Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Кто и почему уничтожил Россию (часть 2)

Автор: cornborer
Дата сообщения: 24.04.2008 08:39
RaydenVVV

Цитата:
недопонимание.

это точно

Цитата:
Если то трепло, которое утверждает,

то самое.
Цитата:
полностью с тобой согласен.

nikolajzd

Цитата:
Он предпочитает читать то, что НЕ заставляет его думать и осмыслить.
Правда, время веры в коммунизмом кончилось вместе с эпохой паровозов, но он как хищный экземпляр из идеологического юрского парка.

ну-ну, давай шипи в бессильной злобе

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 24.04.2008 09:35
cornborer
Это он - Michael Jackson!

Папа М. Джексону: "Не правильно это, не по-советски. Ты хочешь стать нигером?"

НЕ педофилии, НЕ нигером и изврощенцем!!!



cornborer

Цитата:
может и да, кто знает,, но только в лет через 50 ...

Дядя, у вас синдром: хронический ОПТИМИЗМ !!! Знаете что излишний оптимизм вреден ? Если настроиться на позитив, вода превращается в водку ...
Вера в то, что глупцы не думают - самая опасная форма оптимизма.

Автор: Spectare
Дата сообщения: 24.04.2008 16:25
nikolajzd
Цитата:
Вера и взгляд - это параллельные миры, которые не пересекаются.
Вера в принципе безрассудочная и некритичная а взгляд меняется по мере того, как новшество входит в практику все большего количества людей и становится нормой жизни.
......
Правда, время веры в коммунизмом кончилось вместе с эпохой паровозов
Пришло время веры в АНТИКОММУНИЗМ? Или это всего лишь взгляд, который может измениться?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 25.04.2008 06:44
Люстрация: «оружие возмездия» или «торжество справедливости»?

Каждая из бывших «стран народной демократии» пошла своим люстрационным путем. Автор попытался коротко сформулировать то, как в Восточной Европе оценивают суть этих вариаций на тему:

«Чем вы занимались до 1989 года?»

[more=Читать дальше..]
Германия: Ее в «соцстранах» ставят в пример. По Закону о документации «Штази» (Staatssicherheit, спецслужба ГДР; ее работников «уменьшительно-ласкательно» называли «штази» (Stasi)), принятому в 1991, все граждане Восточной Германии получили доступ к своим досье. Архивы открыли в 1992 году; их ведение и организация общественного доступа к ним считаются образцовыми. В договоре об объединении Германий был прописан пункт: служащие госучреждений и судьи должны повторно подать заявления о приеме на работу. Все архивы передали «комиссии Гаука», пастора из Ростока, бывшего диссидента, которого сделали «главным архивариусом». Госорганы получили право запрашивать из архива информацию о каждом новом желающем устроиться на работу. Если выяснялось, что он сотрудничал с секретной службой, ему давали от ворот поворот. Бывшие агенты и сотрудники тайной службы не имеют в ФРГ права занимать сколько-нибудь высоких публичных постов вплоть до 2011 года.

Венгрия: Закон Зетени-Такача от 1992 г. установил уголовную ответственность без срока давности для лиц, совершивших в декабре 1944 – мае 1990 г. предательство Родины, вплоть до пожизненного заключения. Критики этого закона утверждают, что «под эту формулировку можно было при желании подвести любого участника советско-венгерского сотрудничества». Конституционный суд на основании обращения президента республики признал этот «закон мести» неконституционным. Высокопоставленные государственные деятели подвергаются здесь люстрации с 1994 года. Архивы частично остаются в ведении тайных служб. Наибольшее внимание привлек инцидент с премьер-министром Петером Медгесси (Peter Medgyessy) в 2002 году; премьер тогда признался в сотрудничестве с коммунистической госбезопасностью и подал в отставку.

Чехия: По уровню последовательности люстрационной политики конкурирует с Германией. Здесь, еще в рамках Чехословакии, в 1991 г. парламент квалифицировал коммунистический режим как незаконный. Был принят соответствующий закон, в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии». Под действие закона подпали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948-1989 годах. Кадровые работники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину.

В 1996 г. граждане Чехии – жертвы репрессий коммунистического режима – получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них. Для остальных граждан архивы открылись с 2003 года. В то же время вопросы прохождения люстрации стали активно использоваться в политической борьбе за определённые государственные посты. Будучи еще президентом страны, сторонник «бархатной люстрации» Вацлав Гавел пытался наложить вето на продление упомянутого закона о декоммунизации до 2000 года (его действие заканчивалось в 1996), но парламент преодолел вето, и теперь он стал бессрочным.

Словакия: В отличие от своих бывших собратьев по Чехословацкой федерации, руководство этой страны изначально негативно отнеслось к подобным «чисткам». Даже если суд признавал наличие вины, то наказание определялось минимальное. Люстрация всячески тормозилась. Например, Институт национальной памяти был основан здесь лишь в 2002 г. (впрочем, справедливости ради, надо отметить, что в «передовой» Чехии вопрос создания такого института сейчас только обсуждается, и поскольку против этого проекта высказываются не только коммунисты, но и большинство социал-демократов, судьба его находится под большим вопросом); никакой более-менее широкой люстрационной практики тут не наблюдалось, да и словацкие законы не слишком уж строги по отношению к бывшим агентам.

Польша: Правительство, образованное лидерами «Солидарности», гарантировало неприкосновенность бывшим коммунистам. Но это не понравилось многим активистам сопротивления, подвергавшимся перзекуциям «при большевиках». Завязалась длительная политическая борьба; в ходе баталий были-таки оглашены списки лиц, сотрудничавших с прежним режимом. В 1997 г., несмотря на противодействие Леха Валенсы (который, как и Вацлав Гавел, стремился «не заострять вопрос»), был наконец принят Закон о люстрации. Это «привело к массовому доносительству. Самым известным из тех, кому в ту пору пришлось подать в отставку, стал вице-премьер Януш Томашевский. В 2004 году от этого закона пострадал маршал (председатель) польского сейма Юзеф Олексы (Juzef Oleksy) – польский люстрационный суд постановил, что Олексы в 1970-х гг. сотрудничал с армейской разведкой (что, по мнению специалистов, почти автоматически означало и связь с разведкой советской), но скрыл этот факт в люстрационном заявлении.

21 июля 2006 нижняя палата польского парламента приняла законопроект, расширяющий действие прежнего закона о люстрациях (касавшегося ранее лишь министров, депутатов, сенаторов, судей и чиновников); под люстрацию отныне попадают главы администраций населенных пунктов, члены руководства фирм с государственным участием, ученые, работники университетов, директора школ и журналисты. Показательно, что, несмотря на серию публикаций годичной давности о том, что с «органами» ПНР сотрудничали и сотни католических священников, служителей церкви закон формально не коснулся.

Прибалтийские государства: Здесь вопрос о люстрации впервые был поставлен в 1990 г. в обращении Конгресса незаконно репрессированных Эстонии, Латвии и Литвы к Верховным Советам этих республик.

В Эстонии был принят Закон о внесудебных массовых репрессиях в Советской Эстонии в 1940-1950-е гг., по которому прокуратуре Эстонской ССР было поручено рассмотреть вопрос о возбуждении уголовных дел и привлечении к уголовной ответственности лиц, виновных в массовых убийствах, других преступлениях против человечности.

Латвийский Закон о выборах от 1992 г. требовал от всех кандидатов в депутаты парламента письменное заявление о наличии либо отсутствии у них связей с советскими или иными секретными службами.

В Литве существует Закон о проверке мандатов депутатов, подозреваемых в сознательном сотрудничестве со специальными службами СССР или других государств. Согласно этому Закону, для проверки и расследования получивших огласку фактов сознательного сотрудничества депутата со специальными службами СССР или других государств должна была создаваться специальная депутатская комиссия соответствующего Совета, которая в случае надобности привлекала должностных лиц прокуратуры, внутренних дел и службы национальной безопасности.

Литва и Эстония архивы уже открыли, Латвия поведет народ в свои архивные «закрома» в марте 2007 г. Бывшие агенты КГБ были здесь быстро уволены из органов общественного управления; однако по-прежнему существуют опасения по поводу сильного влияния российских тайных служб. Время от времени возникают связанные с этой темой аферы.

Румыния: Только в 2006 году здесь появилась реальная политическая воля открыть архивы бывшей Секуритате (Sekuritate), но доступ к ним крайне ограничен. Проверке сейчас подвергаются лишь высшие государственные функционеры; сопротивление сотрудников тайной службы мероприятиям по рассекречиванию архивов еще очень велико.

Болгария: В 1992 г. антикоммунистическое парламентское большинство сумело включить в несколько законов специальные статьи о декоммунизации, однако Конституционный суд объявил их не имеющими силы. Был отменён и Закон о декоммунизации науки и образования, принятый в декабре 1992 г. и запрещавший бывшим активистам Компартии и преподавателям коммунистической идеологии занимать руководящие должности в научных учреждениях и вузах. В то же время был принят Закон, запрещающий разглашение информации о деятельности тайной полиции и публикацию документов, подтверждающих отсутствие связи политиков и государственных чиновников с органами государственной безопасности.

Доступ к архивам пока ограничен. Вскоре вступит в действие новый закон, который расширит полномочия соответствующей парламентской комиссии, а также круг лиц, которых люстрация касается. Между тем, профессия «архивариус» в этом балканском государстве становится опасной. Глава архивной службы Болгарии в ноябре прошлого года покончил жизнь самоубийством.

«Декоммунизация»: переэкзаменовка на лето

Итак, вариантов люстрационной политики немало – от достаточно радикальных, «хирургических» немецко-венгерско-чешских до имитационных словако-румыно-болгарских. Какой путь разумнее и реальнее для Беларуси – пока говорить сложно. Скорее всего, на начальном этапе наша «толерантная» республика выберет путь из второй группы, чтобы по возможности максимально амортизировать удар по «верным сынам Отечества», которые хотели как лучше, а История, как всегда сыграла с ними злую шутку.

Последние телодвижения (или, точнее, их имитация) белорусского режима по направлению к Западу, то есть, условно говоря, намек на возможность сближения с демократическим миром и наличие некоторого шанса перемен в Беларуси, хотя бы частичного демонтажа авторитарной системы управления рождают немало надежд. Важно, чтобы они не рассыпались в прах и не оказались на деле нежизнеспособными иллюзиями, каковыми в последние почти 20 лет была полна общественно-политическая жизнь Беларуси. Но именно в связи с этим теория и практика неизбежной белорусской люстрации, «расчета с прошлым» приобретают политический смысл.

Проблема родилась не сегодня: она коренится в незавершенности перемен, произошедших в конце 80-х – начале 90-х годов на территории бывшего СССР. Власть коммунистической партократии пала – но ответственность тех ее адептов, которые под видом защиты народных и национальных интересов совершали «преступления по государственному заказу», так и не была определена. Большинство людей из прежней номенклатуры либо плавно перетекло в номенклатуру новую, либо очень хорошо устроилось в бизнесе. Наказаны были лишь немногие – в основном лишь те из них, кто не хотел мириться с наступлением «нового порядка» и искренне-самоотверженно боролся за удержание или возвращение порядка прежнего. Обществу было как бы между строк сказано: «Следствие окончено, забудьте, у нас в КПСС было почти 20 миллионов членов, вы что же, хотите, чтобы мы их за это репрессиям подвергали? Вы хотите, чтобы мы компартию объявляли вне закона, как немецкую НСДАП после Нюрнберга? Вы этого хотите?!»

Общество намек поняло и, как водится, взяло под козырек. Оно давно устало и, казалось, ничего подобного не хотело. Хотя понятно, что данная логика рассчитана либо на людей недалеких и наивных, либо на тех, кому есть что терять в случае рассекречивания всевозможных нехороших архивов. Но прежде всего – на людей равнодушных к политическим проблемам и занятых банальным выживанием в условиях дикого капитализма. Таким же образом: распустят завтра лукашенковские структуры, начиная с «палатки» и «сената» и кончая БРСМ-вскими первичками – никто ведь из «молчаливого большинства» и бровью не поведёт. Посему особенно важно то, какую позицию займут те, кому «не всё равно», кому есть что терять и что обретать. Как они найдут консенсус – по польской, чешской или, не приведи Господь, румынской версии, – пока загадка. Однако ясно, что это будет лишь первый акт драмы.

Опыт «братских республик»

В Российской Федерации «единственной люстрационной мерой стал закон о реабилитации жертв политических репрессий от 18 октября 1991 года. Этот закон содержал норму, согласно которой работники ВЧК, ГПУ-ОГПУ, НКВД, МГБ и прокуратуры, а также судьи, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, должны были понести уголовную ответственность. Сведения о лицах, признанных виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публиковались средствами массовой информации. Однако практическая реализация данных положений не проводилась, и известны лишь единичные случаи постановки вопроса о привлечении к ответственности таких лиц».

Вопрос был не только «щекотливым», но и откровенно опасным. Главным «мотором» российского «люстрационного лобби» считалась депутат Галина Старовойтова, которая еще в декабре 1992 г. внесла в Верховный Совет РФ законопроект «О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима» с предложением «подвергнуть профессиональным ограничениям работников партаппарата КПСС, штатных сотрудников и агентуру советских и российских спецслужб». Безрезультатно. В 1997 г. неугомонная Г. Старовойтова повторно пыталась внести этот документ на рассмотрение Госдумы. Снова неудача. Были ли как-то связаны эти эпизоды многогранной деятельности г-жи Старовойтовой с мотивами ее убийства в конце 1998 года? Кто знает…

Достаточно интересен украинский опыт, с одной стороны, не доведенный до логического финала, с другой же стороны – некоторым образом подтолкнувший к началу процесса увольнения после «оранжевой революции» 18 тысяч чиновников «старой школы». Можно до хрипоты спорить о его легитимности, но при этом не иметь никаких гарантий, что в Беларуси после ухода режима Лукашенко не произойдет нечто подобное, эдакая «подзаконная», административная люстрация. Которая проблемы не решит, но лишь отложит ее на неопределенное время.

Что было на Украине? В феврале 2005 г. в Верховной Раде был зарегистрирован законопроект о люстрации. Согласно этому документу, процедура проверки должна коснуться всех лиц, занимающих какие-либо руководящие посты, и кандидатов на должности в органах законодательной, исполнительной, судебной власти, во всех учебных учреждениях, избирательных комиссиях, СМИ, политических партиях и общественных организациях, а также органах местного самоуправления, правоохранительных органах и Вооружённых силах.

Каждый чиновник, по мнению разработчиков законопроекта, должен быть проверен на причастность к фальсификации выборов президента в 2004 г. (очень важный для Беларуси момент; у нас есть что проверять фактически начиная с референдума 1995 г.). Второй причиной запрета на работу в документе указано сотрудничество с оперативными сотрудниками бывшего КГБ СССР, а с 1991 года – с иностранными спецслужбами. От проверки, согласно законопроекту, автоматически освобождались президент Украины и руководящий состав его администрации. Но изменившаяся политическая обстановка помешала принятию этого закона.

Интересно мнение одного из противников этого законопроекта, который заявил, что люстрация на Украине (читай: в любой постсоветской республике) была бы актом государственного самоубийства, поскольку там нет ни одного мало-мальски значительного чиновника, который не был бы так или иначе связан с КГБ. Уволь их – и завтра некому будет управлять страной… Другой противник сказал, что сравнивать гипотетическую украинскую люстрацию с реальной чешской (именно она легла в основу проекта, зарегистрированного Радой) никак невозможно, поскольку чехи умудрились перед воплощением закона в жизнь сменить весь судейский корпус; сделать то же самое на Украине невозможно, все суды насквозь коррумпированы и не имеют морального права выносить люстрационные решения. Неясно только, откуда чехи вдруг взяли да вынули такое количество «стерильных судей»; о том, что это не так, свидетельствует и то, что до сих пор в Чехии тут и там возникают споры и скандалы вокруг «дореволюционного» прошлого судей, прокуроров, работников правоохранительных органов и других лиц. Люстрация – процесс длительный.

Правда, которая «никому не нужна»

Проблема широко распространенной боязни, мол, начнут «перетряхивать» старое, архивное и дурно пахнущее белье, действительно существует. Диссиденты солженицынско-сахаровского призыва когда-то придумали хлесткую дефиницию СССР как страны, где «половина людей сидела, а другая половина их сторожила». Уж не помню, шла ли при этом речь о сталинском периоде в истории советской империи, или вопрос рассматривался шире, а «сидение» трактовалось не только как непосредственное нахождение в местах лишения свободы, но как само по себе одновременное наличие советского гражданства и «стигматов инакомыслия». Однако относительно характеристики второй половины общества диссидентам не откажешь в точности. Эта вторая половина постепенно, по мере приближения к «победе коммунизма», увеличивалась в объеме и занималась как внутренним интернированием инакомыслящих, их духовной маргинализацией, так и обычными слежкой и доносительством. Тоталитарный режим вообще активно способствует развитию таких асоциальных отношений.

Не так давно чешское телевидение показало немецкий документальный фильм о жизни маленького городка в Саксонии времен нацизма. При этом были обильно использованы архивы местного отделения гестапо. Немцы со всей своей вошедшей в поговорку педантичностью зафиксировали лавину доносительства, которая обрушилась на тайную гитлеровскую полицию со стороны местного населения: сводились счеты, захватывалось имущество, отбивались жены… Отделение гестапо жаловалось наверх, мол, в таких условиях крайне сложно отделить правду от лжи, понять, где – истинные русские, английские и прочие шпионы, коммунисты-саботажники, подрывные элементы, симпатизирующие евреям, и т.д., а где – несправедливо оболганные и кристально честные немецкие патриоты-«агнцы», беззаветно любящие фюрера и свой национал-социалистический «фатерлянд».

Автор смотрел на весь этот «апофеоз государственной безопасности», вспоминая рассказы своей покойной матушки, отец которой (дед автора) был при Сталине посажен примерно в таких же обстоятельствах (после войны на него ложно донес работник НКВД, за что-то обиженный на деда еще с довоенных времен; в результате дед бесследно сгинул в пермских лагерях), и поражался сходству. В аналогиях, проводимых между гестапо (Geheime Staatspolizei) и органами государственной безопасности советской эпохи, нет ничего нового и оригинального. Однако между ними сохранилось то существенное различие, которое отделяет «побежденного» от «победителя». Первую «службу» процесс денацификации поставил вне закона; вторая, несмотря на сильные удары, нанесенные ей во времена «оттепели» и «перестройки», выжила, сохранила кадры, традиции, и сегодня, трансформировавшись в национальные спецслужбы, фактически уверена, что виниться и стыдиться ей не за что. Ни о какой люстрации, серьезном очищении органов госбезопасности от сотрудников, занимавшихся политическими преследованиями, общественно-порицательном судебном процессе речь не шла. Не говоря уж об открытии секретных оперативных архивов, опубликовании списков агентов, осведомителей, доступе к «делам оперативной разработки», а также прочих подобных вещах, которые в большинстве стран Восточной Европы стали рутиной. И при этом, замечу, не вызвали цепной реакции вендетты, при которой бы вчера преданные и репрессированные жаждали крови предателей и палачей. Той вендетты, которой наследники советской госбезопасности пугают сегодняшних жителей бывшего СССР.

Преступление и наказание

То, что сегодня кажется невозможным, завтра может стать реальным и в Беларуси. Чехи, восточные немцы, венгры и другие наши бывшие собратья по несчастью тоже начинали с нуля. Важен порой сам факт этого начала. В 1997 г. один мой приятель, депутат последнего, 13-го созыва Верховного Совета Республики Беларусь, оставшийся в числе тех, кто не пошел на сговор с людьми Лукашенко, не был кооптирован в «национальное собрание» и продолжал активно участвовать в работе группы своих коллег, считавших себя единственными законными представителями народа, рассказал мне о повестке дня этих заседаний. Депутаты рассматривали, в том числе, и проект закона о люстрации. Мне он в руки, увы, не попал; речь шла прежде всего об ответственности за сотрудничество с преступным режимом Лукашенко, накануне поправшим конституционные нормы и фактически установившим в стране единоличное правление. Насколько этот законопроект был проработан, был ли в конце концов одобрен, пусть даже этой небольшой группой депутатов, – мне не известно. Да дело и не в этом. Вероятно, подобные легислативные тексты стоит додумывать и доделывать в спокойной обстановке нормальной парламентской работы, когда под рукой – документы, помощь ассистентов, информационный сервис, и над народным избранником не висит угроза задержания (ареста, осуждения) за то, что он делает. Но сам факт символичен.

Люди, помогавшие Лукашенко режим создавать, укреплять и поддерживать в рабочем режиме, должны были, по мнению депутатов (да и не только их) знать, что дела и «заслуги» их не останутся незамеченными и будут впоследствии оценены по достоинству.

В том, насколько большая и серьезная работа в этом направлении предстоит, сколь широкого числа судеб она коснется, думаю, не сомневается никто. Речь, безусловно, пойдет о десятках или сотнях тысяч людей, которые сотрудничали не только с КГБ РБ, но и с другими тайными службами режима Лукашенко. Например, в списках чешской госбезопасности, которые несколько лет назад были не только вывешены в Интернете, но и опубликованы отдельным изданием величиной в несколько томов, значилось почти 72 тысячи лиц. 10-миллионную Чехию достаточно удобно сравнивать с аналогичной по числу населения Беларусью. Сколько таких людей будет у нас – одному Богу известно. Но сдается, что никак не меньше, чем в Чехии.

Эти люди, конечно, могут надеяться на то, что архивы будут вовремя уничтожены «умными людьми» из ГБ. Однако рассчитывать на это особенно не стоит. Опыт Восточной Европы показал, что сколько архивы ни жги, а они, словно булгаковские рукописи, не горят.
http://www.nmnby.org/pub/0707/12j.html
[/more]
Автор: Spectare
Дата сообщения: 25.04.2008 19:53
nikolajzd
Цитата:
Люстрация: «оружие возмездия» или «торжество справедливости»?
Терпите.... Москва не стразу строилась. Прошло в новостях, что печатный орган коммунистов Хакасии "Правда Хакасии" прикрыли за экстремизм.
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 26.04.2008 09:15
uncleua

Цитата:
"МиГ" прорывается в НАТО

A где?

Цитата:
Модернизация была проведена в рамках оплаты Россией своего внешнего долга.

Основной целью работ было приведение самолетов к стандартам НАТО и продление сроков эксплуатации машин. В то же время модернизация не включала обновление комплекса вооружения истребителей.

Если не знаете это было ЕДИНСТВЕНИЙ способ получит какие-то деньги от России перед 2020.
Поетому 80 процентов всех советских долгов (34,8 млрд долл.) со сроком погашения до 2020 года было реструктурировано а возможность погашения долга поставками товаров допускается правилами Парижского клуба кредиторов.

Соглашение о модернизации 12 истребителей МиГ-29 словацких ВВС на сумму 43 млн дол было заключено в июне 2004 г. Переговоры по этому вопросу начались в конце 2003 г. и были связаны с урегулированием российского долга Словакии, часть которого предполагается вернуть за счет поставок военной техники.

РОССИЯ—ДОЛЖНИК И КРЕДИТОР
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/1558/1625/

Всего на вооружении ВВС Словакии имеется 24 истребителя МиГ-29, 10 из которых достались после распада Чехословакии в 1992 г. и еще 14 были получены от России в счет погашения долга.

Самолеты МиГ-29 словацких ВВС приведены в соответствие со стандартами НАТО/ИКАО за счет включения в состав авионики приборов и устройств ведущих западных производителей. В их числе:
- радиотехническая система ближней навигации и посадки (VOR/ILS/MKR) AN/ARN-147(V), приемопередатчик TACAN AN/ARN- 153(V), радиостанция VHF/UHF AN/ARC-210, приемник спутниковой навигации MAGR компании "Рокуэлл Коллинз";

- комбинированный запросчик-ответчик системы государственного опознавания APX-113(V) (ответчик APX-117(V) для МиГ-29УБ) компании "БАе сиситемз";

- светосигнальные маяки компании "Гудрич", соответствующие требованиям ИКАО;

- аварийный радиомаяк компании "H.R."Смит", позволяющий точно определять место приземления самолета.
http://www.army.lv/?s=356&id=11535

Насчет технологического "прорыва" :

Долг СССР в основном сформировался в 1985—1991 гг., увеличившись с 22,5 в 1985 г. до 96,6 млрд долл. в начале 1992 г. Быстрый рост внешнего долга был обусловлен прежде всего падением цены на нефть на мировом рынке.

В то время как в России работает 12% всех ученых мира, рыночного продукта создается менее 1%. Однако, отстать в развитии базовых технологий — это отстать в общечеловеческом прогрессе.

Объем торговли Москва и Братислава достичь "солидной цифры" в 5,6 миллиарда долларов товарооборота в 2006 году ... существует несбалансированность в торговле - темпы роста словацкого экспорта превышают темпы роста российского экспорта. ... Видимо, чтобы увеличить российский экспорт, словаки и предлагают Москве увеличить поставки нефти в Словакию.
http://www.rg.ru/2007/02/21/naryshkin.html

США могут потеснить Россию
http://www.army.lv/?s=356&id=3921

Американский истребитель пятого поколения F-35 обошел российского конкурента
http://www.newsinfo.ru/articles/2007-07-26/item/36398

Китайские самолетостроители могут догнать российских
http://nvo.ng.ru/armament/2007-12-21/4_5gen.html
http://www.paralay.com/jxx.html

Танковый мираж под индексом Т-95
http://www.ng.ru/economics/2007-12-24/1_tank.html
Автор: cornborer
Дата сообщения: 26.04.2008 09:31

Цитата:
В то время как в России работает 12% всех ученых мира, рыночного продукта создается менее 1%. Однако, отстать в развитии базовых технологий — это отстать в общечеловеческом прогрессе.

фигня. цитата отсюда: http://www.ptechnology.ru/Innovac/Innovac14.html (публикация 2000 г., данные 90-х -?), т.е. цифра - кривые. это первое. а второе - ученые не работают на рыночный продукт, они работают на получений нового знания. а на рынок работают корпорации, ведущие наукоемкие производства, которых у нас нет, т.к. зачем они когда есть нефть/газ/...?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 26.04.2008 10:37
cornborer

Цитата:
цифра - кривые.

Сериозно?

Просто нельзя не упомянуть о стремительных темпах демократизации страны. Об этом убедительно свидетельствуют последние выборы. Вот некоторые результаты:
Кабардино-Балкария: за «Единую Россию» - 92,9%
Карачаево-Черкесия: «за» ЕР – 92,9%
Ингушетия: явка – 98%, «за» ЕР – 98,72%
Чечня: явка 98%, «за» ЕР – 99,36%

ВНИМАНИЕ! АБСОЛЮТНЫЙ РЕКОРД:
Хабезский район Карачаево-Черкесии: избирателей -17779, явка – 17779, «за» ЕР – 17779(100%)!
http://trezvost.ru/1/news165.php


Цитата:
нет, ты больше похож на трепло, который не может подтвердить свои слова RaydenVVV



Всемирная организация интеллектуальной собственности составила рейтинг стран, запатентовавших изобретения в 2005 году. Как и прежде, на первом месте оказались США. Второе место, вот уже второй год занимает Япония. России досталось 21 место, причем по сравнению с 2004 годом, количество изобретений сократилось почти на 20%.

Россия в 2005 году оформила всего 425 патентных заявок, это почти на 100 меньше чем в прошлом году. Таким образом, мы даже не попали в первую двадцатку, в которую, помимо европейских стран входят также Индия, Канада и Австралия..
http://www.rol.ru/news/misc/news/06/02/04_021.htm

Между тем наше глубочайшее отставание в патентной области стало уже притчей во языцех. Достаточно сказать, что на 141 тысячу юридических лиц у нас всего лишь 120 тысяч действующих запатентованных изобретений, то есть 0,8 патента на одно юридическое и на тысячу физических лиц.

Для сравнения: только один бритвенный прибор "Жиллетт", состоящий из ручки и плавающей головки, защищен фирмой примерно 50 патентами. Фирма "Филипс" лишь в 2005 году подала 4170 заявок на патентование изобретений. Такое количество разработок равно половине совокупного годового интеллектуального продукта - патентов на изобретения, созданных за то же время на всех предприятиях Москвы - лидера среди регионов по количеству получаемых патентов. Россия же, по экспертным оценкам, по уровню обеспеченности патентозащищенными изобретениями занимает 74-е место в мире. Развитых стран с таким показателем творческой активности, не доведенной до уровня патентной защиты технологий, в мире нет.

Но это полбеды, другая заключается в том, что из 120 тысяч российских патентов только около 2 процентов оказались хоть как-то востребованными. По ним заключены договора переуступки или лицензионные договора. Нехитрый расчет показывает: 0,02 востребованного патента в год на одно среднестатистическое юрлицо России. В этих условиях говорить об образовании и приросте нематериальных активов (НМА) подавляющего большинства российских предприятий через запатентованные и востребованные в экономике изобретения просто не приходится.
http://www.rg.ru/2007/12/04/patenty-zaschita.html
Автор: cornborer
Дата сообщения: 26.04.2008 11:25
nikolajzd

Цитата:
Россия в 2005 году оформила всего 425 патентных заявок

вы не очень хорошо понимаете о предмете разговора
патенты - только небольшая и очень специфическая часть продукта. а сейчас получилось так, что за патенты не платят как должно есть и еще ряд моментов, так что нафига их делать?
поймите (если можете, конечно), что это -
Цитата:
...Фирма "Филипс" лишь в 2005 году подала 4170 заявок на патентование изобретений. Такое количество разработок равно половине совокупного годового интеллектуального продукта - патентов на изобретения...
фигня. да и это -
Цитата:
В этих условиях говорить об образовании и приросте нематериальных активов (НМА) подавляющего большинства российских предприятий через запатентованные и востребованные в экономике изобретения просто не приходится.
тоже.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 26.04.2008 11:26
nikolajzd
Относительно малое количество патентов объясняется щедростью "русской души". Не наше это - делать деньги на идеях.

Вопрос о долге перед Словакией требует особого внимания. Я думаю, что стоит подождать ещё более выгодного курса евро к доллару и вернуть наличкой. Тем более, что речь идёт не о десятках миллиардов, как может показаться. Право слово, пусть Украина и другие братья спокойно пользуются предприятиями и сооружениями, при строительстве которых образовалась часть долга. Да и за трубы, проходящие по Словакии, кто-то же должен заплатить. Почему бы не Россия? Вы ведь не украинцы - энергоносители не воруете, оплачиваете справедливую цену, устанавливаете разумные транспортные пошлины. Одно для вас плохо, нефть и газ могут внезапно закончиться.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 26.04.2008 12:10
Spectare

Цитата:
Вопрос о долге перед Словакией требует особого внимания.

тут вопрос в другом: кто кому больше должен?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 26.04.2008 12:17
cornborer
Естественно, Россия... В неоплатном долгу за недостроенное светлое будущее. Надеюсь, когда-нибудь достроим (например, в отдельно взятой Словакии).
Автор: K V K
Дата сообщения: 26.04.2008 13:54
Spectare
насчет патентов Вы абсолютно правы, 99% современных патентов чистый грабеж. Например, люди сделавшие в 20 веке основную массу численных методов (а вклад советских математиков тут огромен), если бы действовали по примеру фирм майкрософт или адобе, сейчас бы держали в руках весь мир (как любит говорить cornborer), они бы брали свою долю вообще практически со всего.
Вообще патентная индустрия чистый грабеж и панама. В свое время ее прокинули японцы, сейчас посылают китайцы. Да и при сов власти не особо баловали.
Единственный разумный вариант это ноу хау. Те либо публикой и получай почет, либо секреть и сшибай бабло, пока кто то не догадается.
Тоже и с копирайтом, чистый грабеж.
Удачи
Автор: Spectare
Дата сообщения: 26.04.2008 17:35
K V K
Цитата:
насчет патентов Вы абсолютно правы, 99% современных патентов чистый грабеж.
Собственно, я такого не утверждал. Сами по себе, патенты и копирайт вполне нормальные вещи, кабы не аппетиты обладателей прав. Впрочем, и аппетиты не помеха, когда на запасном пути кое-что пускает пары...
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 27.04.2008 02:36
cornborer

Цитата:
фигня. да и это

В России ныне работают 8.9% от общего числа ученых мира. По этому показателю Россия занимает четвертое место, уступая лишь США (22.8% научных сотрудников), Китаю (14.7%) и Японии (11.7%). Однако по степени финансирования Россия явно проигрывает. Она тратит на одного ученого $30 тыс., в то время, как США - $230 тыс., Китай - $88.8 тыс., Япония - $164.5 тыс.

По состоянию на конец 2004 года на долю США приходилось примерно 33% всех научных исследований (38% в 1990 году), на долю Европейского Союза - примерно 37% (соответственно, 32%), Азиатско-Тихоокеанского региона - 23% (15%). Российские ученые опубликовали 3.6% от общего числа научных работ, ученые из остальных 14-ти постсоветских государств - еще 1%.
Американские ученые сохраняют безусловное лидерство по количеству публикаций в ведущих научных изданиях и по уровню их цитирования. Кроме того, значительная часть научных публикаций США не попадает в поле зрения широкой научной общественности, поскольку до 50% всех расходов на науку и технологии в США приходятся на военную сферу.

В двадцатку наиболее часто цитируемых ученых, работы которых были опубликованы в 2005 году, вошли двое россиян. Семен Эйдельман работает в новосибирском Институте ядерной физики им. Г.И. Будкера, а Валерий Фролов в Калифорнийском Технологическом Институте\California Institute of Technology. Они оба - физики. В двадцатку входят 10 ученых работающих в США, 7 - работающих в Японии, по одному, работающему в России, Германии, Великобритании и Южной Корее.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183

На сегодня рынок потребления наукоемкой продукции в промышленно развитых странах - не менее 400 млрд. долларов ежегодно, из них из-за отсутствия рынка интеллектуальной собственности на Россию приходится не более 2 %,
http://www.archimedes.ru/project_7.php

В конце 2007 года в специализированном приложении к газете Times — Times Higher Education Supplement (THES) — в четвертый раз был опубликован рейтинг ведущих университетов мира. Для России результаты этого рейтинга оказались неутешительными: ни один из российских вузов не вошел в 200 лучших университетов мира!

За пятилетнюю историю существования Шанхайского рейтинга лучший из российских вузов — Московский государственный университет им. М. В.Ломоносова — не поднимался выше 66−го места (2004 год). Также в четвертой сотне этого рейтинга регулярно присутствует Санкт-Петербургский государственный университет (СПбГУ).

В рейтингах THES-QS МГУ за четыре года не смог подняться выше 79−го места. В разные годы в TOP-200 этого рейтинга включались Новосибирский государственный университет и уже упоминавшийся СПбГУ. В TOP-500 рейтинга THES-QS также регулярно включаются Томский и Казанский государственные университеты.

В последнем рейтинге Webometrics (4000 университетов) представлено 70 российских вузов. В TOP-1500 попали 12 российских вузов, лучшие позиции снова у МГУ — 150−е место).

Если смотреть в целом, то в Шанхайском рейтинге Россия занимает условное 15−е место, в рейтинге THES-QS (по данным 2006 года) — 19−е, в рейтинге Webometrics — 25−е место. Судя по результатам рейтингов, Россия уступает не только признанным образовательных державам (в частности, Великобритании и США), но и тем странам, которые еще 50 лет назад не могли даже рассматриваться как наши конкуренты в этой сфере, — Сингапуру, Китаю, Гонконгу, Тайваню и др.
http://www.hrm21.ru/rus/interesting/?action=show&id=485

По удельному весу в общемировой величине страна имеет 12% ученых и 22-28% минеральных ресурсов, но доля России в мировом производстве наукоемкой продукции составляет 0,3%, выработка на одного работника - 12%, а производительность труда в 10 раз меньше, чем в развитых государствах. Страны большой семерки контролируют 80% рынка наукоемких изделий , из 50 макротехнологий, создающих рынок высокотехнологичных изделий, 46 составляют собственность этих стран, а на весь остальной мир приходится лишь 4.
http://www-sbras.nsc.ru/libr/win/ONB6_1.html
Автор: K V K
Дата сообщения: 27.04.2008 04:13
nikolajzd
Ну не совались бы Вы туда где не разбираетесь. Мы то прекрасно знаем, как количество накручивать и к слову в свете новых веяний проблему с количеством скоро решим. При современных требованиях правительства из 1 в среднем будет делаться 4, так что 3.6*4=13.6 так что перейдя на западную систему, естественным образом, при неизменном качестве и количестве результатов, напубликуем сколько нужно.
Удачи
Автор: Almaz
Дата сообщения: 27.04.2008 05:11
K V K
Цитата:
Мы то прекрасно знаем, как количество накручивать и к слову в свети новых веяний проблему с количеством скоро решим. При современных требованиях правительства из 1 в среднем будет делаться 4, так что 3.6*4=13.6 так что перейдя на западную систему, естественным образом, при неизменном качестве и количестве результатов, напубликуем сколько нужно.
Блажен кто верует. В этих самых 3.6% макулатура не учитывается
Кстати, у вас там есть доступ к isiwebofknowledge.com ?
Забавная игрушка
Автор: cornborer
Дата сообщения: 27.04.2008 08:54
K V K

Цитата:
Ну не совались бы Вы туда где не разбираетесь.

сутью мировой рейниговой системы публикаций является процесс погони за деньгами - процентов на 70%, остальное прилагается. работы в ссср процентов на 30% были закрытыми, если не больше. статьи в открытых журналах переводились, реферировались, но ... цитировали их зарубежом мало. не потому, что они все были слабые, а совсем по другим причинам. тут должен вам сказать, что американское научное сообщество - закрытое, на 70-80% самодостаточное, ибо цитирует само себя. ссср был гораздо более открытым обществом: до половины, а иногда и более ссылок было и есть на коллег из-за рубежа. таково же и китайское, индийское, турецкое научные сообщества. что до европы - немецкое, французское сообщества - они уже глобализированы, стали частью единого англо-американского.

Добавлено:
K V K
стать http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183 (по ссылке николаши) вменяемая. вопрос только, что она описывает ситуацию 2004-05 гг., т.е. аккурат до введения новой системы оплаты в ране.

Цитата:
В России ныне работают 8.9% от общего числа ученых мира.
я бы сказал - числились в то время. ну и получали свою зарплату, которая меньше пособия по безработицы. никаких затрат на оборудование, материалы, командировки, и т.д. вв смете не было. по моим наблюдениям реально хоть как-то работало не более половины. а если взять статистику рффи, то таковых еще меньше. посчитав выход публикаций на реально работающего работника, получим итог лучший в мире (если считать в расчете на 1 доллар затрат). на эту тему был проведен анализ, есть публикации, только ссылки искать лень
Автор: Almaz
Дата сообщения: 27.04.2008 11:26
cornborer
Цитата:
статьи в открытых журналах переводились, реферировались, но ... цитировали их зарубежом мало. не потому, что они все были слабые, а совсем по другим причинам
Первый отдел не разрешал

Цитата:
посчитав выход публикаций на реально работающего работника, получим итог лучший в мире
Российская наука - самая советская наука в мире
Автор: cornborer
Дата сообщения: 27.04.2008 12:17
Almaz

Цитата:
в расчете на 1 доллар затрат

Автор: Almaz
Дата сообщения: 27.04.2008 14:35
cornborer
Сомневаюсь. Но теперь уже и этого нет.
Автор: RaydenVVV
Дата сообщения: 27.04.2008 16:47
Херня какая-то... Россия никому ничего не должна.
Ни япошкам, ни прибалтам, ни какой-то там словакии...
Автор: K V K
Дата сообщения: 27.04.2008 17:12

Цитата:
но ... цитировали их зарубежом мало

90% цитирования - это самоцитирование ( те цитирование членами шайки друг друга). А статья берет за критерий, то что таковым не является. Число публикаций отнюдь не критерий, хотя мы теперь и вынуждены накручивать. Причем накручивать мне лично очень тяжело, дурная привычка, в каждой статье должен быть какой то новый результат
Almaz
да нет cornborer прав, я знаю примеры, когда на основополагающую работу ссылались 1 раз, и все далее только на свою работу в которой ссылка. Уверяю Вас 90% цитирования это принаджлежность к групировке. Про некий журнал, мне на днях сказали, что статью в которой нет ссылки на статью из этого журнала за этот год не принимают, гарантрую, что импакт фактор вскорости вырастет до небес.
Удачи
ps RaydenVVV
да! вот мудаки то, платят по долгам, нет бы у Вас спросить, Вы б им разъяснили и платить бы не пришлось

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 27.04.2008 17:17
K V K

Цитата:
Уверяю Вас 90% цитирования это принаджлежность к групировке. Про некий журнал, мне на днях сказали, что статью в которой нет ссылки на статью из этого журнала за этот год не принимают, гарантрую, что импакт фактор вскорости вырастет до небес.

Помнится, что где-то (вроде на борде) кто-то (вроде я) и вроде вам ( да точно вам) говорил ровно тоже самое. А вы меня рейтингом цитируемости давили. Нехорошо.
Юмор. Пасха. Разговление, тасказать...
Удачи.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 27.04.2008 17:17
Almaz

Цитата:
Сомневаюсь. Но теперь уже и этого нет.

бездоказательно, мой друг...
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 27.04.2008 17:23
RaydenVVV

Цитата:
Россия никому ничего не должна.
Ни япошкам, ни прибалтам, ни какой-то там словакии

поддерживаю

K V K

Цитата:
вот мудаки то, платят по долгам, нет бы у Вас спросить, Вы б им разъяснили и платить бы не пришлось

Вот вы сами и ответили. второе слово ключевое - кто платит

Всю страну разбазарили

Ici Chacal

Цитата:
Удачи

Теперь это слово с копирайтом писать надо
Автор: Almaz
Дата сообщения: 27.04.2008 18:02
K V K
Цитата:
90% цитирования - это самоцитирование
По-моему в citation index самоцитирование отсеивается, тот же Web Of Knowledge. Завтра на работе посмотрю, с домашнего IP нет доступа. Потом сейчас всякие новые штуки есть, например http://en.wikipedia.org/wiki/H-index

cornborer

Цитата:
бездоказательно, мой друг...
Взаимно


Автор: cornborer
Дата сообщения: 27.04.2008 18:13
Любопытный номер Компьютерра №15(731) (Апрель) 2008. тема номера - фальсификации в науке
http://depositfiles.com/files/4993603
http://letitbit.net/download/b506f2435967/kt-15-731-08-ej-c-5vst.rar.html
http://rapidshare.com/files/110741576/kt-15-731-08-ej-c-5vst.rar

ссылка взята с кпнемо: http://www.kpnemo.ru/ebook/2008/04/27/kompyuterra_15731_aprel_2008/

впечатления: все же некий перекос в сторону общих слов и рассуждений имеет место быть. маловато конкретных примеров фальсификаций, хотя они приводятся: застукали чуть ли не кандидатов на нобелевку, работников престижнейших университетов сша.

а что вы хотите? эти выдумщики тоже люди, кушать хотят, тем более, что привыкли. а попробуйте-ка сами 40 лет изо дня в день биться за гранты, у редких людей крыша не поедет. нам-то еще повезло, о грантах узнали ровно 15 лет назад, срок небольшой, крыша пока еще не едет. во всяком случае так мне кажется

впрочем, тем, кто только сейчас входит в науку стоит призадуматься...

Добавлено:
по поводу цитирования, в дополнение и подтверждения наших с КВК сооброажений: только пара цитат с молбиола:


Цитата:
В 1995, в московской "Биохимии" (по причине безденежья), я напечатал статью о выделении совершенно нового типа активатора протромбина из яда среднеазиатского подвида эфы. Причем эта статья вышла и на английском - в сводном томе.
Через пару лет, в 97, кажется, в "Байoкемистри" вышла статья японцев, описывающая выделение того же самого фермента, из того же подвида змеи, и его характеристика, полностью совпадающая с моей, причем у меня кроме общей характеристики фермента была описана и кинетика активации протромбина. Так в этой статье японцев не было ссылок ни на эту мою работу, ни на публикацию в "Украинском биохимическом" за год до этого. И это - при довольно большой библиографии там. Т.е. ни японцы, ни рецензенты, не знали о существовании этих работ. При этом, оба журнала рецензируются.
Это еще не все. Параллельно в тот же месяц в "Тромбозиз Ресёч" вышла работа голландцев, совершенно на ту же тему. Через год у них же в том же "Тр. Рес." вышла статья о кинетике активации протромбина под действием этого фермента - то что и было описано в "Биохимии" за 3 года до этого. Во второй статье есть ссылки на японцев, но ни в первой, ни во второй нет никаких ссылок ни на московскую "Биохимию", ни на "УБЖ".
И еще через год (в 99) один из этих голандцев, перебравшийся в UCSD, в "Ам. Дж. Клиникэл Патолоджи" напечатали статью об использовании этого фермента в клинической диагностике - и ни одной ссылки ни на мою публикацию на эту тему в "УБЖ" в 1994, ни на публикацию московских коллег в "Клиническая лабораторная диагностика" в 97-м (оба журнала рецензируются). Зато они "увидели" мой абстракт (о диагностике) с конференции, напечатаный в том же "Тромб. Рес." в 1996.



Цитата:
они все читают, просто почему-то считают возможным не цитировать, а чего -прочитал - сделал то же самое и главное - типа приоритеты за ними, ну написали бы им - почему ваша работа не процитирована (если по пабмеду находится, ежу понятно, откуда ноги растут), я бы написала



Цитата:
Наши статьи по картированию генов млекопитающих были опубликованы в Mammalian Genome, но наши "соперники" по исследованиям из европейских групп их упорно не замечали. Публиковали сходные результаты, но ссылок на наши работы в библиографиях не было. Мою статью по одной группе сцепления у млеков и с описанием нового метода картирования упорно не принимали, и она упорно попадала к одной и той же рецензентке, а потом через несколько месяцев вышла ее статья со сходными результатами и с описанием новой радиационной панели, которую она усиленно всем предлагала, но которая не была бы нужна, если пользоваться методом картирования, предложенным нами. Так то. А случаев, когда в импортых журналах появлялись статьи почти одни в один повторяющие результаты, опубликованные в российских журналах, известно немало.


да я и сам в такое попадал, и даже на страницах ру-борда поведал

теперь пара абзацев об эффективности роснауки:


Цитата:
Государству нужна хорошая, но дешевая наука. Эффективная. В которой количество научной продукции на рубль произведенных затрат превышало бы все мировые показатели. Это подход известный: “Для того чтобы корова давала больше надоев на килограмм фуражного зерна, ее надо чаще доить и реже кормить”. А еще лучше - если наука будет не затратная, а прибыльная.
“При сравнении эффективности российских и иностранных ученых необходимо вводить поправочные коэффициенты: 50 по зарплате и 100 по матобеспечению. Разделив на них количество научных сотрудников РАН, вы получите количество иностранных ученых, обязанных выдать такой же научный выход, как РАН. Когда вы все это проделаете, то поймете, насколько наша наука эффективнее зарубежной”.


ссылка из газеты Поиск http://www.poisknews.ru/2006/10/06/chashhe_doit_rezhe_kormit.html

и напоследок сравнение науки в россии и китае. в целом выводы верные, имхо.
http://www.contr-tv.ru/common/2299/
http://www.contr-tv.ru/common/2298/
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 27.04.2008 22:20
cornborer
Вы недавно постили ссылку на статью о неспособности и нежелании нынешней полит.элиты в РФ реализовать серьезные программы развития страны.
Теперь еще это

Цитата:
http://www.contr-tv.ru/common/2298/

Беспросвет какой-то.
Где выход то? Как встряхнуть страну? Есть идеи?
Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 27.04.2008 22:36
aleksiom

Цитата:
Беспросвет какой-то.
Где выход то? Как встряхнуть страну? Есть идеи

Идеи есть - реализация нет:
«Хотели как лучше, а получилось как всегда» (c) Виктор Черномырдин

Браво aleksiom!
Ну, дядя cornborer сейчас что? Ето не оголтелый антиамериканизм и и патологический антисемитизм.

Давай дядя, оптимизм опиум для народа!

Антиамериканизм - спасение России !!!

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Зачем сисадмину выход в интернет на рабочем месте?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.