» Браузерные войны: 2007 (Windows)

bourger
А после такой маскировки в Оперу интегрируется гугл-тулбар и РобоФорм?

Дополнение:
Попробовал замаскировать Оперу под Лису и ничего не получилось Я так понял, что Оперу можно замаскировать под кого-то только для каждой страички в отдельности Илия непонимаю чего-то. Вобщем, интегртолвать в Оперу гугл-тулбар не получилось Напишите пожалуйста мне в личку как это сделать пошагово И РобоФорм тоже, если можно! НЕврзможность интегрирования этих двух штук останавливают меня в использовании Оперой. Сижу на Лисе

ioppp
Лучше всего банеры режет мой Аутпост

BOLiK_Ltd

Цитата:

Это я к тому, что у каждого свой браузер любимый.

Не, я не про то. Это сарказм был.
Просто у нас здесь всё же браузерные войны, а не определение самого популярного браузера. Тем не менее, поглядеть на тему со стороны, так сплошные ссылки на "большинство" и на "рядового пользователя". Причём тут это всё?

T4NUK1
РобоФорма не хватает в Опере, но не критично. Очень редко требуется формы заполнять. Автозаполнение в принципе есть, но с робоформом не сравнить.
Я не готов ради одной фичи лишать себя остальных удобств.

bourger

Цитата:

Не понял. Чем не устраивают тесты? Тем, что IE в них не на первом месте?

Да просто тем, что я просто не хочу забивать этим голову. Мне от этих тестов ни горячо, ни холодно.
Цитата:

Цитата:Дыры есть во всех браузерах

Согласен! Дело просто в их количестве.

Цитата:

есть куча ситуаций, в которых наличие дыр в браузере особой роли не играет. Но, согласитесь, каждая дыра - лишний шанс хакеру. Дадим ему их побольше или поменьше?

Слушай, это помоему называется уже паранойя. Для чего это нужно? Просто чтоб потешить своё самолюбие? Другого практического применения этим знаниям я не вижу. Не ужели такое простое объяснение, как каждый продукт должен заниматся тем, для чего он предназначен (браузер давать пользователю комфортно просматривать странички в интернете, антивирус-ловить всякую гадость, а файервол-ограждать от хакеров) тебя не устраивает. Если уж всё так плохо, то купи Макинтош, или юзай инет, загрузившись с Live CD.
forever

Цитата:

Да великолепная статистика! После нее действительно только остается бормотать, что браузер и не должен обеспечивать какую-либо безопасность - не его, дескать, это дело. Это антивирусы должны следить за действиями браузера, да firewall'ы прикрывать IE задницу. А сам IE не при делах.

А что ещё должен делать браузер? Может научить его печь блины. Или пусть он нам музыку сочиняет, а то прям не порядок какой то. Ах, он не умеет ещё диски дефрагментировать и реестр чистить. Давай его этому научим. Пусть на компе больше не останется никаких программ. Будет один браузер и всё.
Цитата:

Конечно Opera: браузер, который работает быстрее всех прочих на диалапе будет быстрее и на 128К, и на 6М.

А ты сам то юзал инет на 6144 Кбит/с? Что то я сомневаюсь в этом, раз озвучиваешь тут такую чушь. Хотя, если пользоватся инетом через,
Цитата:

У меня модем с полуприличным названием Huawei.

то можно и на тарифном плане с приличной скоростью ползать по инету как черепаха. И утверждать после этого, что конечно виноват во всём Билл Гейтц с IE, а не гавённый модем или руки, которые не смогли его правильно настроить.

Почти всю жизнь оперой пользовался, теперь перехожу на Firefox. Приелась опера, да и сайты все чаще стали появляться среди частоиспользуемых в которых Опера себя некорректно отображает, а пользоваться двумя-тремя броузерами одноврменно как-то не хочется
Поэтому голосую за Firefox

Dr Eam

Цитата:

так сплошные ссылки на "большинство" и на "рядового пользователя". Причём тут это всё?

Вобщем при том, что разработчикам браузеров приходится считаться с привычным этому большинству "дефолтному" браузеру. Кстати, этот "стандарт", мне честно говоря как раз нравится.
З.Ы. Кстати, такого рода рядовые пользователи не видят разницы между IE, FF и даже Konqueror.
BOLiK_Ltd

Цитата:

А что ещё должен делать браузер? Может научить его печь блины. Или пусть он нам музыку сочиняет, а то прям не порядок какой то. Ах, он не умеет ещё диски дефрагментировать и реестр чистить. Давай его этому научим. Пусть на компе больше не останется никаких программ. Будет один браузер и всё.

Я кстати, однажды под линуксом сформировал нечто позволяющее в окне Firefox крутить фильм с DVD. Хотя это конечно скорее прикол.
Canonical в свою очередь делает оболочку autorun для своих дисков под Windows на базе K-meleon.

artfavourites

Цитата:

IE - это зрелый и качественный продукт
а с качественным продуктом можно конкурировать будучи как минимум на его уровне

Конкуренция и качество не так однозначно связаны.
Пример. Бабаевский шоколад до недавнего времени (в последние 2 года испортился, к сожалению) был очень качественным продуктом, с "советским" вкусом без всяких там ароматизаторов и Exxx.
Тем не менее, швейцарские нестлешки с мерзкими молочными и растительными жирами пользовались (и пользуются) гораздо большей популярностью среди моих знакомых. В основном благодаря пЕару. И тому, что их проще достать - они уже есть в каждом ларьке.

Так что качество, конкурентоспособность и популярность могут и совсем не коррелировать.

Ну и, опять же, классический для этой темы пример про жигули и роллс-ройс (феррари, мерседес на х. к.). У нас жигули гораздо более популярны и распространены.

rPansa

Цитата:

А апдейты с WU (тем паче с Microsoft Update) какой лопатой?.. У мну чо-то дырявой не проходить... (типа шутка насчёт O )

Очень смешно.
Вот на нях заходил к "рядовому пользователю", у которого, тем не менее, стоит опера, хотя и ненастроенная совсем. Понадобилось скачать апдейт с майкрософт. Скачалось без проблем. ДА и вообще не испытывал пока проблем с www.m....com в опере.

artfavourites

Цитата:

на руборде любят оперу, макстон, хандикэш, проксомитрон
и дико удивляются если кто-то обходится без этого

Я люблю оперу, хэндикеш, проксомитрон, и дико удивляюсь, зачем нужен макстон.

T4NUK1

Цитата:

Лучше всего банеры режет мой Аутпост

Лучше всего режет баннеры проксомитрон.
Кстати, в курсе, что, используя аутпостовскую фильтрацию, интерактивные лементы и прочую лабуду, ты лишаешь себя gzip?

___________

Кстати вот, интегрированность ИЕ и системы также влечет и кучу недостатков. Когда у меня вылетает ИЕ, он тянет за собой в могилу и эксплорер, зыкрывается куча окон... В 98 винде, помню, ещё и винду за собой прихватывал...
Опера вот сама только сдыхает, и ещё и сессию восстанавливает при открытии...

По поводу мультика - да, загружать в ИЕ форумные страницы в режиме "показать все страницы" очень увлекательно. Да и, в самом деле, очень часто видишь, что страница не нужна (или просто не требует дозагрузки, увидел нужные ссылки уже и открыл их), и не будешь её догружать. Экономия времени и трафика...

____________

И ещё насчёт "рядового пользователя". У него какой канал? Какая там статистика, никто не в курсе? У меня есть знакомые в Америке и в Германии, сидящие на модеме...

Dr Eam
автомобильная тема регулярно вытаскивается

всегда найдётся кто-нибудь, кто потратив время на настройку стандартно-бесплатного браузера, захочет почувствовать себя обладателем дорогого эксклюзива ))

более здоровое сравнение - курсы подготовки к сдаче экзамена на вождение

среди них тоже есть добротный достаточный уровень
после которго многие сдают с первого раза, не бьются сами и других не бъют

кто-то вообще без курсов обходится
кто-то уже поездив идет на курсы экстремального вождения

то что IE многие годы исполняет роль добротного достаточного уровня обуславливается именно тем что продукт был изначельно качественным

вебу гораздо болше пары последних лет, когда хоть какая-то конкуренция заставила двигаться разработчиков всех браузеров тут упоминаемых

то что IE сейчас лучший утверждать невозможно
но как ни парадоксально это звучит, для многих он является объективно лучшим выбором

artfavourites
Согласен, автомобильная тема уже пошло здесь звучит.


Цитата:

но как ни парадоксально это звучит, для многих он является объективно лучшим выбором

Да вот фиг его знает. Сложно наверняка сказать. Я вот думаю, что для продвинутых пользователей (и круче) Опера точно подходит лучше IE, а вот насчёт обычных непонятно, объективно тоже опера лучше, но какое-то чувство инстинктивное есть, что IE больше подходит. Поэтому многим пользователям, которым я устанавливаю систему, я оставляю IE и аутлук, если чувствую, что опера и Бэт - не его, хотя сам не могу себе объяснить это.

По личному опыту, кстати, человек, первый раз вылезающий в инет, осваивается с оперой не медленнее, чем с ИЕ.

______________

Я, кстати, понял. Просто если вижу, что пользователь достаточно туп и негибок, то не ставлю ему оперу и бат, потому, что не хочется потом слушать претензии "понаставил тут х.з. что, как в нём работать - непонятно", вместо них выслушиваю потом просто "как в этом работать - непонятно" - и отвечаю - "это стандартные программы, самые распространённые, 80% работает в них".

Dr Eam
вполне логичный подход

если имеешь дело с людьми чьи интересы и амбиции совсем не пересекаются с компьютерами, то в итоге хорошая поддержка сводится к сведЕнию к миниуму потраченного на неё времени

сходными мотивами руководсвовалась Microsoft встраивая в XP стенку
снаружи выдерживает самые жесткие тесты, а исходящие соединения конторллировать даже не собирается (для рядового пользователя иерархия правил и уйма сетевой терминологии абсолютно лишние)

а почему Бат ? он же платный и к тому же оперный почтовик многие хвалят

Dr Eam
Цитата:

rPansa
Цитата: А апдейты с WU (тем паче с Microsoft Update) какой лопатой?.. У мну чо-то дырявой не проходить... (типа шутка насчёт O )

Очень смешно.
Вот на нях заходил к "рядовому пользователю", у которого, тем не менее, стоит опера, хотя и ненастроенная совсем. Понадобилось скачать апдейт с майкрософт. Скачалось без проблем. ДА и вообще не испытывал пока проблем с www.m....com в опере.

artfavourites

Цитата:

к тому же оперный почтовик многие хвалят

На фоне бата он выглядит детской поделкой Лучше пользоваться нормальными инструментами.

Dr Eam
.....

Цитата:

Я, кстати, понял. Просто если вижу, что пользователь достаточно туп и негибок, то не ставлю ему оперу и бат, потому, что не хочется потом слушать претензии "понаставил тут х.з. что, как в нём работать - непонятно", вместо них выслушиваю потом просто "как в этом работать - непонятно" - и отвечаю - "это стандартные программы, самые распространённые, 80% работает в них

самое, imho, трезвое и конструктивное мнение за последние несколько страниц.

Блин, так и не допер, как замаскировать Оперу под Лису, что бы на нее стала панель от гугла и Робоформ что за развод, блин?

T4NUK1
Ты это серьезно? С чего ты взял, что UserAgent влияет на функциональность Оперы? Сайты обмануть можно, но не плагины же?

Почему IE считается более подходящим для начинающего и "простого" юзверя? Любым браузером можно пользоваться не вникая в тонкости, только открывая странички по одной и ходя по ним вперед-назад. С любым браузером можно работать на "необходимом достаточном уровне". Просто с более продвинутыми программами пользователь будет понемногу открывать для себя новые функции и возможности, а с IE так и останется с минимальным набором...
Единственное преимущество IE - что он сразу стоит в системе . Ну и, как сказал Dr Eam, всегда можно отмазаться от юзверя, сказав, что "все этим пользуются" . Но если не заставлять юзверя самого скачивать и устанавливать альтернативный браузер, а подсунуть ему его вместо IE - какие могут быть для юзверя неудобства? Одни преимущества, в перспективе .

bourger

Цитата:

Любым браузером можно пользоваться не вникая в тонкости, только открывая странички по одной и ходя по ним вперед-назад. С любым браузером можно работать на "необходимом достаточном уровне". Просто с более продвинутыми программами пользователь будет понемногу открывать для себя новые функции и возможности, а с IE так и останется с минимальным набором...

Если пользователь не тратит время на ковыряние в браузере - это вовсе не признак его ограниченности. Работая с программами на уровне интерфейсов он просто выполняет свои собственные задачи, пускай на ваш взгляд менее эффективно чем мог бы, но возможно даже эффективнее вас распоряжающийся своим временем в целом.
С IE пользователь может делегировать ковыряние айтишникам, точнее эта задача уже отработана и не нужно изобретать велосипед.
Мне лично подобное развитие событий кажется более оптимистичным чем пользователь с просроченным касперским и старенькой оперой, поставленными ему "разбирающимися в компьютерах" энтузиастами пару лет назад.

artfavourites

Цитата:

Если пользователь не тратит время на ковыряние в браузере

Дык, почему если Опера, то обязательно ковыряние ? Я ж и говорю, что в Опере можно точно так же "не ковыряться" и работать с дефолтными настройками (приобретая массу плюсов в виде скорости, большей безопасности и перспектив открытия новых фич).

Цитата:

Мне лично подобное развитие событий кажется более оптимистичным чем пользователь с просроченным касперским и старенькой оперой, поставленными ему "разбирающимися в компьютерах" энтузиастами пару лет назад

Опять же, Опера по умолчанию предложит пользователю новую версию по ее выходе.
И потом - айтишники будут ковыряться с IE только в какой-нибудь конторе, а у домашнего пользователя оставленный на самотек IE будет грести пачками троянов .
Впрочем, альтернативным браузерам пока что нечего противопоставить вот этому:

Цитата:

эта задача уже отработана и не нужно изобретать велосипед.

На этом, собственно, и держится IE - инерция рынка.

bourger

Цитата:

Но если не заставлять юзверя самого скачивать и устанавливать альтернативный браузер, а подсунуть ему его вместо IE - какие могут быть для юзверя неудобства? Одни преимущества, в перспективе

О преимуществах... Можно поподробней. Качалка..., да она конечно может быть круче чем в IE, но очень скоро пользователь обнаружит, что она и в подмётки не годится Dowload Master или подобной программе. Банерорезка..., да конечно. Но опять же, если для кого то это окажется очень нужным и он натолкнётся на Proxomitron, то без сожаления откажется от встроенной в браузер. И так абсолютно во всём. Зачем лишать человека каких то полезных вещей, которые могут делать полноценные специализированные программы, устанавливая ему в систему комбайн и уверяя его, что это верх совершенства и человечество ещё лучше ничего не придумало. Вот и оказывается в конце, что благие побуждения оборачиваются в лучшем случае мелкими неудобствами. В худжем же случае это оборачивается именно тем, что пользователь остаётся, как сказал artfavourites
Цитата:

с просроченным касперским и старенькой оперой, поставленными ему "разбирающимися в компьютерах" энтузиастами пару лет назад.

Добавлено:

Цитата:

Опять же, Опера по умолчанию предложит пользователю новую версию по ее выходе.
И потом - айтишники будут ковыряться с IE только в какой-нибудь конторе, а у домашнего пользователя оставленный на самотек IE будет грести пачками троянов

IE тоже предлагает новую версию, когда она выходит. А справлятся с троянами задача не браузера, а антивируса. Вот и выходит, что разные зловреды скорее появятся на компах тех, кто понадеевшись на установленный так называемым "специалистом" наикрутейший браузер и сном не ведает, что его комп уже давно превратился в рассадник этих троянов.

Цитата:

у домашнего пользователя оставленный на самотек IE будет грести пачками троянов

Почему-то защитники IE это

Цитата:

так называемая уязвимость

BOLiK_Ltd

Цитата:

с просроченным касперским и старенькой оперой, поставленными ему "разбирающимися в компьютерах" энтузиастами пару лет назад.

По-моему, это все же лучше, чем просроченный антивирь и старенький IE . К тому же обновления к IE можно качать только тем, у кого заплачено за винду... много таких у нас?

Цитата:

О преимуществах... Можно поподробней.

Можно, но это будет очень долго . Попробуйте поработать с Оперой (плотно, не слезая) хотя бы дня три - чтобы вас перестала раздражать непривычность и вы немного освоились с ее возможностями (предполагаю, что вы этого пока не делали, если ошибаюсь, прошу прощения). Оцените удобство настройки отображения страниц, поисков, перемещений. Там куча полезных мелочей, которые лично мне всегда вспоминаются, когда приходится работать с IE (и возникает ощущение, что очутился в какой-то 98й винде)
Вы упомянули несколько сторонних программ, которые можно использовать совместно с IE. Но ведь их можно точно так же совмещать и с Оперой. Преимущества Оперы - не встроенные качалка или почтовик (хотя как раз для обычных, повседневных задач они очень хороши) и даже не блокировщик popup'ов (который работает как часы, ни одного прокола), а множество вроде незаметных, но очень удобных функций. Ну, и, конечно, скорость, безопасность и т. д.
Понятно, что безопасность системы - это в первую очередь файрволл и антивирь. Но в целом (и впервую очередь для неподготоленного пользователя) лучше ведь браузер без уязвимостей, чем с ними?

Цитата:

Зачем лишать человека каких то полезных вещей, которые могут делать полноценные специализированные программы, устанавливая ему в систему комбайн и уверяя его, что это верх совершенства и человечество ещё лучше ничего не придумало

Не надо его ни в чем уверять, а тем более в том, что ему не нужен антивирь . На первых порах ему с головой хватит встроенных возможностей. Надо будет больше - поставит, что ему надо.

bourger

Цитата:

К тому же обновления к IE можно качать только тем, у кого заплачено за винду... много таких у нас?

Критические обновления можно качать любому, так что не ври.

BOLiK_Ltd

Цитата:

...А справлятся с троянами задача не браузера, а антивируса. Вот и выходит, что разные зловреды скорее появятся на компах тех, кто понадеевшись на установленный так называемым "специалистом" наикрутейший браузер и сном не ведает, что его комп уже давно превратился в рассадник этих троянов.

Да вроде тут никто и недоказывает, что задача Opera — борьба с вирусами.
Вопрос в том, что проще иметь иммунитет и неболеть, чем постоянно лечить хронически больного (вот кстати и эксплойтик для IE6)

BOLiK_Ltd

Цитата:

Качалка..., да она конечно может быть круче чем в IE, но очень скоро пользователь обнаружит, что она и в подмётки не годится Dowload Master или подобной программе. Банерорезка..., да конечно. Но опять же, если для кого то это окажется очень нужным и он натолкнётся на Proxomitron, то без сожаления откажется от встроенной в браузер.

Ещё хэндикеш забыл, ну и традиционно встроенный мейлагент поругать (можно ещё битторент и ирк-клиент).

Подобный лейтмотив прослеживается, я заметил, на протяжении всего сериала браузерных войн.

Ну и что?

Да, всё это круче, так ведь никто не обязывает использовать комбайн. Я лично использую и ДМ (хотя оперовской тоже пользуюсь, особенно на быстрых каналах), и ХК, и проксомитрон, бат, конечно. Но я не отказываюсь от оперы. Иначе это значило бы, что опера ценна ТОЛЬКО из-за этих фич. Ты это хочешь сказать?

Лично для меня опера даже без всего этого удобнее других браузеров. А комбайн... Да что в нём плохого, если все эти фичи не видны на поверхности, не мешают, и дистрибутив у оперы всё-равно меньше, чем у других популярных браузеров.

С другой стороны, я легко могу представить себе человека, которому функциональность встроенных фич покажется достаточной (мне ведь самому качалки часто бывает достаточно, использование ДМ - лишний клик и переключения окошек к тому же), зато всё под рукой и ничего не надо отдельно устанавливать и настраивать. Неоднократно видел отзывы таких пользователей.

Добавлено:
Опять же, надо проявлять гибкость, т.к. опера способствует этому. Тот же пример - если мне канал и ресурс позволяет использовать оперовскую качалку, я её юзаю, если же я вижу, что ДМ в данном случае надежнее будет - то вызываю его. Незачем зацикливаться только на чём-то одном.

Плюс, некоторые закачки у меня что-то не получалось стартовать в ДМ (согласен, настраивать надо, но вот тут как раз лень), а некоторые там не докачиваются, а в опере - докачиваются.

Вообще, непонятно, о чём идёт спор - просто посмотреть на результаты опроса, и становится ясно, что большинство предпочитает Оперу (или Firefox) IE. Какие-то же есть этому объяснения, кроме "Оперу юзают тока лохи" и "Всю красоту IE не дано понять серой массе"... а?

Кстати, тут меня спрашивали, действительно, с ТОГО, другого microsoft update мне оперой не получилось скачать. Ну я и не расстраиваюсь, мне альтернативной их странички хватает, а вообще, я не сильно расстраиваюсь, апдейтов майкоософтовских за всю жизнь скачал штуки 3, как-то не нужны ЛИЧНО МНЕ. Да и, как я понял, смысл ТОЙ страницы, что она сама определит, что скачать нужно. Так вот, подобная стратегия не вписывается в мою личную политику безопасности и свободы - чтобы какая-то софтина рылась из инета в моём компе??? Да и лучше уж сам я решу, что мне надо. Я и проги-то всегда в custom-режиме устанавливаю.

Но я ничего не говорю, конечно, подобные сервисы - это плюс для IE (и минус для майкрософт).

BOLiK_Ltd

Цитата:

Качалка..., да она конечно может быть круче чем в IE

В IE нет качалки! А тут хоть простенькая, но есть.


Цитата:

Зачем лишать человека каких то полезных вещей, которые могут делать полноценные специализированные программы, устанавливая ему в систему комбайн и уверяя его, что это верх совершенства

Когда тут говорят про Оперу, имеют в виду только отличный браузер.
Да, там есть и почтовый клиент и rss и торент. Но их никто не навязывает. Большинство их даже не заметит, т.к. они отключены, по умолчанию.

Считаю, что резкой баннеров должен заниматься браузер. Лучше сказать чтобы он не посылал лишних запросов, чем потом блокировать их дополнительными программами.

Eliza

Цитата:

Вообще, непонятно, о чём идёт спор - просто посмотреть на результаты опроса, и становится ясно, что большинство предпочитает Оперу (или Firefox) IE. Какие-то же есть этому объяснения, кроме "Оперу юзают тока лохи" и "Всю красоту IE не дано понять серой массе"... а?

Ты что, с Луны свалился. Тут читай про опрос.

Dr Eam

Цитата:

апдейтов майкоософтовских за всю жизнь скачал штуки 3, как-то не нужны ЛИЧНО МНЕ

Блин с кем тут приходится общаться!!! И этих людей ещё кто-то подпускает к своим компам. Грустная картина.

Цитата:

Так вот, подобная стратегия не вписывается в мою личную политику безопасности и свободы

Это примерно как свобода болеть сифилисом.

Цитата:

Да и лучше уж сам я решу, что мне надо.

Из того что ты изложил выше видно, что ты нарешал...

abz

Цитата:

Тут читай про опрос.

Положим, ты сомневаешься в чистоте одного конкретного результата. Но если посмотреть чуть ниже, мы увидим, что:

Цитата:

2004 - 2005

место    браузер     голосов     %

I    надстройки над IE      690     38.98

II    Opera      577     32.59

III    Firefox      352     19.88

IV    IE      73     4.12

и:

Цитата:

2002 - 2004

место    браузер     голосов     %

I    Opera      476     42.42

II    IE      287     25.57

То есть уже пять лет количество тех, кто использует Оперу, БОЛЬШЕ, чем отдающих предпочтение IE.
К чему твоё возмущённый вскрик про луну?

abz
Веришь, нет - за 18 лет общения с разными компами ни одного вируса не было (активировавшегося), никаких других эксцессов.