» ScanKromsator СканКромсатор (Часть 2)

kontiky
Так и будет потом.

Один, мягко говоря, неадекватный человек начал вопить о безмерной сложности интерфейса Кромсатора и перегруженности прогрммы командами и все приняли это как доллжность. Чушь, нет этого - нормальная программа.

Посмотрите, к примеру, на МS Word - огромное количество панелей, Visual Basic, область задач, сотни команд... и что, кто-то орет, что она непомерно сложная и пользоваться ей нельзя ввиду отстутсвия одной-единственной кнопки "сделать красиво"? Нет. Пользуются миллионы людей по всему миру.

Так что хватит разговоров об интерфейсе - я лично обучил несколько человек им пользоваться и проблем не возникало.

эээ пляха муха у меня под XP SP2 последний 5.81 NY вызывает access violation at address 004DAA18 in module sk.exe. Write of address 00000000

о ё сорри, допер что экзешник надо к дллкам кинуть

StudentFS

Цитата:

последний 5.81 NY

Уже не последний

Alexx S

Цитата:

Так что хватит разговоров об интерфейсе - я лично обучил несколько человек им пользоваться и проблем не возникало.

Вы сами себе противоречите: зачем обучать кого-то тому, что, по вашим словам, и так ясно и понятно.

kontiky

Цитата:

Вы сами себе противоречите: зачем обучать кого-то тому, что, по вашим словам, и так ясно и понятно.

И в каком местое я это говорил? Цитату, пожалуйста

Alexx S

Цитата:

Один, мягко говоря, неадекватный человек начал вопить о безмерной сложности интерфейса Кромсатора и перегруженности прогрммы командами и все приняли это как доллжность. Чушь, нет этого - нормальная программа.

Это кто писал?
И тут же ниже

Цитата:

Так что хватит разговоров об интерфейсе - я лично обучил несколько человек им пользоваться и проблем не возникало.

Т.е. эти пользователи были не в состоянии самостоятельно освоить программу?
Где логика?

Сложный, не сложный... Кому и Paint сложный .
Вот, реальная проблемка



Подобное у меня бывает и с другими прогами - использую крупный масштаб экрана.

Arcand

Цитата:

Вот, реальная проблемка

Аналогично!
На мелком глаза бо-бо.

Давайте определимся, кто вообще в состоянии оценивать юзабилити программного обеспечения. Очевидно, что, к примеру, любой человек, не являющийся математиком, скажет вам, что интерфейс MathCAD'а для него - набор абсолютно непонятных значков с еще более непонятными надписями. Но ведь то же самое он мог бы сказать и о математике как таковой - "для меня это темный лес".
Можно привести множество подобных примеров, и Кромсатор - лишь один из них. Лишь математик может оценить удобство интерфейса MathCad'a, также и о юзабилити Кромсатора может говорить только тот, кто пользуется им постоянно, и, самое главное, тот, кто знает, что делает.
Мне могут возразить, что такой человек уж точно не может оценить удобство использования объективно, т.к. просто привык к такому интерфейсу, и в силу привычки он готов даже бороться за то, чтобы все оставалось по-прежнему. Это не так. Если ты не просто "продвинутый пользователь" некоего программного пакета, но также и специалист в своем деле - к примеру, в обработке растра, если ты знаешь теорию и имеешь опыт, то у тебя появляются и определенные интуиции, как сделать ту или иную операцию быстрее. Только на этом этапе и начинаешь понимать ограничения интерфейса.
Здесь стоит заметить, что подобные ограничения - распространенная проблема для сложных пакетов программ. И действительно серьезная работа над юзабилити возможна в том и только в том случае, когда уровень сложности достиг некоего максимума. Посмотрите на продукты MS, Adobe - они начали кардинально менять свои интерфейсы только сейчас. Многие "борцы с гигантами" могли бы сказать, "а где же они были раньше" - но в том-то и дело, что раньше не могло быть ни сил, ни возможностей. Как нельзя угадать будущую форму дерева, увидев лишь пророщенное семя, также практически невозможно понять, каким должен быть интерфейс у программы, функциональность которой постоянно увеличивается. Переработка интерфейса - задача, которая по сложности может сравниться с разработкой всей программы с нуля...
Другие возразят: "Нет, ты уводишь немного в сторону, ведь речь идет именно о том, что интерфейс сложен для освоения - он непонятен для новичка". На это я бы ответил следующее:
1) Если новичком мы считаем человека, который действительно хотел бы начать обрабатывать любые книги, делать это быстро и качественно, то прежде чем приступать к освоению СК, он должен ознакомиться с теорией, прочитать хотя бы парочку книг по обработке растра. После того, как он освоит теорию, интерфейс СК сразу станет для него намного более понятным.
Однако, на самом деле, пока мы встречаемся с совсем иным видом новичков. Дело в том, что основная масса до сих пор считает обработку лишним шагом в подготовке эл. книги (на самом деле, это основной шаг). Они кодируют сырые сканы, и горя не знают. Некоторые из них поддаются на уговоры хоть как-то обрабатывать, но с условием, что это будет стоить им минимум временных затрат.
2) Так вот, для таких "новичков" действительно можно составить инструкцию, состоящую из 3-5 коротких пунктов с использованием профиля по умолчанию и 3-5 кнопок. Все! Даже после такой обработки читать их книги будет гораздо удобнее и приятнее. Для "более продвинутых" есть Scan&Share.

Вывод:
1) Об удобстве пользования интерфейсом могут судить лишь те, у кого есть большой опыт работы с СК Я бы, к примеру, оценил юзабилити как "удовлетворительное".
2) Людям опытным хелп уже не нужен, новичкам первой категории нужно, в первую очередь, читать книжки и Scan&Share. Для новичков второй категории вполне можно составить инструкцию из 3-5 коротких пунктов и дать им профиль по умолчанию. Потом, если очень захочется, могут прочитать Scan&Share

bolega
Когда делаю импорт из дежавю, запускается программа DjvuDecode. Проблема в том, что на многопользовательском компьютере она работает только в преоритете Normal и давит по использованию процессора программы других пользователей. Попытки перевести ее в другой преоритет ни к чему не приводят. Нельзя ли на это повлиять как-то программно?

И еще вопрос: сейчас дежавю и pdf разбераются на тифы в директорию Tempsk. нельзя ли как-то изменить этот путь (м.б. через файл sk.ini?

kontiky

Цитата:

Т.е. эти пользователи были не в состоянии самостоятельно освоить программу?
Где логика?

ghosty все подробно объяснил, но для Вас повторю - программа СканКромсатор предназначена для обработки книг - вот основам обработки я и обучал, после объснения приниципов обработки сканов и общих рекомндаций, проблем с интерфейсом программы не возникало никогда. А людей, которым надо объяснять последовательность кнопок, которые надо нажать без понимания того, что они делают по сути, я не обучаю - бесполезная трата времени.
и не надо путать сложность обработки книги и набор инструментов, необходимый для этой обработки. Если вы в сотоянии создать алгоритмы, осуществляющие обработку книг без участия пльзователя и тем самым упростить интерфейс программы - думаю bolega поставит вам памятник в полный рост и удалится на покой

ghosty, какие вы порекомендуете книги по теории обработки растровых изображений, необходимые для грамотного использования Кромсатора?
Какова необходимая степень погружения в материал? Должно ли пользователю владеть математическим аппаратом, быть в курсе программных методов реализации на уровне сорцов и т.п.? ИМХО, это было бы желательно, но нереально. То есть нужен какой-то баланс. По факту, поскольку занимаются обработкой информации всё чаще и чаще не профессионалы-программисты и не учёные-математики, то документация должна обязательно содержать определённый минимум теоретический сведений. Допустим, редко какой дизайнер имеет хоть малейшее представление о внутреннем устройстве TIFF'а или JPG, однако ему необходимо знать их возможности - что можно в них сохранять, а что нельзя, какие ограничения, применимые в формате методы компрессии и т.п.

Alex_Dragon
о чем я и твержу все время - требовать от разработчика специализированной прогрммы сделать интерфейс "для чайников" глупо.
Нужно методическое обеспечение. Надо в простой и доступной форме описать основный понятия и определения, желательно на примере

Alex_Dragon
Вы этот топик посещаете? Посмотрите в шапку.
Не являюсь ни профессионалом-программистом, ни учёным-математиком. Гуманитарий я...

В пособии по СканКромсатору v5.6A есть следующий пункт:
В Кромсаторе есть одна фича - удаление (или усреднение монотонным цветом). В окне View Result выделите на фоне некоторый прямоугольный участок (чтобы в него не попал текст, а только фон). В меню команда Draw->Set clear color. Кромсатор при этом высчитывает некий усреднённый цвет в выделенной области. Затем включается режим Magic clear (Draw->Magic clear) непонятно - зачем его включать, если и так включаем Clean color = Magic? Для чего служит пункт меню Draw вообще?. В меню также выбирается опция Clean color = Magic. Затем выделяем какой-либо фрагмент (или весь скан), нажимаем delete. Кромсатор заменит в выделении все пиксели, имеющие цвет, равный подсчитанному ранее среднему, плюс/минус 50 (50 - можно изменить в меню Clear options) на белый (по умолчанию). Подсчитанный средний цвет Кромсатор запоминает на сколько? когда "забывает"?, так что и на других страницах можно просто выделять и delete. В итоге у вас фон станет чисто белый, при этом всё остальное не изменится.

Объясните мне темному,что такое delete и как его нажать???

Цитата:

Объясните мне темному,что такое delete и как его нажать???

пнуть пальчиком на клавиатуре кнопку на которой написано "delete". Находится на клавиатуре справа. Как правило приблизительно посредине между верхом и низом. Долго держать не нужно (сразу можно отпускать).

Smokeer
И где тогда чисто белый фон?

stas212
Цитата:

И где тогда чисто белый фон?

Цитата:

если и так включаем Clean color = Magic

Включать надо Clean color = White - это цвет замены.

Еще два предложения:
1) Включать опцию подсветки/мигания спеклов только в режиме Auto-despecle. Т.к. при перелистывании страниц эта опция существенно замедляет вывод.
(С предложением заменить "цвета мигания" на черный/красный согласен. За мигание - отдельное спасибо ).
2) По Ctrl-Shift активировать лупу с перекрестьем в середине (кратность увеличения сделать настраиваемой) - это очень облегчило бы работу с отдельными спеклами, ИМХО.

Alexx S

Цитата:

о чем я и твержу все время - требовать от разработчика специализированной прогрммы сделать интерфейс "для чайников" глупо.

В сложившейся ситуации ИМХО самый реалистичный и правильный выход был бы в том, чтобы bolega полностью открыл исходники программы. И тогда получится разумное разделение труда: один - концентрируется на разработке алгоритмов, другой - ломает голову над тем, в какой бы максимально простой интерфейс их упаковать. Я не требую, чтобы bolega открыл исходники - чтобы не выглядеть претендующим на присвоение чужой славы - просто рассуждаю, как было бы лучше (Да я и с Делфи не работаю, так что напрямую исходники СК не смог бы использовать).

Программа, призванная облагораживать сырые сканы перед дежавючением, должна быть такова, чтобы любой "уверенный пользователь ЭВМ" (как это называется в газетах с вакансиями) мог самостоятельно в ней разобраться. Для этого интерфейс должен обладать свойством "интуитивность".

Лично мне довольно точно известно, что именно нужно сделать с интерфейсом СК, чтобы привести его в такой вид. Во-первых, необходимо разбить СК на 2-3 независимые программы. Во-вторых, выбросить минимум до 20-30% элементов интерфейса.

В случае реализации этих преобразований писать хелп к программе почти что и не понадобится - настолько она станет интуитивной. От юзера тогда потребуется лишь общая подкованность в области растровых изображений.

ghosty

Цитата:

С предложением заменить "цвета мигания" на черный/красный согласен. За мигание - отдельное спасибо

Т.е. во время просмотра sk подсвечивает тот мусор, который он будет удалять? А как включить этот режим?

Цитата:

По Ctrl-Shift активировать лупу с перекрестьем в середине

Подскажите, а можно ли (до кромсания!) сделать для страницы зум? Сейчас я пользуюсь возможностью перейти в Fit page в Fit width но иногда такого увеличения мало

kontiky
В конт. меню Result View - Clear Options->Highlight speckles

ghosty

Цитата:

2) По Ctrl-Shift активировать лупу с перекрестьем в середине (кратность увеличения сделать настраиваемой) - это очень облегчило бы работу с отдельными спеклами, ИМХО.

Правильно, я это уже предлагал, разве что такая лупа нужна не только для ластика, но и сама по себе... и активировать удобнее на CTRL или ALT... А на другой секущая рамка.... эх, мечты, мечты...

monday2000

Как же, все-таки, хоршо, что никто Вам этих исходников не даст...

По поводу гипотетической возможности "разбиения" СК:

Вот конкретная схема - из каких программ мог бы состоять процесс сканобработки:

1. Программа №1: На входе Grey или BW. Задача: только ручное разбиение сдвоенных разворотов или отпиливание ошмётка от одиночного скана. И Deskew. И всё.

2. Программа №2: На входе Grey. Задача: всевозможное Grey Enhance и конвертация Grey-> BW. Сюда входит выравнивание освещённости, Dithering, Smoothing (если надо), убирание фона, всякие фильтры, резкость, контрастность, гамма, ну и т.п. Короче, задача получить полноценное BW на выходе.

3. Программа №3: На входе BW и только BW. Задача: кромсание и Despeckle (если надо). Под кромсанием я тут подразумеваю Draft kromsate -> ручная корректировка резаков -> кнопка "Process!".

Примечание: Что делать с цветными сканами - я пока не знаю. Но, по крайней мере, тоже выделить работу с ними в отдельную программу. То же самое - работа с закодированием в формат Pdf (я так пока и не понял, есть ли это в СК - вроде есть) - вынести в отдельную программу.

Преимущества схемы:

1. Предельно достижимая простота интерфейса каждой из 3-х программ.

2. Использование лишь тех программ из 3-х, которые действительно необходимы для данных сырых сканов.

Примечание: Дополнительно необходимо сделать узкоспециализированную программу для обработки сканов цветных журналов. Основная черта - наличие обрезающей прямоугольной рамки фиксированного размера, а не 4-х обрезающих резаков. А также Auto Levels, как в Фотошопе, замена цветов по выбору (грязь -> белое), Magic Clear, цветное Deskew, ну и ещё наверняка многое понадобится там.

Столкнулся тут с глюком в версии 5.9. После расстановки резаков draft cromsate и завершения процеса обрезки результат получается следующий: первая страница как и должно быть, вместо воторой страницы опять первая, но обрезаная неправильно. Остальные тоже неправильно обрезаются. Что это может быть?

Кстати, вот эта программа DjVuDecode, которая прилагается к СК 5.9 - она из пакета ATT Utils 2.0 - так вот, она всё-таки сомнительной лицензионности - т.е. 100% уверенности в том, что она лицензионно-безупречна, нет. Это на всякий случай информация.

Добавлено:
Alexx S

Цитата:

Как же, все-таки, хоршо, что никто Вам этих исходников не даст...

Да особо и не надо - по крайней мере, на первых порах. Большинство этих алгоритмов в базовом виде есть в Интернете. Сложность представляют лишь их качество - например, уровень компенсации артефактов при повороте BW, точность Draft kromsate, и т.п. Кстати, благодаря bolega и are, на хоумлинуксе лежат до 600 метров книжек по Pattern Recognition - будет что почитать на досуге.

ghosty

Цитата:

В конт. меню Result View - Clear Options->Highlight speckles

Не понимаю. Зачем мне подсветка спеклов в Result View, т.е. после обработки? Мне ДО обработки она нужна. Или я что-то не понимаю?

kontiky

Цитата:

Не понимаю. Зачем мне подсветка спеклов в Result View, т.е. после обработки? Мне ДО обработки она нужна. Или я что-то не понимаю?

Подсветка спеклов нужна для того, чтобы видеть спеклы, которые будут удалены командой Despecle ан этапе постобработки. Очень удобная функция, именно она-то и привлекла меня первоначально к кромсатору наряду с разрезкой разворотов.

Alexx S

Цитата:

чтобы видеть спеклы, которые будут удалены командой Despecle ан этапе постобработки

По поводу постобработки... Мне казалось, следует добиваться такой настройки параметров кромсатора, что бы после автоматической обработки, в Result View, нужно было только убедиться в том, что все Ок. Если же нет, изменить параметры sk и выполнить обработку по новой. С ваших же слов выходит, что этап постобработки так же обычен и нужен, как и собственно сама обработка. Я работаю в sk неоптимально?