нет тегов…

А, и кстати о тегах (это которые для обозначения предметно-прикладной области, а не из языка разметки). Об их существовании разработчики тоже осведомлены. Правда, поделиться своими знаниями с теми, кому продают свою программу за деньги, они не считают своей первоочередной задачей:

Вот это всё, что пользователь сможет узнать из справки как о тегах, так и о закладках (точнее, об их принципиальном отсутсвии) или о загадочных checkpoints.
Ну, исторические судьбы что у русского Ивана, что у китайского Ляо в известной степени сходны, все мы прошли через горнило коммунизма и удалять гланды через кольцевидную мышцу привычные. Если добросовестно поковыряться в меню, там можно обнаружить пусть и недокументированную, но действующую модель управления тегами.

Из приличного места за подобный интерфейс программиста бы вышвырнули бы в момент (это если б такой имел шанс как-то просочиться в приличное место)…
Копать дальше глупо. Можно было бы мириться с позорным экспортом содержимого в комплект frameset, который у разработчиков достаёт стыда именовать сайтом (sic!), и прочими второстепенными функциями того же уровня и качества реализации, но на текущем этапе использовать My Notes Keeper я не нахожу смысла (хватит с меня двух сдуру созданных ранее баз TheGuide 2.0, с которыми непонятно, что делать).
В случае с My Notes Keeper мы в очередной раз оказываемся в классическом положении подопытной крысы, которой добавляют в еду хинин, чтобы посмотреть, что и в каких случаях сильнее: голод или отвращение к практически несъедобной смеси.
Позавчера написал разработчикам, приложив приведенные снимки с вопросом, планируют ли они изображённое на них исправлять. На текущий момент имеем глухое совковое молчание. Идеи Ленина (тьфу ты, Мао в данном случае) живут и побеждают…

Мдя, я вот тоже читаю и никак не могу понять - чего такого можно напихать в базу хотя бы на 500 мб? Книги, картинки, видео, аудио? А зачем? Вы что каждый день пользуетесь всем этим?
Древовидные редакторы создавались для быстрого доступа к той информации которая часто используется, а не для создания склада информации "авось в хозяйстве пригодится". Это идиотизм.

Цитата:

Переход калькулятор-компьютер. Думаю понятно - калькулятор работает быстро, точно, без проблем. Он просто работает; и всегда работает. Конечно, графические калькуляторы на сегодня уже более и более похожи на компьютеров. И это не настолько хорошо. (Надо все же иметь ввиду, что калькулятор на самом деле является маленький компьютер, а компьютер, своего рода, большой калькулятор.)

Больно уж странная у вас аналогия выходит: пирога на самом деле является маленький круизный лайнер, а лайнер, своего рода, большая пирога. Нет, ну можно и так на эти вещи смотреть, но мне сложно оперировать подобными аргументами.

Цитата:

"Ввод-вывод на компьютере / компьютерная типография" где то лучше "бумаги / карандаша / ручки /металлического набора печати". Но где то хуже и то заметным образом.

Для меня как для человека, имеющего за плечами свыше 10 лет в типографском деле (допечатная подготовка) это звучит просто смешно и в комментариях не нуждается. Не зная законов языка ирокезского…

Цитата:

Многим людям хочется, чтобы компьютер работал как калькулятор - запускался сразу и так же быстро делал все задания; всегда работал без ошибок и проблем.

Не знаю, как там у многих людей, но у меня он работает без проблем и ошибок. У коллег (каллек выношу за скобки) также.

Цитата:

По второго пункта - многим людям хочется, чтобы на компьютере сделали чего то лучше мастеров писателей и типографов прошлого.

На нём чего-то и сделали. Причём несопоставимо лучше, практичнее и экономичнее.

Цитата:

Ну и как правильным образом заметили - большинство определяет тенденции развития.

+ стотыщпицод.
Только один момент интересен: ладно, такое утверждение справедливо в отношении Microsoft Office, но хромает на обе ноги уже применительно к Adobe Creative Suite. Именно потому, что если в первом случае мы большинство состоит из прокладок между стулом и клавиатурой, которым интеллект моллюска не позволяет толком освоить даже текстовый редактор (соответственно, и спрашивать с продавца некому), то в последнем случае большинство вменяемо, профпригодно и, более того, занято своим прямым делом.
И в нашем случае, что я уже не раз подчёркивал, ну хотя бы 40 % искателей предмета разговора разве нельзя отнести к людям, с полным правом носящим паспорт, а не просто к биомассе-электрату? Или я чересчур оптимистичен в своих оценках?

Цитата:

Сюда Bozo начал очень интересное обсуждение.

Начать-то он начал… 7 лет назад. На 41-й странице. Мы уже на 58-й…

Цитата:

Я что то написал сюда и сюда.

Я, наверное, слишком невежествен, потому что высокий полёт вашей мысли стремится где-то очень уж высоко над моей скромной головой. Я честно старался, но так и не понял, какое отношение написанное имеет к редакторам с древовидной структурой (не говоря уже о конечной задаче — выявлению хотя бы одного, пригодного для использования по назначению).

Цитата:

Я никогда этого не понимал. Это 200 МБ только текста? Или все из HTML приходить с картинками?

Попробую пояснить, но прежде попутно замечу,что в рассуждениях на такую тему хотелось бы видеть сочетание двух вещей: элементарного представления о предмете разговора со способностью внятно и грамотно излагать свою мысль при наличии таковой (ладно, 2,5 вещи получилось).
Теперь ответы:
Да, это 200 МБ только текста.
HTML по определению представляет собой тот же только текст.
TreePad+ очень разумно и удобно хранит текстовую составляющую БД в одном файле, а всю графическую — в другом, представляющем собой обычный архив ZIP. Причём первый файл — также тупо текстовый.
Другое дело, что и в 2012 году, как и в незапамятном 2003 (когда вышел TreePad 6.5) текст записуль, цитат, выдержек и прочего в программе, в принципе не понимающей Юникода, хранится в формате RTF!!! (Те, кому и в самом деле нужно то, что мы тут обсуждаем, меня поняли.) Для мыслящего существа, у которого адресное пространство никак не укладывается в семиразрядный ASCII, даже при проживании в техасской глубинке набрать таким способом 200 мегабайт — как два пальца об асфальт.

Цитата:

HTML происходит на серверах, на них сохраняется.

В основном так происходит у лиц родом из племён, практикующих культ карго. Персонально у меня (и доподлинно знаю, что не у меня одного), HTML происходит в равной степени как на серверах, так и браузере, нескольких текстовых редакторах, агрегаторе вебстраниц, лебедевском «Реформаторе»… может, ещё где, навскидку вспомнил только это.

Цитата:

Значить надо будет иметь у себя такой же сервер и такой же software.

Как-то замечательно обхожусь виртуальными серверами, материальная часть которых расположена то ли в России, то ли в Голландии. Да, а что касательно до software, то выше я в спешке позабыл упомянуть обычный файловый менеджер FreeCommander 2009.02b, запускаемый c флешдиска. Прикиньте, у меня ведь и в нём HTML происходит, когда я дисковый файл обрабатываю и почему-то не хочу открывать его в браузере…

Цитата:

Ничего кроме MySQL, MSSQL и подобных или запросто HTML + картинок, держать такие объемы не будет.

Да прямо! Вы и обосновать сие в состоянии?

Цитата:

HTML экспорт не работает как надо.

Так и есть, о чём я уже писал, но это от простой профессиональной безграмотности, общей дремучести и отсутствия понятия о личной чести. Тут дело не в немыслимой сложности задачи, а в программисте, его нанимателе и мировоззрении обоих.

Цитата:

Был нужен для создания очень простого сайтика.

Таааким способом?!?! Теперь рассуждения по поводу HTML перестали меня удивлять.

Цитата:

Ну и не понимаю зачем такие объемы собирать надо?

Такие объёмы собирают, как общее правило, не пользователи, а криворукие и жопоголовые быдлокодеры. Разумеется, если кодировать текст в RTF (сам ни разу не программист, но насколько могу судить по косвенным признакам, именно так и поступает 80 % творцов предмета нашего разговора), а чтобы не показалось мало, ещё и разукрашивать его напрямую, всячески поощряя к этому пользователя (который и сам, кстати сказать, вышел из той же шинели), собрать монструозный файл можно за год. Как раз достаточное время, чтобы с пользователем случился vendor block. Экий мне бином Ньютона: достаточно слово офис заносить в файл в нотации \'ee\'f4\'e8\'f1…

Цитата:

Статьями и книжками собирать можно терабайты. Но зачем надо их встраивать внутри структуры их организации?

Не поверите, но именно с целью выборки из семантизированного массива необходимых мыслящему пользователю многокритериальных, не поддающихся однозначному определению знаний. Моя почившая во Бозе база данных, скажем, состояла сугубо из словарей по разным дисциплинам. Это при том, что чудовищного размера Большая Советская Энциклопедия вместе со всеми иллюстрациями живёхонько себе работает в качестве одного из полутысячи словарей в моей ABBYY Lingvo x3. И как только оно всё без сервера и MySQL обходится — просто уму непостижимо…

Braintank
Сударь, да вы язва!

Судя по размерам ваших опусов, меня нисколько не удивляет, что для вас "200 мегабайт — как два пальца об асфальт". Однако, ваше искрометное чувство юмора и великолепный неиссякаемый задор доставили. Поэтому рискну дать вам пару советов.

Судя по вашим запросам, вам не подойдет ни один из существующих "редакторов с древовидной структурой" - ни в этой Вселенной, ни в параллельных.

На мой взгляд, вам надо копать в сторону "экспертных интеллектуальных систем", "онтологий" и "тезаурусов".

Затем вы составляете ТЗ, и есть два варианта дальнейшего развития событий:
1. Нанимаете разработчиков, которые исполнят любой каприз за ваши деньги.
2. Осваиваете объектно-ориентированный анализ, проектирование, программирование, дизайн пользовательского интерфейса, юзабилити, спецификации форматов данных, базы и хранилища данных, компьютерную лингвистику; и сами пишите себе суперпупервундервафлю, какую захотите.

Хотя, может статься, что вам нужно "то, чего на белом свете вообче не может быть"?

Braintank

Цитата:

Больно уж странная у вас аналогия выходит: пирога на самом деле является маленький круизный лайнер, а лайнер, своего рода, большая пирога. Нет, ну можно и так на эти вещи смотреть, но мне сложно оперировать подобными аргументами.

На самом деле супер компьютеры и являются большие калькуляторы - их назначение только вычислять. А внутри калькулятора и есть одночиповый компьютер.


Цитата:

Для меня как для человека, имеющего за плечами свыше 10 лет в типографском деле (допечатная подготовка) это звучит просто смешно и в комментариях не нуждается. Не зная законов языка ирокезского…

Ну напротив. Оптические размеры кириллических шрифтов где имеются в компьютерной типографией? Кернинг кириллицы у западных кириллических шрифтов? А что об верстки математики вне TeX? Такие вопросы очень многие. Но то что мне очевидным является - русские книги естественных наук в компьютерной эры уже не те что делали прежде вручную.


Цитата:

Не знаю, как там у многих людей, но у меня он работает без проблем и ошибок. У коллег (каллек выношу за скобки) также.

Сюда имеется ввиду не только hardware, но компьютер как единое целое. Если hardware и хорошо сделали (хотя на сегодня и это не уже как было), то у программах масса багов и недостатков. Не говоря о затрате времени их поиска и тестирования. Еще обновления версии т.д.


Цитата:

На нём чего-то и сделали. Причём несопоставимо лучше, практичнее и экономичнее.

То что много - конечно, это машина. Но не всегда и везде лучше. Где то практичнее. Экономичнее - никак. Электричество и сами компьютеры из ничего не образуются. Их промышленность не лучше и не экономнее бумажной. То, что сделали некоторые вещи бесспорным и является. Но это не так много, как кажется на первый взгляд.


Цитата:

+ стотыщпицод.
Только один момент интересен: ладно, такое утверждение справедливо в отношении Microsoft Office, но хромает на обе ноги уже применительно к Adobe Creative Suite. Именно потому, что если в первом случае мы большинство состоит из прокладок между стулом и клавиатурой, которым интеллект моллюска не позволяет толком освоить даже текстовый редактор (соответственно, и спрашивать с продавца некому), то в последнем случае большинство вменяемо, профпригодно и, более того, занято своим прямым делом.
И в нашем случае, что я уже не раз подчёркивал, ну хотя бы 40 % искателей предмета разговора разве нельзя отнести к людям, с полным правом носящим паспорт, а не просто к биомассе-электрату? Или я чересчур оптимистичен в своих оценках?

Значит, я думаю вот так. Сначала системы DTP (Desktop publishing), к которым например InDesign из Adobe Creative Suite причисляется, были доступны и пользовались только в основном для технической документации и т.п. Например FrameMaker так и начался. И это было то что определяло. А вот на сегодня какие то рекламные брошюры и так далее. Ну и чтобы было дешевле Adobe поручает разработку всяких разных сторонних компании. Только посмотрите окно About. Всем хочется быстро и дешево, несмотря размером и качества...
Мне даже хочется Adobe Reader полностью поменять, но пока невозможно.


Цитата:

Я, наверное, слишком невежествен, потому что высокий полёт вашей мысли стремится где-то очень уж высоко над моей скромной головой. Я честно старался, но так и не понял, какое отношение написанное имеет к редакторам с древовидной структурой (не говоря уже о конечной задаче — выявлению хотя бы одного, пригодного для использования по назначению).

Скорее всего русский у меня не очень. Отношение такое - надо иметь постановку задачи. Но иногда сама задача меняется в ходу поиска ее решения. Это и называется процесс. Вы меняете структуру и одновременным образом ее пополняете. Но размер структуры небольшой иначе ее менять сложно. Это и являются редакторы с древовидной структурой. Если вы пополняете готовую структуру - это и есть база данных. Это как у вас структуры уже есть.


Цитата:

Попробую пояснить, но прежде попутно замечу,что в рассуждениях на такую тему хотелось бы видеть сочетание двух вещей: элементарного представления о предмете разговора со способностью внятно и грамотно излагать свою мысль при наличии таковой (ладно, 2,5 вещи получилось).
Теперь ответы:
Да, это 200 МБ только текста.
HTML по определению представляет собой тот же только текст.
TreePad+ очень разумно и удобно хранит текстовую составляющую БД в одном файле, а всю графическую — в другом, представляющем собой обычный архив ZIP. Причём первый файл — также тупо текстовый.
Другое дело, что и в 2012 году, как и в незапамятном 2003 (когда вышел TreePad 6.5) текст записуль, цитат, выдержек и прочего в программе, в принципе не понимающей Юникода, хранится в формате RTF!!! (Те, кому и в самом деле нужно то, что мы тут обсуждаем, меня поняли.) Для мыслящего существа, у которого адресное пространство никак не укладывается в семиразрядный ASCII, даже при проживании в техасской глубинке набрать таким способом 200 мегабайт — как два пальца об асфальт.

Ну это проблема архитектуры. У HTML-а интерпретация неоднозначная. Имеются некоторые "стандарты", которые непрестанным образом меняют, и которых браузеры следуют кто как захочет даже если у них багов нет. У TeX стандарты твердые и замороженные, кроме того все баги практически давним давно отловлены. Но TeX интерактивным не является. Компиляция для больших документов проходить намного медленнее реального времени. 200 МБ TeX-овских исходниках равняются где то не менее PDF-а 20 000 страниц. Ну такие большие книги иногда и пишут. Но думаю, не каждый из техасской глубинке...


Цитата:

В основном так происходит у лиц родом из племён, практикующих культ карго. Персонально у меня (и доподлинно знаю, что не у меня одного), HTML происходит в равной степени как на серверах, так и браузере, нескольких текстовых редакторах, агрегаторе вебстраниц, лебедевском «Реформаторе»… может, ещё где, навскидку вспомнил только это.

Я не то имел ввиду. Статическая схема генерации HTML хорошо масштабируемый объект не является. Все что является большое использует динамической генерации - серверный язык (как PHP, Perl, Python и т.д.) и базу данных (MySQL, MSSQL и т.д.). Вот подумайте, если захотите поменять оформлением у статического проекта насчитывающего 200 МБ HTML. Например поменять цвет 20 000 тегов H1?
Таким образом разделяют содержанием и его представлением.


Цитата:

Как-то замечательно обхожусь виртуальными серверами, материальная часть которых расположена то ли в России, то ли в Голландии. Да, а что касательно до software, то выше я в спешке позабыл упомянуть обычный файловый менеджер FreeCommander 2009.02b, запускаемый c флешдиска. Прикиньте, у меня ведь и в нём HTML происходит, когда я дисковый файл обрабатываю и почему-то не хочу открывать его в браузере…

Usbwebserver таким же образом и запускается. Думаю, запустить базу MySQL в нескольких десятков ГБ не будет проблема. Например база библиотеки LibGen уже порядка 1 ГБ и работает без проблем.


Цитата:

Да прямо! Вы и обосновать сие в состоянии?

MySQL, MSSQL и подобных баз на этого и делаются и соответвующим образом тестируются и применяются. У них на сегодня и сотни ТБ не проблема.
Или запросто HTML + картинок - это файловая система NTFS такая же "база данных". Наименее нескольких миллиард файлов проблемой не являются.
А то, что все другое не идет - опыт, как и сами заметили на примере TreePad+, подтверждает.


Цитата:

Таааким способом?!?! Теперь рассуждения по поводу HTML перестали меня удивлять.

Ну а каким способом? Дерево на HTML не сделаете. Надо еще и JavaScript. Проверять его на 5-6 основных браузерах плюс 10-20 версии у каждого кто будет?


Цитата:

Такие объёмы собирают, как общее правило, не пользователи, а криворукие и жопоголовые быдлокодеры. Разумеется, если кодировать текст в RTF (сам ни разу не программист, но насколько могу судить по косвенным признакам, именно так и поступает 80 % творцов предмета нашего разговора), а чтобы не показалось мало, ещё и разукрашивать его напрямую, всячески поощряя к этому пользователя (который и сам, кстати сказать, вышел из той же шинели), собрать монструозный файл можно за год. Как раз достаточное время, чтобы с пользователем случился vendor block. Экий мне бином Ньютона: достаточно слово офис заносить в файл в нотации \'ee\'f4\'e8\'f1…

Это конечно так.


Цитата:

Не поверите, но именно с целью выборки из семантизированного массива необходимых мыслящему пользователю многокритериальных, не поддающихся однозначному определению знаний. Моя почившая во Бозе база данных, скажем, состояла сугубо из словарей по разным дисциплинам. Это при том, что чудовищного размера Большая Советская Энциклопедия вместе со всеми иллюстрациями живёхонько себе работает в качестве одного из полутысячи словарей в моей ABBYY Lingvo x3. И как только оно всё без сервера и MySQL обходится — просто уму непостижимо…

У ABBYY своя база данных. Возможно, если спросите в технической поддержки, что то ответят.

Сами ABBYY не какие то обычные. FineReader не случайным образом является OCR номер 1. У него достаточно серьезные (притом уникальные) математические алгоритмы. И это так сказать передовая математика. У больших баз данных то же самое - немалая и непростая математика внутри работает (ну и работала на проектированием). Не все, что кажется тривиальным таким и является.

karl_karlsson

Цитата:

Не все, что кажется тривиальным таким и является

В точку...
!
И вообще ответ толковый...

Цитата:

Сударь, да вы язва!

В моих устах спокойная улыбка,
В груди — змея!
© Козьма Прутков

Цитата:

Судя по вашим запросам, вам не подойдет ни один из существующих "редакторов с древовидной структурой" - ни в этой Вселенной, ни в параллельных.

То есть вы считаете их не элементарными, а даже исключительными?

Цитата:

На мой взгляд, вам надо копать в сторону "экспертных интеллектуальных систем", "онтологий" и "тезаурусов".

Иными словами, вы тоже заподозревали, что производство, скажем, пригодных для использования гвоздей невозможно в принципе, в магазинах искать сей уникальный предмет бесполезно, а потому чтобы на даче повесить на стену фотографию, следует отправляться на поиски руды, потом залежей угля, варить сталь и так далее? Да, 58-я страница кряду оптимизма, конечно, не внушает.

Гм, почему из шапки исчез MLO? which is the best

это не реклама а мой выбор
http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=6969
http://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=12287

ну и кстати у нас в "андеграунде" тоже есть тема

Цитата:

На самом деле супер компьютеры и являются большие калькуляторы - их назначение только вычислять. А внутри калькулятора и есть одночиповый компьютер.

Я уже писал выше, что на известном уровне абстракции так оно и есть (если перевести процитированное на русский язык). И что?

Цитата:

Оптические размеры кириллических шрифтов где имеются в компьютерной типографией?

Даже с учётом того, что о типографском деле вы имеете примерно такое же представление, что и о русском языке, то, что у вас названо оптическими размерами кириллических шрифтов, имеется хотя бы по приведенной вами же ссылке. Имеется оно у всякого, кто купил себе соответствующие гарнитуры. Это очевидно для каждого, кто в состоянии понять хотя бы половину написанного на указанной странице.
Только это всё…

Цитата:

Экономичнее - никак. Электричество и сами компьютеры из ничего не образуются.

Ясен пень, ага! «Горячий набор» моно- и линотипами с отливкой литер и строк по месту куда как экономичнее. А гарт в них плавился, надо полагать, энергией святого духа… Или вам тоскуется по суровым временам Гутенберга?

Цитата:

Сначала системы DTP (Desktop publishing), к которым например InDesign из Adobe Creative Suite причисляется, были доступны и пользовались только в основном для технической документации и т.п.

Это вам старик Хоттабыч такое рассказал? А ещё, знаете ли,
С севера и запада Индия граничит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и женщины, и взрослые и дети — все плешивые в этой стране, и питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными шишками. А еще ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни смотреть вперед, ни пройти, вследствие того, что там в неисчислимом множестве рассыпаны перья.
© Л. Лагин. «Старик Хоттабыч»

Цитата:

Мне даже хочется Adobe Reader полностью поменять, но пока невозможно.

Незавидная участь, сочувствую. Я это сделал лет этак восемь тому.

Цитата:

Скорее всего русский у меня не очень. Отношение такое - надо иметь постановку задачи. Но иногда сама задача меняется в ходу поиска ее решения. Это и называется процесс. Вы меняете структуру и одновременным образом ее пополняете. Но размер структуры небольшой иначе ее менять сложно. Это и являются редакторы с древовидной структурой. Если вы пополняете готовую структуру - это и есть база данных. Это как у вас структуры уже есть.

Первая фраза является исчерпывающим объяснением тому, что мне не удалось постичь смысл остальных, кои в силу их полнейшей бессвязности и бессмысленности вынужден опустить. Но я отдаю должное вашей объективности.

Цитата:

Дерево на HTML не сделаете. Надо еще и JavaScript.

А на XML слабо? И без JavaScript? Это первое, что приходит в голову человеку, который в программировании — точно так же, как и вы — не вяжет ни уха, ни рыла.

Цитата:

У ABBYY своя база данных. Возможно, если спросите в технической поддержки, что то ответят.

Нет у них никакой базы, есть банальный файл индекса. А прокладки с крылышками, которые сидят в тамошней техподдержке, я сам могу консультировать. Хотя хотелось бы наоборот.

Добавлено:

Цитата:

Гм, почему из шапки исчез MLO?

Полагаю, по двум причинам:
4PDA
к тому, о чём тут судачат, он имеет отношение примерно как кит к рыбе. Хотя и то, и другое живёт в воде.

реинкарнация "неназываемого", понятийно-интеллектуальный апгрейд ))))

---

All
загадайте любого персонажа и сходите сюда:
http://ru.akinator.com
в контексте недовольства "тупыми" программистами внушает оптимизм даже некоторым пессимистам

Braintank

Цитата:

Нет у них никакой базы, есть банальный файл индекса.

судя по определению базы данных, файлы словарей в лингво являются именно ими.

Цитата:

судя по определению базы данных

По какому из определений? При желании большинство составленных вменяемым грамотным человеком более-менее объёмных документов — скажем, файлов Word или HTML — можно с полным основанием называть базой данных.
Но это примерно то же самое, что определять человека как белковый прямоходящий организм из класса позвоночных млекопитающих с четырьмя конечностями, лишённый перьев и сплошного волосяного покрова, и способный к воспроизведению артикулированной речи. А способность к самостоятельному ассоциативному мышлению, умение читать, излагать свои мысли в письменной форме, и даже связность воспроизводимой речи вынести за скобки. И вот под такое существо делать то, что здесь принято называть редакторами с древовидной структурой.

Braintank Меня тут мучают смутные сомнения...
Ваша позиция во многом, если не во всем совпадает с мнением DoctorTuamOsesRu
Который в этой теме и в родственной: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=21925#1
Высказал примерно аналогичные идеи и примерно с такой же степенью эмоциональности и образности сравнений.
Может вам удастся то, что не удалось ему: четко сформулировать свои пожелания/требования/критерии в виде близком к постановке задачи?

Относительно того, что редакторы с древовидной структурой и отдельные программы из шапки не соответствуют многим требованиям, - так с этим трудно спорить. Каждому свое.
В теме, указанной выше есть попытка некоторой квалификации и ссылки на другие возможные способы упорядочивания. Возможно вам подойдет форма wiki справочника или чтото еще... Сейчас не проблема с использованием CMS для отдельных атомов информации составить надстройку реализующую упорядоченность ЛЮБОЙ сложности/вида/типа/комбинированную и т.д.

Цитата:

Меня тут мучают смутные сомнения...
Ваша позиция во многом, если не во всем совпадает с мнением DoctorTuamOsesRu

Незнаком, но, с другой стороны, что тут необычного? Я уже как испорченная грампластинка (кто-то ещё помнит, что это такое?) сколько раз повторял, что мои требования к этому ПО, в общем-то, элементарны и вытекают даже не из невероятной специфики задачи, а просто из основополагающих принципов современного программирования. Более того, для меня они самоочевидны… Вот для вас как для отца-основателя, разве нет? И обратите внимание, что стоило делу дойти до конкретики, ни одного осмысленного, аргументированного, обоснованного слова возражения не появилось.

Цитата:

Высказал примерно аналогичные идеи и примерно с такой же степенью эмоциональности и образности сравнений.

Что ж странного, когда ещё кто-то упоминает очевидное? А оказавшись в моём положении, спустя пару лет всякий начнёт высказываться очень образно. Как тот электрик из анекдота, которому коллега капнул за шиворот расплавленным припоем.
Впрочем, почитав несколько сообщений названного вами персонажа, я нашёл их очень путаными и поверхностными.

Цитата:

Может вам удастся то, что не удалось ему: четко сформулировать свои пожелания/требования/критерии в виде близком к постановке задачи?

Чёрт его знает… Можно попытаться, только мне всегда было трудно на пальцах разъяснять самоочевидные, но предполагающие известный уровень цивилизованности вещи. Это примерно как рассказывать коммунисту о совести или австралийскому бушмену о зиме. Разве что кто подключится и всерьёз поможет… Вот вы готовы?
А, и ещё момент: а зачем? Ну, составим мы ТУ. От этого такого рода ПО не появляется.

Цитата:

Относительно того, что редакторы с древовидной структурой и отдельные программы из шапки не соответствуют многим требованиям, - так с этим трудно спорить. Каждому свое.

Погодите, надо мне ли повторять то, что уже сказано на этой же странице в моём ответе Kate_rina?

Цитата:

Возможно вам подойдет форма wiki справочника или чтото еще...

Нет-нет, могу вас заверить, что мне нужно именно то, о чём мы говорим здесь. Просто элементарно доведенное до ума на уровне современных требований к программированию и задач работающего с очень разрозненной информацией белого цивилизованного человека.
И, собственно, чем wiki (в сущности, невесть зачем придуманный ещё один язык разметки) сам по себе может что-то решить? Ровным счётом никаких преимуществ перед иными *ML я за ним не усматриваю, а редакторы на основе wiki-интерпретаторов, с какими мне только ни приходилось сталкиваться, в лучшем случае на порядок примитивнее остальных.

Braintank

Цитата:

Я уже писал выше, что на известном уровне абстракции так оно и есть (если перевести процитированное на русский язык). И что?

Ну сюда никакой абстракции нет. Имеется эволюция. И она произошла именно таким образом.


Цитата:

Даже с учётом того, что о типографском деле вы имеете примерно такое же представление, что и о русском языке, то, что у вас названо оптическими размерами кириллических шрифтов, имеется хотя бы по приведенной вами же ссылке. Имеется оно у всякого, кто купил себе соответствующие гарнитуры. Это очевидно для каждого, кто в состоянии понять хотя бы половину написанного на указанной странице.

И сколько имеются? Из ~10 000 шрифтов которые Adobe продает только у ~10 из них имеются оптические размеры. И эти размеры только не более чем 4. Да и сколько из этих шрифтах подходят для чего то другое, чем художественной литературой? И сколько из них имеют хорошую кириллицу? Таймс, Обыкновенная Новая, Литературная - где они?
У Computer Modern из TeX оптические размеры не менее 13. Как было у высокой печати - для каждого размера свой шрифт. И это за бесплатно. Но он только один Computer Modern.
Вывод является очевидным - переход к компьютерной типографии был с качества на количества.


Цитата:

Ясен пень, ага! «Горячий набор» моно- и линотипами с отливкой литер и строк по месту куда как экономичнее. А гарт в них плавился, надо полагать, энергией святого духа… Или вам тоскуется по суровым временам Гутенберга?

Так, но не забывайте, что потребление энергии на человек населения все возрастает и возрастает...


Цитата:

Это вам старик Хоттабыч такое рассказал? А ещё, знаете ли,
С севера и запада Индия граничит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и женщины, и взрослые и дети — все плешивые в этой стране, и питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными шишками. А еще ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни смотреть вперед, ни пройти, вследствие того, что там в неисчислимом множестве рассыпаны перья.
© Л. Лагин. «Старик Хоттабыч»

Ну а чего рассказывать? Interleaf образовались именно для технической документации. Последовал FrameMaker для той же цели. Это на то же время когда образовался TeX - начале 80-тых. И у него цель та же. И зачем стал Дональд Кнут делать TeX? Потому что его не удовлетворяло качество фотонабора. А оно у современных DTP и большинство шрифтов такое и на сегодня.


Цитата:

А на XML слабо? И без JavaScript? Это первое, что приходит в голову человеку, который в программировании — точно так же, как и вы — не вяжет ни уха, ни рыла.

А оно можно и на CSS. Но это вопросы для экспертов (например Stu Nicholls - cssplay.co.uk). Есть вещи тривиальным внешним видом внутри которых многое чего. Как писал выше - все этого надо проверять на ~100 версии браузеров. И десятков специальных случаях решать. Это не есть задача тривиальная, как на первом взгляде кажется.


Цитата:

Нет у них никакой базы, есть банальный файл индекса. А прокладки с крылышками, которые сидят в тамошней техподдержке, я сам могу консультировать. Хотя хотелось бы наоборот.

Ну называйте его как хотите. Это его сущность. Хорошо спроектированная и отлаженная структура, являющая се не под силам 2-3 обычных программистах. Ну и человеко-часы труда не те.


Цитата:

По какому из определений? При желании большинство составленных вменяемым грамотным человеком более-менее объёмных документов — скажем, файлов Word или HTML — можно с полным основанием называть базой данных.
Но это примерно то же самое, что определять человека как белковый прямоходящий организм из класса позвоночных млекопитающих с четырьмя конечностями, лишённый перьев и сплошного волосяного покрова, и способный к воспроизведению артикулированной речи. А способность к самостоятельному ассоциативному мышлению, умение читать, излагать свои мысли в письменной форме, и даже связность воспроизводимой речи вынести за скобки. И вот под такое существо делать то, что здесь принято называть редакторами с древовидной структурой.

Определение зависит от случаем. Есть минимум квалификации и человеко-часов труда на каждое задание. И для некоторых эти две вещи являются не очевидным образом большие.

---

Ну и т.д. Braintank, я понимаю ваше недовольство, но вы не что не понимаете многие вещи, но не пытаетесь их понять. Больше флуда писать не хочется.

Цитата:

Больше флуда писать не хочется.

Да, уж сделайте одолжение. В таких объёмах это не мой уровень разговора.

Braintank

Цитата:

По какому из определений? При желании большинство составленных вменяемым грамотным человеком более-менее объёмных документов — скажем, файлов Word или HTML — можно с полным основанием называть базой данных.

По любому из определений. База данных - это всего лишь структурированная куча отдельных материалов, которые можно программно обрабатывать. И да, к ним также можно будет отнести вообще любые документы, подпадающие под данное определение. То что это определение кому-то не нравится - его проблемы.
Словари лингво - это база данных с жесткой структурой.

Цитата:

Но это примерно то же самое, что определять человека как белковый прямоходящий организм из класса позвоночных млекопитающих с четырьмя конечностями, лишённый перьев и сплошного волосяного покрова, и способный к воспроизведению артикулированной речи. А способность к самостоятельному ассоциативному мышлению, умение читать, излагать свои мысли в письменной форме, и даже связность воспроизводимой речи вынести за скобки.

Даже человек, находящийся в коме (и, соответственно, с отсутствием вышеперечисленного), не перестанет быть человеком. (ЗЫ. ассоциативность мышления есть не только у людей).

ЗЫ.
Заканчивайте ваш бесполезный оффтопик. Или пишите что-то конструктивное по теме или вообще не пишите.

Цитата:

Заканчивайте ваш бесполезный оффтопик. Или пишите что-то конструктивное по теме или вообще не пишите.

Прежде, чем учить других чистоте, нехило бы подмести перед собственной дверью. Что конструктивного и по теме написано вами на последних трёх страницах?
Так что врачу, излечися сам.
P. S. Структурированная куча, говорите? Х-ха!

Цитата:

Прежде, чем учить других чистоте, нехило бы подмести перед собственной дверью. Что конструктивного и по теме написано вами на последних трёх страницах?

не имеет значения, что я написал конструктивного (тем более именно на последних 3-х стр.), главное, что вы двое тут неструктурированную кучу неконструктивного пишете. Некоторые люди (в том числе и я) на топики подписаны и им не в прикол читать подобные бесполезные простыни.
ЗЫ.
дальше оффтопить не собираюсь. Хотите высказаться, составляйте таблицу возможностей/косяков разных прог - тогда будет толк. А так просто бесполезное разглагольствование.

Это только у меня такое ощущение что DoctorTuamOsesRu вернулся в обличии Braintank ? Или может это болезнь какая косит особо впечатлительных пользователей ру-боард

Цитата:

…дальше оффтопить не собираюсь.

Спасибо.

Цитата:

Хотите высказаться, составляйте таблицу возможностей/косяков разных прог - тогда будет толк. А так просто бесполезное разглагольствование.

И вас к тому же призываю. Второй раз уже. По поводу составления я уже обещал подумать, да только не вам.

Цитата:

…не имеет значения, что я написал конструктивного (тем более именно на последних 3-х стр.)… Некоторые люди (в том числе и я) на топики подписаны…

Точно, я глупость спросил… Вы ж тут не затем, чтобы самому конструктивное писать, а чтобы другим давать ценные указания по поводу написания конструктивного. Докладываю, гражданин начальник: именно на последних 3-х стр. я кратко сообщил о результатах тестирования 2 (двух) последних версий программ, которым посвящена ветка.
Вы дали информации по той же теме ноль и ноль десятых. На том и закончим, надеюсь?

Цитата:

Это только у меня такое ощущение что DoctorTuamOsesRu вернулся в обличии Braintank ?

Есть такое же...

Цитата:

Это только у меня такое ощущение что DoctorTuamOsesRu вернулся в обличии Braintank ?

похоже - это оно

ivanch_iv

Цитата:

Это только у меня такое ощущение что DoctorTuamOsesRu вернулся в обличье Braintank

не только у Вас глюки, сэр ... и да, я таки подписан на эту тему, и читаю сей флуд... вначале было даже интересно, но именно, что БЫЛО...

"DoctorTuamOsesRu вернулся в обличии Braintank"

Рядом с таким чувствуешь свое превосходство даже в бане: я слежу за темой несколько лет и нашел для себя интересное...
Короче6 я в баню мыться хожу, а не рассуждать о том, что в воде хлорка и микробы.