» О современной России рассуждаем здесь.

Spectare
Серьезно?

Ici Chacal
Как сумеете.

Я в том плане, что вы вообще-то серьезно говорите?

Ici Chacal
Пока да.

"Один мой знакомый выгуливал своего друга–американца по крупным российским городам. Бухали они месяца три, в общем. И вот в итоге, ближе к концу путешествия сидели мы большой компанией, и этот американец подытожил свое путешествие словами: "у нас и у вас все точно так же, точно такое же говно, только отличие в том, что мы свое говно любим, а вы ненавидите"

Samovarov
о на этот раз Вы не ограничились утверждением

Цитата:

Вы говорите ерунду.

а попытались его обосновать, уже прогресс.

Цитата:

как они прошли мимо села

да неужто? Вы случаем про Столыпинские реформы не слышали? И как они мимо села проходили?

Цитата:

А селяни люди темные, в политической риторики не искушенные

да неужто? Ну я понимаю, что Вам рыться в источниках лень, так хоть карамурзу полистайте, это конечно упрощенный взгляд, но по этому вопросу он источники приводит

Цитата:

предед ее началом.

да неужто, ситуация знаете ли меняется. В данном случае перед началом крестьянство было более менее нейтрально (недостаточно активно против) перед началом. А вот потеряв катастрофическое количество работников (поинтересуйтесь производительностью на одного работника и прикинте чем вылились эти потери, я имею в виду не погибших а оторванных от земли для сидения в окопах), только по этой причине оно могло резко поменять мнение и даже не поменять а начать его ощущать острее. А то что якобы народ поддерживал, так тоже и при большевиках - Все замечательно, все за, а крестьян спросить забыли и в газетках писали от имени городских, а не от имени крестьян. Так что не нужно передергивать.
Да и не понятно, что крестьянам до врага окупирующего территории? Оно ведь им может быть и по барабану, если свои власти достали хуже окупантов. Так что насчет жулья буду настаивать Впрочем, я озознаю, что Вы плутуете не сознательно, а просто по ленности. Лень проанализировать ситуацию, а догма есть и ее нужно держать любой ценой.

Цитата:

Вы совсем не чуствуете фальши в этой фразе?

ну опять за старое, только слово другое. И в чем же фальш? Например, если вдруг объявят войну с имперцами, я буду вопить изо всех сил:
Худой мир лучше доброй соры!
Я не вижу в этом возоплении никакой фальши. Это еще при том, что я не сидел в окопах 3 года и не получал писем из дома, про то как бабы надрываются.

Цитата:

взорвали обстановку

Да не взрывали они ее, она уже была взорвана, а конкретное объевление о свершивиемся факте не есть его причина. Все одно что сказать, что виновник войны данила принцип, а без него бы и не было мировой войны

Цитата:

после того как Ющенко силой бы убрал от власти оппозицию, втсупил бы в НАТО и ввел жесткие, карательные санкции за русский язык.

А он сможет это сделать? Вот то то и оно.
Ici Chacal
Ну почему, почему. Кромвеля вспомните. Или вот, кто придумал баржи топить? Не французкие ли якобинцы? Судьба такая. Гражданская война вообще штука жестокая по определению. Например приведенный Самоваровым пример, очевидно, что дело не в ющенко, а дело в том, что Украинцам все это по гамбургскому счету по барабану, до смертоубийства не припекает. Вот в киргизии ситуация другая и там все не так бархатно.
aleksiom

Цитата:

Бардак и шатание.

несомненно, но тот факт, что офицерству все было по барабану и воевать с большевиками особого желания не было, а вот брестский мир их настроение поменял сомнений не вызывает (понятно, что не всех, но значительное большинство).
А насчет 20-го года, так давайте придерживаться фактов
23 июня армия (численностью 8—9 тыс.)
К сентябрю 1918 численность Добровольческой армии возросла до 30—35 тыс
те за полгода 8-9, а потом за два месяца 25
Ici Chacal
Отнюдь, я упомянул, что красный террор на совести большевиков, но только давайте не забывать и про белый. Большевики довольно быстро проявили себя, как более менее стандартные (типа якобинцев) революционные кровавые упыри. Только вот и фр революцию и нашу не якобинцы (большевики) устроили. То что не они начали процесс с них вины в преступлениях против человечности не снимает, но и лишнего вешать не следует.
Ici Chacal
Уравновесте постоянное многолетнее и возрастающее недоедание российского крестьянства (оцените сбор хлеба в доворелюционной россии, экспорт и сколько остается на душу, да учтите, что в городах питались нормально).
И взвешиваете Вы не правильно, ах мелкие ошибки царского правительства (а такие уж ли они мелкие), а х кровавые преступления большевиков (да действительно кровавые). Но вот не было бы многолетней вполне определенной политики царского правительства, не было бы и большевиков. Так что формально почти белые и пушистые правители россии и виновны в появлении большевиков. Другое дело, что убийца он и есть убийца и обстоятельства его не извиняют.
Spectare
А ну Вы уже и осветили слушать не хотят
Ici Chacal
Это ведь не вопрос, это ведь ответ. Я Выше чуть подробнее описал. Все революции шли по более менее одному сценарию, те не следовало доводить до этого дела, а уж когда довели, то большевики (якобинцы и тд и тп) найдутся, что конечно не снимает ответственности с убийц. Или Вы усматриваете разницу между робеспьером, дантоном и тп и лениным троцким и тп?
Или считаете что николай 1 был лучше наполеона (второй придумал, а первый повторил, тогда из пушек по толпе было новое изобретение)
Samovarov
Знаете притча есть такая, обсуждают кунфуисты, что делать против револьвера, один говорит дышать по особому, второй уворачиваться, третий еще что то. Пошли к самому уважаемому учителю, спросили, он и говорит встать на колени и молить о пощаде.
А то что николай не знал, что он безоружный против револьвера, как минимум халатность. Да он и расчитывал если что, мужицкой кровью обойтись, не подумал, что и до него может докатиться.

Цитата:

Стоило кинуть своих союзников и поджать хвост перед Германией. Такова Ваша позиция?

Да стоило, и заняться наведением порядка (изготовлением револьвера).
Ici Chacal

Цитата:

Давайте о том, что я не очень хорошо знаю, вы будете говорит без меня

Дак Мы про сей мир и говорили, а Вы вошли и сразу далеко в сторону, и мы же теперь и виноваты . Насчет позорища, я знаете ли согласен с Федор Михайловичем, так что вопрос не простой.
Spectare
и чем он принципиально позорнее японского?
0nly
Странный какой то американец, я был в подобном положении и сказано было другое.
У Вас все стоит, как же Вы живете?
А вообще, насчет любят, это он ошибся. Вспомните про улыбки, считается, что мы улыбаемся реже, но искренне, а они натренировались и это только маска.
Удачи

K V K

Цитата:

А вообще, насчет любят, это он ошибся. Вспомните про улыбки, считается, что мы улыбаемся реже, но искренне, а они натренировались и это только маска.

здесь немного о другом, о любви и ненависти к себе и окружающему, а не про официантов.
наши девушки в нашем метро не поют и не подпевают слушая плеер и лучезарно улыбаясь в пустоту не стесняясь этого "что обо мне только подумают, я же веду себя не как все?" которое "нашим людям" вбивалось в созание годами. вот это подавление естественных вещей в себе, самореализации, выражения, эмоций, вбитое в головы, и вызывает ненависть к окружающим через ненависть себя и приводит к хамству, немотивированной агрессии и как следствие отстутствию ярких личностей во всех сферах, которое мы наблюдаем.

0nly
чтой то Вы мудренное изложили.
ИМХО все люди одинаковые и никакой такой ненависти нет. То что не улыбаются, деланой улыбкой? я не знаю плохо это, а может и хорошо. Все остальное помоему фигня.
Удачи

K V K
Профессор, а можно собственно поинтересоваться, вы о чем?
Я тут выдал два поста (имею право, кстати, говорите вы тут хоть о мире, хоть о жире сказать то, что считаю нужным), так вы меня помянули раз дцать уже. В чем дело? Или вы по привычке вешаете на меня всех своих собак?
Я рад, что в вашей голове все уравновешено якобинцами. Или жаль мне. Что, собственно не имеет никакого значения.
Бутовский полигон...

Цитата:

только в период с августа 1937 г. по октябрь 1938 года было расстреляно 20 765 человек.

Берем куркулятор и делим 20 765 человек на примерно 400 дней. Получаем в среднем 50 человек в день. Это ж не много, на дорогах гибнет больше. Итого, большевистская совесть чиста.
Удачи.

Spectare

Цитата:

Пока да.

А на прошлой странице "да что тут дискутировать?" значица не серьезно было?

иногда полезно отойти в сторону и только читать... много мыслей появляется, знаете ли. а вообще-то, K V K, скажу, что вы (ИМХО) правильно точки расставили. Все ж хорошее образование и привычку в постоянной тренировке мозга не скроешь
(с) удачи.

K V K

Цитата:

а попытались его обосновать, уже прогресс.

Цитата:

да неужто? Вы случаем про Столыпинские реформы не слышали? И как они мимо села проходили?

Да я много о чем слышал.
Как проходили? Да нормально проходили, без особых репресий и насилия, которое могло бы развить революционный дух в крестьянах.

Только как это опровергает сказанное мной?


Цитата:

да неужто? Ну я понимаю, что Вам рыться в источниках лень, так хоть карамурзу полистайте, это конечно упрощенный взгляд, но по этому вопросу он источники приводит

Ага. Это типа обоснование. Ню ню...


Точно жулик и как на жулике шапка горит.

Цитата:

да неужто, ситуация знаете ли меняется. В данном случае перед началом крестьянство было более менее нейтрально (недостаточно активно против) перед началом. А вот потеряв катастрофическое количество работников (поинтересуйтесь производительностью на одного работника и прикинте чем вылились эти потери, я имею в виду не погибших а оторванных от земли для сидения в окопах), только по этой причине оно могло резко поменять мнение и даже не поменять а начать его ощущать острее. А то что якобы народ поддерживал, так тоже и при большевиках - Все замечательно, все за, а крестьян спросить забыли и в газетках писали от имени городских, а не от имени крестьян. Так что не нужно передергивать.
Да и не понятно, что крестьянам до врага окупирующего территории? Оно ведь им может быть и по барабану, если свои власти достали хуже окупантов. Так что насчет жулья буду настаивать Впрочем, я озознаю, что Вы плутуете не сознательно, а просто по ленности. Лень проанализировать ситуацию, а догма есть и ее нужно держать любой ценой.

Вы только развернули мою мысль, с видом что открываете мне глаза, но не сказали ни чего нового. Обыкновенный жульичий прием.

Я просто хочу вас, жулика, ткунь носом в тот факт, что ровно в таком же положении находились другие воюющие страны. Например солдаты Германии. Но там не было такой активной пропаганды в армиях. Хотя эффективность левой агитации была доказана и там.



Добавлено:
K V K

Цитата:

Худой мир лучше доброй соры!
Я не вижу в этом возоплении никакой фальши. Это еще при том, что я не сидел в окопах 3 года и не получал писем из дома, про то как бабы надрываются.

Но вот видите, вы подобрали другую фразу "Худой мир лучше доброй соры!"
И другие депутаты говорили бы об одном и том же, но РАЗНЫМИ словами.
РАЗНЫМИ, вы можете чуть чуть напрячся и понять о чем я вам толкую?
А в той цитате написано, что люди повторяют , БУКВАЛЬНО, одну и туже фразу.

До вас дойдет наконец, что я имею ввиду? Это маленький тест, на вашу сообразительность.

Добавлено:
K V K

Цитата:

А он сможет это сделать? Вот то то и оно.

Если бы он и его комманда проводила такую политику, то противостояние в крыму и юговостоке - неизбежать. Северодонецк тому доказательство.

Добавлено:
Но вы, съехали с неудобного вопроса.

Добавлено:

Цитата:

Все революции шли по более менее одному сценарию, те не следовало доводить до этого дела, а уж когда довели, то большевики (якобинцы и тд и тп) найдутся, что конечно не снимает ответственности с убийц.

Так вы как раз это и делаете - снимаете ответсвенность с убийц. Все толкуете, это не их вина. Это убитый виновен в своей смерте, потому что ходил пьяный, с пачкой бонкнот в руках по темным переулкам.

Ici Chacal

Цитата:

Бутовский полигон...

Дык...:


Цитата:

...американский генерал В. Грэвс:- "В Восточной Сибири
совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174)
Экспонат 11

Цитата:

""Белые" шли по России как завоеватели. По словам "белого" историка А.Зайцева, вслед за "белыми" шла "волна восставших низов". По выражению западных историков, в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект "белых". Отвергли в целом, а не по мелочам. И не из-за "белого террора", хотя и в терроре "белые" отличились. Дела "просвещенного правителя" Колчака смутили даже белочехов. 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан... и т. д." Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, съехавшихся в Омск. Вот вам и "матрос Железняк"! Согласитесь, разгон и расстрел - не одно и то же. Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы"." С.Г.Кара-Мурза Не единожды солгав... газета "Завтра" N 46(363) от 14-10-2000

п.с.

Из песни:

''Мой отец в октябре убежать не сумел,
Но для белых он сделал немало.
Срок пришел, и холодное слово «расстрел» -
Прозвучал приговор трибунала.

И вот, я проститутка, я фея из бара...''


Так вы, прдон, Chacal..., из фей будете?

K V K

Цитата:

ИМХО все люди одинаковые и никакой такой ненависти нет. То что не улыбаются, деланой улыбкой? я не знаю плохо это, а может и хорошо. Все остальное помоему фигня.

ох, и вы туда же, всех под одну гребенку, да про Ерёму, да что ж такое

Samovarov
Дык сказано ж тебе. Образованный и тренированный мозг. Что тут спорить-то? Да пусть он хоть микроскопом гвозди заколачивает, зато как изящно!

tolja
Я уж не знаю откуда и из каких проституток вы будете, думаю, что это к делу не относится, но поясните плиз, какие такие боевые действия велись под Москвой в 37-38гг. порошлого века. Можно стишками.

Samovarov

Цитата:

Я? Хм... Откуда ты это взял?

Вообще-то я там о дерьмократах в целом писал (об их идеологии и приемах пропагандистской работы), но и ты здесь отстаиваешь их позицию, зачем же отнекиваться?


Цитата:

Я так смотрю, для тебя слово демократы, очень многое значит. Ты в него какой то особый смысл вкладываешь. Для меня демократия, это просто форма правления. Антоним тоталитаризму.

Как раз я названиям особого значения не придаю, для меня важны реальные дела. А леваков, пропагандирующих (и что ещё хуже) пытающихся не считаясь с реальностью насадить в России очередную пришедшую с их любимого запада "передовую систему", я называю дерьмократами именно за их конкретные действия и личные качества.


Цитата:

Вполне может быть. Я ж тогда не знал бы еще, к чему приводит левизна.

А ты разве знаешь? Боюсь, ты ещё не понял всей мощи этой идеологии.
Один пример: смотрю я по дерьмократическому ТВ каналу RTVi беседу ведущего с очередным гостем, редактором газеты (мордатый такой, толстощекий, с грушевидной головой, фамилию я не помню). Идет обычный дерьмократический треп – обсуждаются действия путинцев, вполне предсказуемо кривятся рожи: какие они тупые, не то что мы, в нормальных странах (или даже более идиотский вариант – во всем мире) это делается так и т. п. Очередной пункт программы – российско-грузинские отношения.
Ведущий задает вопрос: что вы думаете о решении проблемы Южной Осетии. И передовой редактор выдает дерьмократический перл (ради которых я собственно и посматриваю этот канал): "Проблемы нет, обстановка нагнетается искусственно. Россия и Грузия объявили о приверженности демократическим идеалам, а если человек живет в демократической стране, то уже не имеет значения в какой именно." Это не дословная цитата, но смысл именно такой: неважно, где жить – в Грузии или России, главное чтобы демократия была. Вот видишь к чему приводит вера в левацкие теории – к полному отключению мозга.
А теперь разберем твое изречение:

Цитата:

Еще раз говорю, территориальная целосность меня мало печет. В любом случае можно свалить куда нибудь.

Ты когда-нибудь ездил в чужую страну не туристом, а на заработки? Реально пробовал эмигрировать? Боюсь, ты переоцениваешь важность системы и недооцениваешь разные мелочи вроде культуры, традиций, знания языка, отношения местного населения к чужакам и т. д.
Я даже подозреваю, что тебе не очень понятна разница между левой и правой идеологией.

pita

Цитата:

Вообще-то я там о дерьмократах в целом писал (об их идеологии и приемах пропагандистской работы), но и ты здесь отстаиваешь их позицию, зачем же отнекиваться?

А вдруг я монархист?

Цитата:

Как раз я названиям особого значения не придаю, для меня важны реальные дела. А леваков, пропагандирующих (и что ещё хуже) пытающихся не считаясь с реальностью насадить в России очередную пришедшую с их любимого запада "передовую систему", я называю дерьмократами именно за их конкретные действия и личные качества.

Да бог с тобой, далась мне Россия. Мне и Украины с головой.

Цитата:

А ты разве знаешь? Боюсь, ты ещё не понял всей мощи этой идеологии.

Так демократами могут быть и левые, и правые, и центральные, и верхние, и нижние - любые идеологии, до тех пор пока ко власти не придут. Тяжело понять эту мысль?

Для тебя слово демократия - нечто одиозное, знаковое. Для меня это просто механизм распределение власти, вот и все.
Цитата:

Ты когда-нибудь ездил в чужую страну не туристом, а на заработки? Реально пробовал эмигрировать? Боюсь, ты переоцениваешь важность системы и недооцениваешь разные мелочи вроде культуры, традиций, знания языка, отношения местного населения к чужакам и т. д.

Это понятно. В любом случае выбор остается за тобой. Но когда отбирают возможность и этого выбора то совсем худо.

Добавлено:
pita

Цитата:

Я даже подозреваю, что тебе не очень понятна разница между левой и правой идеологией.

Я, подозреваю, что мы просто говорим о разном. Когда я говорю правый, левый, подразумеваю экономическую состовляющую и роль государства.

Для меня и нацисты и коммуняки - леваки. Хотя она вроде как на разных флангах.

Цитата:

Для меня и нацисты и коммуняки - леваки.

???? левая, правая - где сторона?

Цитата:

Хорошо известно, что у одних людей активнее работает левое полушарие головного мозга, у других - правое. Приоритет того или иного полушария определяет некоторые особенности характера человека. Не хочешь ли проверить собеседника?

вот такой тест:

1. Попроси его сомкнуть в замок пальцы рук. И посмотри, большой палец какой руки оказался наверху.

2. Приготовь ручку или карандаш и лист с нарисованной мишенью. Попроси его прицелиться в мишень, затем зажмурить один глаз. Если с закрытым правым глазом мишень смещается в сторону, значит, его ведущий глаз -правый.

3. Пусть сложит руки на груди. Отметь, какая оказалась сверху.

4. Попроси человека похлопать тебе. Запиши, какой рукой ему удобнее аплодировать - левой о правую или наоборот.

интерпретация теста - по запросу

cornborer

Цитата:

интерпретация теста - по запросу

Фу, какая таинственность

Цитата:

Теперь найди среди вариантов ответа полученное тобой сочетание четырех букв "Л" (левый) и "П" (правый). Так ты узнаешь некоторые черты характера своего избранника.

ЛЛЛЛ. Стремится к новому, неизвестному. Эмоционален, эгоистичен, упрям, иногда замкнут.
ПППП. Во всем любит постоянство, считается с мнением друзей, избегает ссор.
ЛЛЛП. Решительный, эмоциональный, но частенько принимает необдуманные решения, из-за этого возникают проблемы.
ЛЛПП. Дружелюбен, несколько прямолинеен, обладает разнообразными интересами.
ЛППП. Редкое сочетание. Эмоционален и настойчив, поддается чужому влиянию, но трудно адаптируется в новых условиях. Легко сходится с людьми, имеет много друзей.
ПЛЛЛ. Независим и непостоянен. Кажется мягким, но в принципиальных вопросах бывает требовательным и настойчивым.
ППЛЛ. Редкое сочетание твердого характера и нерешительности.
ПППЛ. Главная черта характера - нерешительность.
ПЛПП. Мягкий характер и аналитический ум, осторожен, плохо привыкает к новому. ПЛПЛ. Самый редкий тип характера. Нерешителен и беззащитен, подвержен различным влияниям.
ПЛЛП. Легкий характер, быстро находит друзей, благополучно выходит из конфликта. Любит путешествовать и менять свои увлечения.
ППЛП. Решителен, артистичен, с хорошим чувством юмора. Легко находит общий язык с незнакомыми людьми.
ЛППЛ. Мягкий характер, несколько наивен. К нему надо относиться бережно.
ЛЛПЛ. Такое простодушие и доверчивость встречаются редко.
ЛПЛП. Переубедить почти невозможно. Он не любит менять свою точку зрения, упорно стремится к поставленной цели, эгоист.
ЛПЛЛ. Настойчив в достижении цели. Любит покопаться в себе. Друзей находит с трудом.

Ici Chacal

Цитата:

ЛПЛЛ. Настойчив в достижении цели. Любит покопаться в себе. Друзей находит с трудом.

Цитата:

ЛПЛП. Переубедить почти невозможно. Он не любит менять свою точку зрения, упорно стремится к поставленной цели, эгоист.

Цитата:

ПППП. Во всем любит постоянство, считается с мнением друзей, избегает ссор.

Ici Chacal
реально? а я думал друнгой (см. пост ранее)
а й: ЛЛПП. Дружелюбен, несколько прямолинеен, обладает разнообразными интересами.

Ici Chacal
Я твечал на ваши посты а отвечал подробно, так сам удивляюсь, какой трактат наваял это потому что я экзамен принимал одновременно и много раз прерывался
Ici Chacal
В первой мировой погибло, до начала революции, около 3-х миллионов. Еще раз напомню, что еще до многих полигонов и лагеоей был красный террор. Насчет совести большевиков, вообще сомневаюсь, что она у них была. Только вот бутовский полигон отнюдь не извиняет белого террора или барж которые топили в реках большевики, а до них якобинцы. Или Вы считаете, что большевики были главными зложеями в истории, так Вы сильно ошибаетесь, я бы например и турков не считал белыми и пушистыми. Да видно Вы считаете, что только преступления большевиков настоящие, а если не атеист, а скажем наполеон то оно ничего полмиллиона своих положил, а русских наверное больше и примерно за такой же срок впрочем он же не коммунист, ему простительно

Цитата:

Вы только развернули мою мысль

Это какую же мысль чтой то я ее проглядел

Цитата:

Я просто хочу вас, жулика, ткунь носом в тот факт

А Вы прежде чем тыкать, не сравните ли уровень жизни до мировой в германии и в российском крестьянстве.

Цитата:

РАЗНЫМИ, вы можете чуть чуть напрячся и понять о чем я вам толкую?

Ох хо хо! Ну твердый лоб то а?
Разве не очевидно, что фразы были разные, а в источники попало чье то обобщение. Или Вы сомневаетесь в том что народ массово хотел мира?

Цитата:

Если бы он и его комманда проводила такую политику

Если бы да кабы? Они не могут ее проводить, посему и говорить не о чем.
ну Вы прям как танк. Большевики виновны в убийствах, но в том что у них появилась такая возможность виновны другие. Грубо говоря выпустивший маньяка из психушки несет ответственность за последствия, что не снимает ответственности с убийцы, поскольку возможность это одно, а ее реализация это другое. Я ответственности с большевиков не снимаю, я только против того, чтобы вешать на них все вообще. Ну прям как менты поймали воришку (ну или маньяка, уж что подвернется) и все висяки на него. И то дело, что ему маньяку то за 100 убийств тянуть, за 102 или за 120, все одно вышка, а миллиционерам большое облегчение и премия за высокий процент раскрываемости. Так и у Вас, в чем Ваша выгода не знаю, но повадка таже.
Ici Chacal
а те убийства под видом боевых действий да еще с отпущением грехов полковым священником вы одобряете?

Цитата:

"передовую систему"

А с чего Вы взяли, что эта система хуже коммунистической, Вы б хоть 70 лет бы подождали для сравнения, или сравнивали скажем 92 с 19-м. При равном времени жизни системы так сказать.
Удачи

cornborer

Цитата:

реально?

Дык, а что такого. Только разве в это стоит верить?

K V K
Профессор, принимайте экзамены, не отвлекайтесь. Т.к. вот этот здоровенный кусок поста, вы обращаете ко мне, а он должен быть к немного более другому (С) человеку. А именно от сих

Цитата:

Это какую же мысль

до сих

Цитата:

но повадка таже

Да и то, что обращено ко мне, как-то совсем с моими словами не вяжется. Откиньтесь в кресле и почитайте тему, в которую я, кстати, совсем не вмешивался, с начала. Найдите там про то, что я одобряю белый террор, найдите, где я говорю про первую мировую что-то с одобрением, поищите, вообще, чему вы таки оппонируете.
Тут обычная двоичная логика включилась у вас. Я её еще питовой (С) называю для себя, если дело идет к обсуждению истории России ХХ в, то она включается почти у всех. Я конечно уважаю булеву алгебру и все такое, но у всего есть границы применимости, уважаемый.
Насчет франций\турций. Космополитизм вообще-то несколько вреден, но пусть... неужели вы таки считаете, что русский бунт можно поставить по кровавости на одну доску с каким либо другим? Про бессмысленность я вообще молчу. К тридцатым крестьяне оказались опять в рабстве, только более худшем, чем крепостное, если у рабства можно различать степени... Если перефразировать - против чего боролись на то и... Такое народное счастье построили, что мама не горюй. А ведь через горы трупов. Так народ был рад, так рад. Собственно, мой пост был об этом.
Про то, что Наполеон репрессировал полмилиона я вообще первый раз слышу.
И опять.., какие убийства под видом боевых действий я одобряю? Вы имеете в виду расстрелы заложников из числа, так скажем, не люмпенов во время наступления белых? По моему еще до объявления красного террора, хотя могу путать. Почему я должен одобрять такой метод обороны и зачем красным священник, что-то я в толк не возьму.
Про "передовую систему" видимо опять не ко мне

Цитата:

неужели вы таки считаете, что русский бунт можно поставить по кровавости на одну доску с каким либо другим?

в смысле? что он слишком кровавый? или таки наоборот?

Ici Chacal
Вы правы, это к Самоварову, извинения.
Удачи

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Космополитизм вообще-то несколько вреден

никогда не скрывал, что я безродный космополит

Цитата:

К тридцатым крестьяне оказались опять в рабстве, только более худшем, чем крепостное

согдасен, но жизнь многогранна, сравните потребление хлеба (не производство, а именно потребление) в деревне на душу населения в скажем 1909 году и в 1937. Я к слову это предложение вношу, не зная результата. Просто подозревая, что и Вы его не знаете, те делаете утверждение, не рассмотрев вопрос всестороне.

Цитата:

Такое народное счастье построили, что мама не горюй. А ведь через горы трупов.

Да зачем же повторять, я где то хоть раз оспорил? Я только говорю, что в том что большевики появились на сцене виновата предыдущая система, в том как они развернулись, она конечно не виновата. Но кабы не деяния царского правительства их могло просто не быть (быть не кровавыми они не могли, но вот еслиб их не было, было бы большое облегчение). Вот в чем штука то. И уж простите старого циника, но если отвлечься от философии и обратиться к социальным наукам, человек, как правило, становится стихийным материалистом. Те сколько потреблялось продовольствия в англии в штатах в германии во франции и тд на душу населения и сколько в россии. Обдумайте этот вопрос.
Насчет кровавости, сравните число жерт во время форанцузкой революции и в 1905-1907 годах (я опять же не знаю цифр, может Вы и окажетесь правы, а может убедитесь, что легенды и мифы штука хитрая).

Цитата:

Собственно, мой пост был об этом.

Мы обсуждали другую проблему и посему возникло ощущение, что Вы отвечаете нам. А именно Самоваров утверждал, что большевики грубо говоря и организовали гражданскую войну. Вопрос об их последующих преступлениях не обсуждался, кроме постоянных оговорок, что никто их и не отрицает, но не нужно вешать на них того чего не было, у них и своего хватает, более чем.

Цитата:

репрессировал

Я намекаю, что важно не слово, а суть. В результате похода наполена на россию погибло минимум полмиллиона человек из его армии и не меньше с русской стороны. У Вас не возникает мысль, что это приступление не меньшее чем у сталина. У меня возникает. Но Вы опять подчеркиваете, что репрессировать преступно, а перебить миллион за полгода, это так детские шалости. Опять же, я отнюдь не имею в виду, что мол большевики не так плохи, типа не хуже наполеона. Я просто указываю на избирательность оценок. Создается впечатление, что преступления не в убийствах, а в личности убийцы, например, Серб - преступник, албанец - пострадавший. Вам такая логика не кажется странной, при том, что весьма вероятно, что и тот и другой убийцы (это я про клиентов гаагского трибунала).
Удачи

K V K

Цитата:

несомненно, но тот факт, что офицерству все было по барабану и воевать с большевиками особого желания не было, а вот брестский мир их настроение поменял сомнений не вызывает (понятно, что не всех, но значительное большинство).
А насчет 20-го года, так давайте придерживаться фактов
23 июня армия (численностью 8—9 тыс.)
К сентябрю 1918 численность Добровольческой армии возросла до 30—35 тыс
те за полгода 8-9, а потом за два месяца 25

Я не думаю, что численность сама по себе в говорит, что причиной был брестский мир. Большевики считали этот мир временным, не особо обязывающим к чему-то. И это не тайна. Все, включая белых, это прекрасно понимали\знали. И что земли все равно будут возвращать.
Вот в качестве красивого антибольшевистского лозунга на фоне общего скудного пропагандистского арсенала белых - да, выглядит хорошо. Благородная "причина". Не говорить же им, что мол хочу вернуть свое имение и т.п.
Солдаты не поняли бы "юмора".

Добавлено:
Тут вот был призыв дать "противовес" некоей "дикой лжи".
Насчет "лжи" - это как грится "вульгарное понимание марксизма".
А вот идейный "противовес" у белых найти трудно. По причине отсутствия оного в принципе. Ну и кто им после этого доктор?
Вот общее настроение белого движения -
митрополит Вениамин, «епископ армии и флота» при Деникине, член «совета министров» при Врангеле:

Цитата:

Какими же принципами руководствовалось белое движение? …сознаюсь, у нас не было не только подробной политико-социально программы, но даже самые основные принципы были не ясны с положительной стороны. Я и сейчас не помню каких-нибудь ярких лозунгов: а как бы я мог их забыть, если бы они были? А что помню, то было не сильно, не увлекало. Можно сказать, что наше движение руководилось скорее негативными, протестующими мотивами, чем ясными, положительными своими задачами. Мы боролись против большевиков – вот общая наша цель и психология… Что касается политического строя, то он был неясный, не предрешенческий: вот покончить бы лишь с большевиками, а там „все устроится“. Как? Опять Учредительное собрание, прежде разогнанное Железняковым? Нет! Об Учредительном собрании и не упоминалось. Что же? Монархия с династией Романовых? И об этом не говорилось, скорее этого опасались, потому что едва ли народные массы воротились бы к старому. Конституция? Да, это скорее всего. Но какая, кто, как – было неизвестно… Какие социально-экономические задачи? Тут было ясно: восстановление собственников и собственности. Ничего нового при генерале Деникине не было слышно…

А вы говорите патриотизм, за единую-неделимую

Цитата:

Все, включая белых, это прекрасно понимали\знали.

знал бы прикуп, далее на выбор масса вариантов.
Я отнюдь не уверен, что тогда многие что то понимали или знали толком.

Цитата:

А вот идейный "противовес" у белых найти трудно.

наверное да, врать хорошо не умели, не то что великий вождь

Цитата:

А вы говорите патриотизм, за единую-неделимую

я разве это говорил. Наверное не точно объяснял. Патриотизм был несколько иррациональный. После февральской, ИМХО было ощущение, что все ценности рухнули, была усталость от войны (у офицерства, кстати у большинства уже давно никаких поместий не было) и настроение, да катись оно все в баню и за царя ни у кого особого желания не было класть живот. Но далее бресткий мир и из подсознания всплывает немцы - враги, мы три года кровь проливали, а большевики сдали. Ну и кроме того, насчет нас не трогайте и гори оно все синим огнем, большевики тронули.
Удачи

aleksiom

Цитата:

митрополит Вениамин, «епископ армии и флота» при Деникине

Кстати, ему же принадлежат и эти слова:

Цитата:

Боже, неужели прав Рябушинский? Мы — белые большевики, мы погибаем!

K V K

Цитата:

сравните потребление хлеба (не производство, а именно потребление) в деревне на душу населения в скажем 1909 году и в 1937.

Не думаю что, во-первых есть достоверные данные по 1909 году, а во-вторых, но главное: рабство не определяется количеством жратвы.

Цитата:

Я только говорю, что в том что большевики появились на сцене виновата предыдущая система

Кто прав, кто виноват - вопрос вообще-то спорный. Если бы, да кабы (не убили б Столыпина к примеру, не болел бы Цесаревич, еще для примера и т.д и т.д.) не относится к истории. Что было, то было. В т.ч. и преступления.

Цитата:

Насчет кровавости, сравните число жерт во время форанцузкой революции

Дык все дело в том, собственно об этом и толкую, что во Франции революция и сопутствующий ей террор имели... как бы это сказать... локальный временной характер по сравнению с нашими творениями. Там люди сломали систему, побаловались кровушкой (аристократии в основном) и стали жить дальше. Мы же мочили и мочили "чуждых", пока не пришел совсем уж чуждый немец. И с цифрами здесь подходить не надо. Не проходит такой подход при ближайшем рассмотрении. Может и криво высказался, но после бесснонной ночи лучше у меня не выйдет.
Насчет Наполеона. Вы таки путаете войну с переустройством собственной страны. Войны ведутся издревле, давайте не будем оправдывать ночной расстрел ради прикола пьяной матросней безоружного монаха походами Александра Македонского. А по Наполеону... просто не могу найти ссылку на его русскую компанию, прекрасно описанную Е.В. Тарле. Эта война совсем не напоминает подлое мочилово в вонючих подвалах.
Удачи.


Добавлено:
http://www.istorik.ru/library/tarle_napoleon/XIII.htm