» Браузерные войны: 2007 (Windows)

abz
Полностью с тобой согласен - нужно выбирать прогу, которая удовлетворяет в конкретных условиях.
Сам пользуюс тремя браузерами - IE, Opera и FireFox (хотя наверно нужно расширить список браузеров). Для навигации в Интернете - в основном Firefox (Opera не хочет стабильно работать - руки не доходят отстроить), для проверки работоспособности сайтов все три.
Поэтому сказать какой лучше браузер очень трудно - нужно учитывать цели использования браузера (например, для работы с sharepoint - ничего кроме IE не катит).
Кстати, может кто подскажит где лежат стандарты по написанию сайтов? До сих пор вроде говорилось о рекомендациях ... или я ошибаюс?

abz
Позиция ясна, спасибо.
Насколько можно понять, все сводится к тому, что IE правильно отображает страницы, и, если чего не хватает, то можно превратить его в Maxthon.
Количество страниц, отображаемых в альтернативных браузерах не так, как в IE - исчезающе мало, не более 1%.
Вы сами сказали, что для того, чтобы сравнить IE с Оперой, надо делать из IE Maxthon и ставить дополнительную утилиту . А если к Опере поставить, по тому же принципу, пару примочек, что нужно будет делать с IE? Браузеры надо сравнивать в равных условиях.
Пока мы не договоримся о критериях, не встанем на одни позиции и не будем объективно подходить к сравнению, будет одна только идеология и размахивание руками.
Вопрос со стандартами - это вопрос принципа и законности. Поддерживаете ли вы агрессивного монстра Microsoft, который плюет на стандарты (хотя в свое время выбился в лидеры благодаря лучшей их поддержке) или считаете, что надо руководствоваться законом, а не объемом капитала?
Вы отказываетесь от любых принципов, встаете на потребительскую позицию и говорите, что, мол, "главное - чтоб отображало". При этом забывая, что разница между отображением в разных браузерах - ничтожная и количественно, и качественно. И 99% тех же самых потребителей никогда не заметят разницы.
Интересно все-таки было бы помотреть на ситуацию, когда все страницы писались бы по веб-стандартам (по закону). Что бы началось! В IE ни одна страница бы не отображалась не то, что корректно, но вообще хоть как-то (да-да, умолкаю, это все мечты и "если бы да кабы" ).
В общем, фактически IE является вторым, побочным стандартом веба. Только на каком основании? - А на том, что у него денег больше. Вам приятно поддерживать этот стандарт? Ваше право...


Цитата:

ничем не лучше, функциональней, быстрее и качественней родной руки, так как даже с основной задачей: ...(показывать сайты в том виде, как их задумывали все (а не только "правильные") авторы) они не могут!

Вижу, мягко говоря, натяжку: из-за мелкой особенности (99% поддержки стандарта IE - хотя с какой стати они вообще обязаны его поддерживать?) альтернативные браузеры объявляются "не лучше, функциональней, быстрее и качественней".
Подавляющее большинство авторов, как ни странно, пишет по веб-стандартам, и только самые ленивые или принципиальные (хотя не понятно, что за принцип такой - демонстрировать верность Microsoft) делают версию "только для IE". Вот на этих сайтах Опера и Огнелис и выявляют ошибки авторов. На самом деле, таких сайтов - один на несколько сотен (нет, понятно, что если мы встаем на позицию "главное, чтоб потребитель ничего не заметил" - то надо будет выбирать между всеми преимуществами Оперы и Огнелиса и помарками на одной странице из трехсот). Насчет "функциональней и быстрей" поясните, пожалуйста. Только (снова напоминаю) не нужно говорить, что вот если к IE поставить HC, да надстроек сотню, да канал потолще, да машину побыстрей... Это самому IE не прибавит ни скорости, ни функциональности. Ну и что такое "лучше и качественнее" - тоже было бы неплохо понять.
Потом, подождите, сами же сказали, что не все встроенное - лучшее:

Цитата:

Вот те примеры, когда продукты, имея 100% функционала ОС, добавляют ведро того, чего в нативном виде нет!

Значит, аналогия с рукой-протезом здесь не работает. И все вот это:
Цитата:

Я считаю поделками те браузеры, которые ставятся поверх или сбоку от нативного, встроенного, родного браузера, что уже заложен в функционале, выбранной ими ОС! Это тоже самое, что заменить свою руку на протез. Какого бы качества этот протез ни был, и даже если бы он был куда функциональней руки, он не станет, для меня, лучшим выбором!

- можно считать вами же объявленным недействительным. То же,что остается при этом от вашего определения "поделки" - рассмотрено абзацем выше. Так что в качестве универсальной цитаты для объяснения того, что такое "поделка", это не пойдет, увы...

"100% функционала IE" - звучит гордо. Только это примерно 10% функционала альтернативных браузеров. Под "функционалом IE" вы имеете в виду то, что все в сети вынуждены делать отдельную версию страниц под "главный браузер", чтобы не потерять посетителей и, в конечном итоге, деньги. Но к функционалу это не имеет отношения .


Цитата:

Насчет "прочих, не менее важных вещей" - нельзя ли поподробнее? Ни одной такой вещи пока не встречал.


Можно. Но я физически не могу повторить аргументы

Жаль. А я физически не смог их найти - ни в этой теме, ни в других...

BlackVetak

Цитата:

abz
Полностью с тобой согласен - нужно выбирать прогу, которая удовлетворяет в конкретных условиях.
Сам пользуюс тремя браузерами

Вы, видимо, не заметили - abz пользуется только одним браузером в любых условиях.

Цитата:

где лежат стандарты по написанию сайтов?

www.w3.org. Русские переводы

Цитата:

До сих пор вроде говорилось о рекомендациях ... или я ошибаюсь?

Разумеется, эти стандарты - не юридические документы . Они созданы для того, чтобы веб использовался свободно, а не только теми, у кого много денег . Все о веб-стандартах здесь и по-русски здесь.
Viewgg

Цитата:

Любителям объективного тестирования: такая почти заглохшая тема уже обсуждалась, в разделе "Тестирование"

Я так понял, это мне. Речь пока не идет о тестировании (измерении). Мы пытаемся договориться о приниципах сравнения браузеров. А та тема, похоже, умерла, не принеся результатов...

bourger

Цитата:

агрессивного монстра Microsoft, который плюет на стандарты

Цитата:

у него денег больше

Цитата:

а не только теми, у кого много денег

A я то подумал, что человеку действительно интересно попытаться провести объективное сравнение, ищет критерии, вопросы задаёт, мучается. LOL, и посыпался всё тот же анти-MS мусор...

abz
Цитата:

Зачем конечному потребителю нужно разбираться в том, кому как что кажется, если в поделках он не увидит решения, заложенного автором сайта?!

Открою маленький секрет, в "поделках" пользователь увидит замысел однозначно, а вот оптимизировать под IE, задача немного более сложная.
Исключение составляют сайты наскоро сляпанные в Ворде; но тут несовместимость с альтернативными браузерами не является проблемой - на них тошно смотреть даже в IE.
Дальше, сложные ВЭБ приложения, визуальные редакторы, AJAX приложения и прочие - обломов на Gecko не случается. Остаются только развлекали вроде Combats.ru, но пообщавшись с народом от туда я понял что плакать не по чему.

Zeroglif

Цитата:

анти-MS мусор...

Виноват, спровоцировали. Перечитайте посты сторонников IE и посмотрите на эпитеты, применяемые к альтернативным браузерам.
Что касается критериев - никто так и не торопится их определять, и мои личные предпочтения тут ни при чем.
Если кто-то не согласен, что приведенные критерии:
Скорость, функциональность, юзабилити, поддержка стандартов, безопасность, системные требования - объективны, поясните, почему, и приведите свои.

bourger

Цитата:

Если кто-то не согласен, что приведенные критерии: Скорость, функциональность, юзабилити, поддержка стандартов, безопасность, системные требования - объективны, поясните, почему, и приведите свои.

Не согласен, т.к. не понимаю, как вообще критерий может быть объективным, в крайнем случае он может быть подходящим или приемлемым для оценки, для тестов и т.п. А вот уже о самой оценке можно говорить, как об объективной или субъективной. Эти признаки конечно же могут характеризовать браузер, но для нормальной оценки придётся раскладывать каждый из них на мельчайшие более-менее однородные атомы и т.д. и т.п. Попробуй разложить для начала один признак - скорость во всех её проявлениях (которые только придут в голову), даже интересно посмотреть, сколько выйдет пунктов.

Я пользуюсь Оперой. Считаю ее лучшей.

bourger

Цитата:

Мы пытаемся договориться о приниципах сравнения браузеров.

А вот они, по-моему, как раз субъективны. Цифры были попыткой внести хоть какую-то объективность.

Начинаем сначала.
Можно ли объективно сравнивать браузеры?
- Можно.
Что для этого нужно?
- Найти параметры, по которым можно объективно оценивать возможности браузера.
Какие это параметры?
- Те, которые можно объективно замерить и которые являются существенными признаками работы браузера.
Важное условие: браузеры необходимо оценивать либо сами по себе, независимо от условий их использования (от толщины канала, ресурсов машины, уровня подготовки пользователя и т. п.), либо, если это невозможно (как в случае с безопасностью - это параметр взаимодействия браузера со средой) - в равных условиях.
Предлагаемые критерии, в скобках - предполагаемые способы измерения (которые пока не обсуждаем):
1. Скорость (тесты на скорость)
2. Безопасность (статистика)
3. Функциональность (простой подсчет количества функций)
4. Юзабилити (простой подсчет количества действий, необходимых для выполнения операций)
5. Поддержка стандартов (тест на поддержку стандартов)
6. Системные требования (простое измерение ресурсов, требуемых для работы браузера).
Как именно мы будем все это мерить - вопрос второй. Если это измеряется, значит, измерим

Цитата:

как вообще критерий может быть объективным

Скорость - объективный критерий. "Нравится-не нравится", "привычно-непривычно", "кажется быстрым-медленным" - субъективные.

Цитата:

он может быть подходящим или приемлемым для оценки, для тестов

Пускай так. Замените для себя "объективный" на "подходящий".

Цитата:

для нормальной оценки придётся раскладывать каждый из них на мельчайшие более-менее однородные атомы

Раз речь зашла о методах измерения, критерий считаем установленным (во второй раз)?
Прежде чем обсуждать подробности оценки-измерения, нужен зеленый свет для самих критериев.
Напоминаю, вопрос сейчас стоит только о приемлемости этих критериев, как объективных и измеряемых. Если у кого-нибудь есть дополнения или возражения (относительно объективности и измеряемости) - welcome.

bourger
Твои критерии, вроде бы ничего, только, как мне кажется, безопасностью сёрфинга по Инету должен заниматься не браузер, а специализированная(-ые) программа(-ы).
И "Юзабилити" - это как? Если, допустим, в одном браузере по-умолчанию включены жесты мышью, а в другом - нет, то как считать?
И как, по-твоему, должна выглядеть тестовая система?
И будет ли учитываться вес каждого критерия в итоговой оценке?

bourger

Уф. Не знаю, какой ты ждёшь зелёный свет и от кого, но что касается меня, то даю сразу 152 зелёных света, удачи, тестируй, сравнивай и т.д.


Цитата:

Можно ли объективно сравнивать браузеры?
- Можно.

Нельзя! Кто это сделает, тому сразу всесоюзный зачёт, звание "Моск Топика" плюс бесплатный билет на лекцию ioppp-a на тему "Кто объективно рулит?"...

bourger

Цитата:

фактически IE является вторым, побочным стандартом веба. Только на каком основании? - А на том, что у него денег больше. Вам приятно поддерживать этот стандарт?

Стандарты есть de uro и de facto. Непонимаю почему фактический стандарт надо отменять. Поддержка стандартов вопрос не приятности, а целесообразности и, если хотите, коммерческого смысла. Повторю мой вопрос:
какой стандарт - Blu Ray или HD стандартнее на сегодня?

Цитата:

Скорость - объективный критерий.

Совсем даже нет. Программы, написанные под 32 бита, могут работать медленнее в 64 битных системах. Браузеры, предназначенные под широкие каналы, могут просто задохнуться на модемах.
Так что и скоростной критерий далеко не так абсолютен и прост.

Ну так а что вы все прицепились к скорости скачивания?

Есть и другие скоростные параметры, более "абсолютные" (если так можно выразиться). Например, скорость рендеринга. Или скорость выполнения скриптов (тоже можно, впрочем, к рендерингу отнести). Я на скоростных каналах наблюдал заметную разницу в скорости рендеринга.

Кроме того, насчёт HC. Я сам его использую, он удобный и пр. Но вот скорости он не фиг способствует. Если на странице множество объектов, то, в частности, опера загрузит эту страницу из своего кеша в разы быстрее, чем из HC. Поэтому IE+HC в скорости явно не превосходит оперу без HC. (По функционалу кеширования IE+HC, безусловно, круче оперы без HC).

Zeroglif

Цитата:

Уф.

Совершенно согласен.

Цитата:

даю сразу 152 зелёных света
Можно ли объективно сравнивать браузеры?
Нельзя!

И зачем мне, спрашивается, зелёный свет, если у меня только что отняли права на вождение ?
Почему нельзя? Оттого, сделает это кто-то в этой теме или не сделает, принципиальная возможность оценки ведь никуда не исчезает? Браузеры можно оценить объективно потому, что:
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.
Если вы с этим согласны, переходим к следующему шагу - выделению параметров.

dneprcomp

Цитата:

Скорость - объективный критерий.

Совсем даже нет. Программы, написанные под 32 бита, могут работать медленнее в 64 битных системах. Браузеры, предназначенные под широкие каналы, могут просто задохнуться на модемах.

Даже вот интересно, сколько раз еще надо будет повторить про равенство условий.
Все подобные вопросы решаются очень просто: поставьте браузеры в равные условия или вообще уберите всякие условия.
Если мы сравниваем 32-битные программы, то мы их все запустим либо в 32-битной системе, либо в 64-битной. И сравним их производительность отдельно "в родных" и "неродных" системах. Преимущество продемонстрируют те, которые будут быстрее в любых условиях, а не только в равных.
Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?


Цитата:

какой стандарт - Blu Ray или HD стандартнее на сегодня?

Про борьбу этих стандартов не знаю, не особенно слежу за этой областью.
Но тут ведь речь идет о другом типе стандартов. Они принципиально несовместимы. Диск Blue Ray нельзя воспроизвести в проигрывателе HD. Это простая конкурентая борьба продуктов, технологий.
А в случае с браузерами все наоборот, совершенно другой принцип - любая страница должна просматриваться в любом браузере. И для этого и существуют стандарты. Не для того, чтобы пользователь выбирал (как между Blue Ray и HD), а чтобы дать ему свободу. То же и с разработчиками - писать не под конкретный браузер, а просто, не заботясь о том, как оно будет видно в разных браузерах. Пока же получается, что отдельно пишутся страницы для одного браузера, и отдельно - для всех остальных. Выпускаются DVD-диски, которые читаются и будут читаться во всех проигрывателях (выпущенных и только проектируемых), но со вторым слоем, специально для проигрывателя A...

Цитата:

Стандарты есть de uro и de facto. Непонимаю почему фактический стандарт надо отменять.

Потому что de jure имеет безусловный приоритет. De facto могут господствовать "понятия", а не закон. Что ж, объявлять "понятия" законом? Надо наводить порядок, и все.
Представьте, что вам поручили бы стандартизировать веб. Из чего бы вы исходили? Сыграли бы на руку самому крупному участнику (согласен, так проще всего) и окончательно утвердили бы его монополию или предоставили бы всем равные условия? Нет и не может быть такого основания, по которому внутренние стандарты одного из участников рынка объявлялись бы обязательными для всех остальных. Это противоречит нормам цивилизованного рынка.
Это также похоже на ситуацию, как если бы нужно было составить правила дорожного движения. В городе, допустим, существует влиятельная коммерческая фирма, и ее сотрудники ездят как считают нужным. Составитель может просто зафиксировать их дорожные обычаи, как есть, и объявить это законом (а что - их же много, и они сильные). А может составить правила, удобные для всех жителей и обязать эту фирму их выполнять.

ioppp

Цитата:

Твои критерии, вроде бы ничего

Засчитаем как согласие .

Цитата:

безопасностью сёрфинга по Инету должен заниматься не браузер, а специализированная(-ые) программа(-ы)

Согласен. Но нас пока интересует, как с этой задачей справляются браузеры сами по себе, без подмоги.

Цитата:

И "Юзабилити" - это как? Если, допустим, в одном браузере по-умолчанию включены жесты мышью, а в другом - нет, то как считать?

Наверное, включение жестов надо посчитать за действие (или несколько действий - смотря как они включаются), и считать действия дальше.

Цитата:

И как, по-твоему, должна выглядеть тестовая система?

Совершенно не важно, главное, чтобы она не изменялась под каждый браузер.

Цитата:

И будет ли учитываться вес каждого критерия в итоговой оценке?

Наверное, нет. Иначе нужно будет определять важность критериев относительно других, например, "что важнее - скорость или функциональость?" а это каждый определяет для себя сам, т. е. субъективно.

bourger

Цитата:

Составитель может просто зафиксировать их дорожные обычаи, как есть, и объявить это законом

Именно так обычно и делаются все законы. По удобству большинства. MS и является таким большинством.

Цитата:

Потому что de jure имеет безусловный приоритет.

Никогда не слышал о борьбе против правых рулей в Приморском крае? И что, уменьшилось количество? Большинство продолжает пользоваться правым рулем.
Цитата:

Если мы сравниваем 32-битные программы, то мы их все запустим либо в 32-битной системе

Ты не уловил разницы. Програма может быть оптимизирована под широкий канал. Величина буфера, размер слова, размер используемого внутреннего кеша и размер системного кеша... И т.д. и т.п. Все эти величины жестко закомпелированы и изменению настройками не поддаются. Программе может быть элементарно недостаточно модемной скорости.

Цитата:

Все подобные вопросы решаются очень просто

Если просто, то не изводи 'детскими' вопросами. Иди и решай.

dneprcomp
Насчет стандартов вообще и Microsoft в частности - http://lenta.ru/articles/2004/03/25/windows/

Цитата:

делаются все законы. По удобству большинства. MS и является таким большинством

MS - не большинство, а один из участников рынка, ничем не более привилегированный, чем другие. Для удобства большинства (а не MS) как раз необходимы общие стандарты, обеспечивающие свободу выбора.

Цитата:

Программе может быть элементарно недостаточно модемной скорости

Это плюс программы или минус? Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?

Цитата:

не изводи 'детскими' вопросами

Если они "детские", почему бы на них не ответить?

bourger

Цитата:

Браузеры можно оценить объективно потому, что:
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.
Если вы с этим согласны, переходим к следующему шагу - выделению параметров.

Уф-2. Я конечно же в десятый раз не согласен, но ты и не жди ни от кого согласия, переходи уж к следующему шагу и умой нас, дураков. Я советую начать со скорости, это быстрее всего... спустит на землю... Ну, правда, пора заканчивать артподготовку.


Цитата:

Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?

По этому микро-параметру конечно же второй. Но по общему глобальному параметру "скорость" тот, который будет лучшим по большей части из сотен таких вот микро параметров скорости.


Цитата:

Все подобные вопросы решаются очень просто: поставьте браузеры в равные условия или вообще уберите всякие условия.

Неужели правда не видишь разницы между IE и Opera? Чем равные условия помогут неравным?


Цитата:

Нет и не может быть такого основания, по которому внутренние стандарты одного из участников рынка объявлялись бы обязательными для всех остальных. Это противоречит нормам цивилизованного рынка.

Какие внутренние стандарты относительно IE объявлялись обязательными для остальных?

bourger
Я смотрю, за время моего отсутсвия, вы не далеко ушли в своих риторических вопросах. А зачем собственно они? Просто из любопытсва или есть мысль провести серьёзное иследование? Со своей стороны сказать могу одно. Мне лично просто жаль своего времени, которого и так не хватает, на обсуждения тех вопросов, которые вы ставите. У меня есть своё мнение и я его высказывал не раз. Я уважаю мнение других, не смотря на то, что могу его не разделять. Но заниматся риторическими вопросами-это как переливать из пустого в порожнее. Заниматся же серьёзными исследованиями... у меня для этого нет ни базы, ни желания.
Цитата:

Остаются спорными:
3. Чем выше функциональность, тем лучше
4. Чем выше юзабилити, тем лучше
5. Чем полнее подержка стандартов, тем лучше.
(BOLiK_Ltd, поясните, пожалуйста, почему вы не согласны с этими утверждениями; может быть, предложите свои?)

Не думал, что потребуются дополнительные комментарии, т.к уже высказывал своё мнение по данным вопросам. Функциональность я привык определять своими потребностями. Мне не нужен кухонный комбайн, если требуется всего лишь мясорубка. Все те дополнительные функции, которые мне понадобятся от браузера, я смогу реализовать с помощью плагинов и программ сторонних разработчиков. Опять же, с помощью тех, которые я выбиру сам, а не тех которые мне подкинут в комплекте. Это же относится и к удобству пользования. На мой субъективный взгляд, IE самый удобный браузер. Понимаешь, я просто привык к нему. И пользоватся чем то другим мне жутко неудобно. Поэтому этот вопрос я отношу к чисто субъективным ощущениям. Ну, а насчёт поддержки стандартов, я просто не хочу даже и думать. Это пусть у разработчиков и веб мастеров голова болит о стандартах. Я не разрабатываю браузеры и не занимаюсь созданием сайтов. Я лишь просматриваю сайты с помощью браузера, которым, опять же с моей точке зрения, мне удобней всего это делать.

bourger

Цитата:

Это плюс программы или минус? Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?

Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.
Вывод - телега лучше Ферари.


Цитата:

Если они "детские", почему бы на них не ответить?

Ну извини, сам нарвался. Потому что один 'умный' может задать столько 'простых', 'детских' вопросов, что десять мудрецов не расхлебают.
Твои простые вопросы сродни вечным вопросам о смысле жизни. И когда ответы не совпадают с твоим сложившимся мнением, ты начинаешь задавать их по новой до полного измора отвечающего.

Хватит спрашивать. Все ведь так просто и понятно. Делай уже что-нибудь.

Добавлено:

Цитата:

Насчет стандартов вообще и Microsoft в частности -

Из той же статьи
Цитата:

Благодаря этому Microsoft получает возможность устанавливать стандарты на рынке различных компьютерных технологий, а производители альтернативных технологий оказываются в изначально невыгодной позиции и их возможности для продвижения своей продукции очень ограничены

Так все-таки стандарты или отсебятину?
Все остальное в статье описывает 'звериный оскал капитализма' Просто всем кушать хочется. Но это вовсе не значит, что чьи-то стандарты обязательно и полностью лучше. Зато все и каждый мамой клянутся, все делается исключительно для пользователей.

В общем, как я понял, bourger вознамерился получить то ли премию Филдса, то ли премию Гаусса, то ли Нобелевскую премию.

А Zeroglif, BOLiK_Ltd, dneprcomp - не хотят!!!

Хотя разработка и применение метода стохастического анализа в математике, физике, экономике уже принесла их авторам эти премии, осталось получить какую-нибудь (или все их сразу) за исследование браузеров!
И, вдобавок, как сказал неоднократно dneprcomp
Цитата:

Все ведь так просто и понятно

Вот!

Для сведения:

Цитата:

На практике далеко не все <..> явления и процессы можно свести к
функциональным зависимостям, когда величине факторного показателя
соответствует единственная величина результативного показателя.

Чаще в <..> исследованиях встречаются стохастические зависимости,
которые отличаются приблизительностью, неопределенностью. Они проявляются
только в среднем по значительному количеству объектов (наблюдений). Здесь
каждой величине факторного показателя (аргумента) может соответствовать
несколько значений результативного показателя (функции).
<..>
Взаимосвязь между исследуемыми факторами и результативным показателем
проявится, если взять для исследования большое количество наблюдений
(объектов) и сравнить их значения. Тогда в соответствии с законом больших
чисел влияние других факторов на результативный показатель сглаживается,
нейтрализуется. Это дает возможность установить связь, соотношения между
изучаемыми явлениями.

Значит, корреляционная (стохастическая) связь — это неполная,
вероятностная зависимость между показателями, которая проявляется только в
массе наблюдений.

Купюры в цитате мои




Добавлено:
K-Meleon - рулит!

bourger
Не доказывай им, что Земля – круглая, пусть сами её пешком обойдут.

bourger
напомни, пожалуйста, как зовут твой "любимый" браузер? и почему.

Народ, я попытался провести упорядоченное обсуждение, чтобы разговор не превратился в бессистемный обмен мнениями и разрозненными фактами - то есть в очередную ругачку "сам дурак", которых везде навалом. Разговоры, в результате которых собеседники хотят совместно прийти к какому-то результату (родить в споре истину), необходимо вести по правилам обоснованности и очевидности. Для этого в начале задаются самые простые вопросы, чтобы убедиться, что собеседники понимают друг друга и о чем идет речь. Это вопросы-ответы типа "Вот белое. - Ты видишь, что это белое? - Да". "А вот черное - правильно, черное?" Потом, отталкиваясь от этих общих оснований, вопросы-ответы усложняются, но собеседники постоянно двигаются во взаимном согласии друг с другом.
У нас же не получилось продвинуться даже дальше предварительных вопросов, чего уж ожидать от дальнейшего.

Zeroglif
Цитата:

Я конечно же в десятый раз не согласен

С чем именно? Нельзя просто так объявлять "я не согласен, и все". Какие у вас есть основания не согласиться с этими двумя пунктами:
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.

dneprcomp
Цитата:

когда ответы не совпадают с твоим сложившимся мнением, ты начинаешь задавать их по новой

Ответов так и не было, не то, что обоснованных, но вообще никаких.
Единственный, кто ответил - BOLiK_Ltd.
С ним можно обсуждать те пункты, по которым он выразил несогласие. По ответам видно, что мы говорим несколько о разных вещах в плане функциональности, например. BOLiK_Ltd, функциональность браузера - это не столько дополнительные, "прикрученные" компоненты (вроде почты и Bittorrent'а в Опере), сколько функциональность при выполнении обычных задач - работа с рисунками, настройка отображения страниц, соединения и т. д. Не "мясорубка с соковыжималкой", а "мясорубка, которая может делать с мясом больше других".

Цитата:

На мой субъективный взгляд, IE самый удобный браузер. Понимаешь, я просто привык к нему. И пользоватся чем то другим мне жутко неудобно

Вот прямой и честный ответ, и что-то дополнительно обсуждать тут уже ни к чему.

dneprcomp
Цитата:

Благодаря этому Microsoft получает возможность устанавливать стандарты на рынке

Цитата:

Так все-таки стандарты или отсебятину?

MS устанавливает отсебятину в качестве стандартов (забыли указать в цитате, благодаря чему MS имеет возможность так делать). Стандарты устанавливаются незаинтересованными сторонами, иначе это не стандарты, а инструмент для извлечения выгоды (куда MS дальше-то?- имеет 90% и рвется изо всех сил, чтоб было 100%; тут еще вопрос вкуса - вам нравится в этом участвовать? - на здоровье; все равно? - тоже хорошо. При фактическом отсутствии конкуренции у MS нет никаких стимулов делать продукты лучше. Даже при самой мощной рекламе со стороны альтернативы, чтобы переломить стереотипы массового потребителя в отношении MS и сбить IE с отметки в 80-90%, нужно несколько лет).

Цитата:

чьи-то стандарты обязательно и полностью лучше

В том-то и дело, что "чьи-то" - не годятся, они должны быть "ничьи", установленные третьими сторонами.

BOLiK_Ltd
Цитата:

пусть у разработчиков и веб мастеров голова болит о стандартах

Вот она у них и болит... ой как болит! По две версии для каждой страницы делать...
dneprcomp

Цитата:

Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.
Вывод - телега лучше Ферари.

Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари .

Zeroglif
Цитата:

Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?


По этому микро-параметру конечно же второй

Ну, если это ("скорость на любом канале") - микро-параметр, один из сотен, то... что же тогда будет "общим глобальным параметром"?

Цитата:

Неужели правда не видишь разницы между IE и Opera? Чем равные условия помогут неравным?

Где я такое говорил? Конечно, вижу. Равные условия помогут ясно видеть разницу.

ioppp
Цитата:

bourger вознамерился получить то ли премию Филдса, то ли премию Гаусса, то ли Нобелевскую премию.

Всего-то сравнить браузеры, основываясь на имеющихся объективных данных.
На самом деле, очень многое можно вывести без дополнительного измерения и тестирования (измерений и тестирований проводилось предостаточно). Нужно просто суммировать доступные данные.

Цитата:

метода стохастического анализа

Куда уж там! С простой логикой бы разобраться...

speakerr
Все доступные мне факты говорят о таком порядке: 1.Opera/Safari, 2. Firefox, 3. все остальные.Поэтому на данный момент мои предпочтения складываются так. Если кто-то покажет мне факты, не менее убедительно говорящие в пользу других браузеров - поменяю свое мнение тут же.

bourger

Цитата:

Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари

Извини(а впрочем извинения тут ни к чему), но это уже полный бред. Измор продолжается.

PS. В принципе ты сам писал - различаешь только белое и черное.
Цитата:

Ты видишь, что это белое? - Да". "А вот черное - правильно, черное?"

Поэтому говорить с тобой о других цветах бесполезно. Просто не твое.

PPS. Будет что-то конструктивное и верное, приму.

dneprcomp
Вынужден попросить вас внимательнее читать посты и, по возможности, не выхватывать отдельные фразы из контекста.
Пример про "белое" и "черное" объясняет лишь то, как собеседники должны договариваться об общих основаниях - идя от очевидного к согласию в сложных вопросах. На месте "белого" и "черного" могло быть "красное" и "зеленое", "сладкое" и горькое", "более теплое и менее теплое", какое угодно - главное, чтобы оба собеседника видели данный предмет или свойство одинаково.
Про телегу и Феррари - дело было так.

Цитата:

Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?

Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.
Вывод - телега лучше Ферари.

Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари

Сравнение программы, эффективной только на быстрых соединениях, с Феррари, увело вас в сторону от действительных свойств рассматриваемых программ, и затем вы поддались на вами же сделанное сопоставление с телегой. Если оставаться в рамках предложенной аналогии, то если программа для быстрых соединений - Феррари, то универсальная программа - Феррари-внедорожник (ведь никаких дополнительных свойств вроде комфортности и даже сравнения скорости на быстрых соединениях не упоминалось). То, что программа быстрее на медленных соединениях, не значит, что она будет медленнее на быстрых .
Вот так получается длинно о простом, когда нет взаимопонимания, а есть только желание возразить .

bourger
Слишком много говоришь. Слишком много спрашиваешь.

Идея отличная - провести сравнения.

Только надо меньше демократии разводить. Не ты первый, был тут у нас уже один... Взял и организовал специальную тему для такого тестирования, да только воз и ныне там (когда я последний раз туда заглядывал) - так и не смог подобрать с народом "объктивные" условия сравнения.

В общем, делай, как делают те, кому всё же удается написать статью со сравнениями - забей ты на народ. Делай, как думаешь лучше. Если сомневаешься в условиях, способах и пр. - проведи несколько сравнений. Так тоже делают, и потом приводят несколько таблиц - результаты в разных условиях. Так даже объективнее.

Если уж непременно хочется открытого сравнения, то начни его сам, как закрытое, но с комментариями процесса. Желающие втянутся, и сможешь изменить правила. Если захочешь.

Dr Eam
Цитата:

Слишком много говоришь. Слишком много спрашиваешь.

Как говорят русские пословица и поговорка: "Семь раз - отмерь, один - отрежь" и "Спешка нужна только при ловле блох"
Иначе получиться так, как с результатами тестов антивирусов:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=13771&start=1460#7
или - вот тут чел, 25 лет занимающийся тестированием, пытается в своих сообщениях об интерпретации результатов одного "теста", разъяснить (заведомо предубеждённым людям) о корректной терминологии, методологии и тому подобном:
http://www.anti-malware.ru/phpbb/viewtopic.php?t=2841&postdays=0&postorder=asc&start=0

Провести полномасштабные сравнения мне не под силу - слишком много надо времени и ресурсов. Поэтому я предлагал оценить браузеры, используя имеющиеся данные. Однако сейчас вижу, что это занятие пустое, потому что всегда можно не согласиться с чем угодно, найдя лазейку в способах измерения или в отсутствии сравнения по какому-то параметру. Поэтому я не вижу особого смысла в продолжении спора.
Единственное, что хочу все-таки узнать - это доводы сторонников IE. Так как все имеющиеся (известные мне) факты говорят о его отставании по всем параметрам. Подозреваю, что эти доводы будут построены на объявлении фактов недействительными или незначительными (поэтому и была попытка изначально договориться о критериях). Хотя, может быть, будут приведены другие факты, о которых я не знал? Было бы очень интересно.
Вкратце об известных фактах:
Скорость - любые тесты на скорость.
Безопасность - статистика и отчеты по безопасности, например, на secunia.com
Поддержка стандартов - тест Acid2.
Системные требования, функциональность и юзабилити - тестов не знаю, но эти параметры легко оценить, - предлагаю просто взять и сравнить браузеры у себя на компе. Только прошу не путать "юзабилити" с "привычкой" (постарайтесь подойти к оценке объективно), а функциональность - с тем, что "мне нужно-не нужно".
Я понимаю, что любой набор фактов можно считать недостаточным. Однако у пользователей альтернативных браузеров эти факты есть. А что есть у IE?
Впрочем, знаю: "отображение 100%, а не 99% страниц". Да, тут не поспоришь, хотя это и не качество собственно браузера. Но что еще?
(Исходя из состоявшегося обсуждения, хочу предупредить возможные доводы. Мы сейчас говорим только о том, есть ли объективная разница - а не о том, заметна она или не заметна, нужно что-то пользователю или не нужно. Мы сравниваем только браузеры, а не связки браузер+вспомогательное ПО, и в равных условиях, поэтому не нужно говорить о том, что "с HC мой браузер работает ничуть не медленнее" или что "с антивирусом и файрволлом дыры браузера нельзя использовать". Только чистое сравнение аналогичных качеств-параметров).
Всем большое спасибо за увлекательную дискуссию.

ioppp
Ты - Digital Ray 2?

Повторяю, было уже всё.

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=19745&start=20

И что?

Подобные занятия уж точно не имеют смысла.

Представляю, если б режиссеры, например, обсуждали идею нового фильма и пытались её согласовать, чтоб всем понравилось. У нас бы ни одного фильма так и не вышло бы. Ну нельзя всем нравиться.

Поэтому нужно меньше болтать и больше делать, не оглядываясь ни на кого особенно. Главное - начать. Будут конструктивные предложения/замечания, с которыми можно согласиться - можно изменить методику сравнения или переделать его. Но пока ничего не начато, таких предложений не будет, будет просто флуд и флейм в основном.

Добавлено:
bourger
Это у ИЕ-то 100% отображение страниц? Как минимум, страничку с Acid2 он не отображает, поэтому уже не 100%.

На практике, мне встречались странички (в основном как раз любительские), у которых в IE расползался дизайн немного. Например, между картинками, составляющими оформление, находились пустые строчки фоновых пикселей. В опере они отображались корректно.

Добавлено:
И ещё, работал как-то внештатно в одной организации, и мне довелось наблюдать, как местный дизайнер делал сайт в дримвейвере (кажется). Он у него сразу показывался в опере корректно. А в ие - те же расползания. И где-то часа 4 он потом геморроился с тем, чтобы в ИЕ тоже всё работало нормально.

bourger
Цитата:

А что есть у IE?

У него есть 78,3% пользователей.