Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Художественная Литература»

» Лукьяненко Сергей

Автор: imonah
Дата сообщения: 08.10.2005 16:33
MusicLover
А ты что конкретно читал?

Добавлено:
zhuchella
Это с намеком на то, что есть еще Земля-0 или просто Земля
Знаешь, как делают бакапы к файлу или крупные проекты? Есть оригинальный файл с названием "земля", вносят какие-то изменения и сохраняют с именем "земля1", потом "земля2" и т.д. В данной книге исходной названа "земля1", но по логике тогда должна быть и просто "земля"
ИМХО - это объяснение сверхъестественной силы главного героя (правда какое-то туманное), которая должна была пропасть по идее и задел на будущее продолжение
Автор: Lomster
Дата сообщения: 08.10.2005 17:09
MusicLover присоединяюсь к imonah, что именно?


Цитата:
Есть оригинальный файл с названием "земля", вносят какие-то изменения и сохраняют с именем "земля1", потом "земля2" и т.д. В данной книге исходной названа "земля1", но по логике тогда должна быть и просто "земля"

"Черновик" еще не читал(жду появления в продаже книги), но судя по этому моменту похоже на "Кольцо вокруг солнца" Клиффорда Саймака, только немного по другому...
Автор: imonah
Дата сообщения: 08.10.2005 17:17
Lomster
Да идея много на что похожа... Тотже Головачев с его веером миров, Саймак, как ты сказал, и наверняка не они одни
Предлагаю девиз: Каждому фантасту по своему вееру миров
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 08.10.2005 19:50
imonah и Lomster

Цитата:
А ты что конкретно читал?


Цитата:
MusicLover присоединяюсь к imonah, что именно?

Да немного, в общем-то: "Дневной дозор" и рассказы. Но мне, честно говоря, так не понравилось это, что отпала охота читать еще что-либо.
Автор: OnLine
Дата сообщения: 08.10.2005 21:46
Для тех кто еще не скачал: Сергей Лукьяненко - "Черновик".
Автор: scales01
Дата сообщения: 08.10.2005 23:02
Прочитал "Черновик". Впечатления: знакомый Лукьяненко, знакомые мотивы "могущественных и таинственных сил извне", не лучше и не хуже других его книг. Занимательно, легко читается. Думаю, вторую часть прочту.
Автор: imonah
Дата сообщения: 08.10.2005 23:11
MusicLover
Вот меня всегда поражали люди, которые прочитали одну книгу автора и высказывают свое "компетентное" мнение. Хотя и "Дозоры" я считаю хорошей вещью...
Если не лень, плвторите еще раз, касательно Дозоров, что вам не понравилось конкретно в это книге?
Ваша общая оценка всего Лукьяненко по одному произведению не внушает доверия, поэтому лучше будет, если мы будем обсуждать конкретные вещи, которые вам не понравились в конкретной книге. Если вы не против...
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 09.10.2005 06:58
imonah

Цитата:
Вот меня всегда поражали люди, которые прочитали одну книгу автора и высказывают свое "компетентное" мнение.

Много таких было? Я хотел начать с лучших произведений естественно. Но если таковы хорошие, стоит ли продолжать?

Цитата:
Если не лень, плвторите еще раз, касательно Дозоров, что вам не понравилось конкретно в это книге?

Добавлю: я не критик, никогда не был, не буду и не хотел бы стать, а просто говорю то, что я как читатель почувствовал.
Нужно аргументировать? Лень, конечно, но это не правильно, лень нужно перебарывать! Язык убогий, равно как и стиль. Фабула, т.е. сюжет, проста до примитивности, если отбросить все "волшебство", простой себе дамский роман. Треугольники бывают разные, и такие пошлые бывают. А еще он такой злободневный, это просто ужас! Аллюзии на какие-то сиюминутные новости из желтых журнальчиков, которые через пару лет смоет в песок. Еще чувствуется, что автор не любит людей, это я уже говорил.
Потом: по-моему (это совсем не факт на самом деле) писатель должен очень хорошо знать жизнь. Это обычно проявляется в лирических отступлениях, где автор обобщает, хотя и не обязательно. Автор говорит такие, например, вещи, как "лошади кушают овес" и т.п., иногда позабористее, на что мы думаем: "вот же совершенно верно! Я тоже всегда видел и знал, как старшки в теплый летний день кутаются в пальто и выползают на солнышко, потому что их кровь не греет! Или, что есть люди (в основном, пожилые) у которых нет собственных мыслей, им хватает тех, которые они берут напрокат в новостях". И т.д. и т.п. т.е. писатели высказывают всякие такие мысли, иногда забавно повернутые, иногда в виде парадоксов и т.п. Лукьяненко жизни не знает. Например, он говорит (цитирую своими словами по памяти): "хорошо, что Алиса попала в группу с десятилетними девочками. Для мальчиков такого возраста гораздо интереснее щенок, чем самая красивая девушка. Девочки лет двенадцати стали бы завидовать ее красоте, а тут ее красота ее очень спасала." Ну ведь это чушь! А это только один момент. Автор не знает жизни, делает какие-то бредовые выводы и обобщения.
Далее, как автор описывает секс? Достаточно подробно, хотя многие описывают в 10 раз подробнее, но без физиологии, почти. У него, в основном, физиология "вошел, вышел, упал, отжался...". Плохо он описывает секс, плохо! Хорошее описание, см., напр. у Апдайка в "Кролик беги", да и у многих, многих других.
Ну и в целом атмосфера романа: как у сириальчика. Весьма удушливенькая, серенькая, плоская. Хорошую атмосферу смотри, напр. у Ремарка в "Трех товарищах".
По поводу интеллектуального развития. Все герои неглубокие и неделекие, это не диалоги Достоевского, это диалоги из оффисов, в лучшем случае. Нет красивых споров. Еще бы, откуда красивые споры между даунами? Это не "Идиоты" Достоевского. Это более реальные идиоты.
Не думаю, что они могли бы кого-нибудь удивить отколов что-нибудь особенное, как удивила Пушкина Татьяна вдруг "удрав" в брак. Образы мертвые у него, манекены. Надувные куклы.
Автор: imonah
Дата сообщения: 09.10.2005 10:56
MusicLover

Цитата:
Много таких было?

А вы отлистайте 45 страниц назад и прочитайте весь трейд Пачками найдете.

По сути: в общем можно даже не влезать в дискуссию, т.к. все заранее понятно - никто никого ни в чем не убедит, да и нужно ли? Скажу только пару вещей в защиту Лукьяненко в общем...

Если он вам не понравился, то всех остальных популярных современных авторов-фантастов можете даже не начинать читать - еще хуже (ну может за исключением Дивова и Злотникова - они где-то на одном уровне, в моей системе ценностей конечно ).

Сравнивать классику и современных авторов - дело заведомо неблагодарное. Каждый автор писал для СВОЕГО поколения. И если сейчас Лукьяненко начнет писать вычурным слогом Ремарка или с занудством Достоевского - его просто покупать никто не будет.

Фабула... Что по сути есть "Война и мир"? Тот же сопливый многотомный сериал для впечатлительных дамочек.

Ну а по поводу знания жизни господином Лукьяненко... Тут уж не нам судить, тем более так категорично.

Особенно меня "порадовали" ваши комментарии секса а книгах Лукьяненко
Если мне не изменяет память, то это чуть-ли не единственная его книга, где вообще краем уха упоминается описание сексуальных эпизодов. И имхо - правильно. Кому нужна камасутра или откровенная порнуха - пусть ищут других аФФтАров. У Лукьяненко задачи другие

Откровенное резюме на вашу аннотацию? Любитель классики, современные авторы-фантасты противопоказаны
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 09.10.2005 13:03
imonah

Цитата:
А вы отлистайте 45 страниц назад и прочитайте весь трейд Пачками найдете.

Это и правильно и неправильно. Едва ли кто-то читал всего Бальзака, а тем не менее поболтать о нем любят.

Цитата:
По сути: в общем можно даже не влезать в дискуссию

Да бросьте! Можно и поболтать, чего там?

Цитата:
Если он вам не понравился, то всех остальных популярных современных авторов-фантастов можете даже не начинать читать - еще хуже (ну может за исключением Дивова и Злотникова - они где-то на одном уровне, в моей системе ценностей конечно ).

Ну не знаю... Кинг вроде ничего... В своем роде. Хотя, понятие "современный" относительно, и потом, если брать зарубежных... На вскидку, Пидоренко неплохой автор.
У меня был сборник русской фантастики, там было много хорошего, например повесть о людях, которые смотрели на мир с помощью птиц (какая-то тетенька написала, по-моему) - весчь. Нет, не говорите, есть и хорошая фантастика, я уверен.
Артур Кларк, кажется (он "Запах мысли" написал?) - мощный автор! Да сотни можно вспомнить, правда не все произведения будут 90-х годов, но второй половины XX века - точно. Помните эту повесть об огромном космическом корабле, на котором внизу жили люди, а вверху - мутанты, ведь мощно! (Автора не помню).

Цитата:
Сравнивать классику и современных авторов - дело заведомо неблагодарное. Каждый автор писал для СВОЕГО поколения. И если сейчас Лукьяненко начнет писать вычурным слогом Ремарка или с занудством Достоевского - его просто покупать никто не будет.

Ага, вот вы высказали две замечательные мыcли. Во-первых, насчет поколения - это ложное понятие, как и эпохи. Нет такого! Нет никаких поколений! Люди всегда были и будут одними, и мысли будут высказываться все одни и те же, и идеи будут все те же. Что такое ваше поколение? Чем оно характеризуется? Научно-технический прогресс здесь абсолютно не при чем. Чем человек XX века Ремарка, XIX века Достоевского и XXI века чем отличается? Так почему же каждый автор писал для отдельно взятого поколения? Шекспир для какого поколения писал? А Пушкин? А Гоголь? Нет, они писали для всего человечества. Всех эпох. Как и Гомер.

Начнем с того, что он просто не сможет писать стилем Ремарка или Достоевского. А насчет покупки - пускай пишет в газету "Бульвар"! У нее вон какой тираж! И все будут покупать. А если автор ориентируется на то, будут его покупать или нет, то это не Мастер, а Берлиоз. Да, он получит деньги, дачи, почести, но его забудут сразу же после того, как его переедет трамваем. Людей на похороны придет много... Для того чтобы толкнуть красивую речь или завязать нужные знакомства. Но... и только!

Далее, насчет стиля Ремарка. Встречный вопрос: что читали? Я читал все (как и вы Лукьяненко, наверное), и могу сказать, что, во-первых, стиль у него отнюдь не вычурный, а простой, наподобие Хемингуэйевского, а во-вторых главное не стиль вообще, а общая атмосфера (у Ремарка). Далее, Достоевский не зануден, зануден, например, Стриндберг (Красная комната), у Достоевского просто очень нервозная и мрачная атмосфера часто, в которую он требует погружения от читателя. Но читается он запоем (особенно лучшее).

Цитата:
Фабула... Что по сути есть "Война и мир"? Тот же сопливый многотомный сериал для впечатлительных дамочек.

Не совсем. Война и мир - это громадное полотно, на котором... очень много всего. Может быть, и вся Россия. Сюжет там просто огромен, как и количество персонажей (никакому сериалу и не снилось), к тому же, там все и закручено не по-сериальному. Кроме того, что такое "Война и мир" "по сути" не смог сформулировать даже Толстой!

Цитата:
Если мне не изменяет память, то это чуть-ли не единственная его книга, где вообще краем уха упоминается описание сексуальных эпизодов. И имхо - правильно. Кому нужна камасутра или откровенная порнуха - пусть ищут других аФФтАров. У Лукьяненко задачи другие

Упоминаний, кстати, на каждом шагу. Я скажу так: для полноценной повести и рассказа умение описывать секс не обязательно. Для романа - обязательно, как мне кажется. Секс, это самая прекрасная, самая удивительная часть нашей жизни (или, другими словами, женщина), сколько счастья в нем скрыто! Шаляпин говорил, что все поступки, совершенные им в жизни - все ради женщин, ради того, чтобы произвести на них впечатление... И как же я его понимаю! Секс - огромная часть человеческой жизни. Представьте себе античную статую без пениса. То же, что роман без секса. Пенис можно скрыть под тогой, это да. А Лукьяненко пенис показал, а он у него уродлив, как не знаю что!
Есть секс и секс. Приведу пример: "Горячая, темпераментная блондинка Мотильда с чувственным ртом стояла напротив Ральфа. Ее могучие формы, не срываемые ничем, вздымались и опадали. Его вздыбленная плоть сигнализировала о пламенной страсти. Он схватил ее в свои могучие, мускулистые руки... и все завртелось" Ведь это мерзость! Почитайте рассказ "порнограф", кажется, Саши Черного, на эту тему... А можно описать это так, как у Апдайка, а можно и намного лучше. И тогда это будет прекрасно. В конце концов, достаточно сделать наезд и убрать камеру - и то неплохо. Но не так, как у Лукьяненки. Хотя уверен, можно и хуже (как в моем примере).
Но еще: я думаю, что хорошо описать секс очень сложно. Ужасно сложно. Если бы я писал роман, я бы, наверное, просто "прикрыл тогой", т.е., избегал бы таких моментов.

Цитата:
Откровенное резюме на вашу аннотацию? Любитель классики, современные авторы-фантасты противопоказаны

Согласен. Но уверен, что хорошая современная фантастика есть, я вам привел примеры. И ее много, нужно только читать побольше, и что-нибудь найдется.

Цитата:
Ну а по поводу знания жизни господином Лукьяненко... Тут уж не нам судить, тем более так категорично.

Возможно. Но я говорю основываясь на том, что сам испытывал и видел. Это ли не жизненный опыт?
Ухх... "Остапа понесло"...
Автор: Gregory
Дата сообщения: 10.10.2005 08:41
Вообще, по одному дневному дозору судить.. Он, имхо, намного хуже ночного, во всяком случае желания перечитывать уц меня не вызывает, в отличие от первого.
Возможно, потому что написан в соавторстве. И упор с человеческих взаимоотношений перенесен на придумывание новых магических явлений.
Автор: imonah
Дата сообщения: 11.10.2005 19:42
MusicLover
http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/86212.html?style=mine#cutid1
Вот вам клуб единомышленников
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 11.10.2005 22:22
imonah

Цитата:
http://www.livejournal.com/users/doctor_livsy/86212.html?style=mine#cutid1
Вот вам клуб единомышленников

Ничего, но конкретики мало. Я кажется говорил - любого можно раскритиковать в пух и прах, тем более Лукьяненко. Я бы мог гораздо похлеще написать, чем там пишут, с фактами. Только зачем? Лень. Ко мне приставали: "прочти" да "прочти", да "что ты думаешь", да "как тебе нравится". Я и прочел. Мнение составил. Вот и славно.


Цитата:
Вместо эпиграфа: "Лукьяненко исписался уже давно и каждой новой своей вещью лишь подтверждает этот факт" (о повести "Кредо")

А вот это не правильно. Обычно говорят "исписался" о том, кто что-нибудь когда-нибудь да написал. Ведь нельзя же с первой книги исписаться!
Лукьяненко то Лукьяненкой, он ни в чем не виноват, и не такой уж он плохой ремесленник. Я о другом думал: где современные Мастера? Не сидят ли на чердаке и не мерзнут ли, потому что не захотели заботиться о том, чтобы их книги покупались? И не Лукьяненки ли их туда загнали, в конечном счете? Но в этом, опять же, никто не виноват. Такова жизнь. Нужно не вздыхать, а дело делать, вносить свою лепту. Это единственное, что можно сделать, по-моему.
Автор: Lomster
Дата сообщения: 11.10.2005 22:59
MusicLover

Обязательно прочти книгу Никитина "Великий Маг", только постарайся изначально настроиться к теме нейтрально.

По моим личным наблюдениям большинство т.н. "истинных" любителей и ценителей классики, на деле закостенелые снобы, сами себя запирающие в своём маленьком мирке, и гордо из него вещающие в эфир, "вы все там, стадо, читающее бульварщину" и т.д.
По моему глубокому убеждению абсолютно бессмысленно сравнивать литературные произведения в разных жанрах, написанные с разными целями, в совершенно разные эпохи, нет сравнивать конечно можно, но не по шкале это лучше то хуже.

Предпочитаю читать всего понемногу, не зацикливаясь на чем-то одном.

Цитата:
Я о другом думал: где современные Мастера?

Он и есть современный мастер, хотя конечно время рассудит.

Цитата:
Ага, вот вы высказали две замечательные мыcли. Во-первых, насчет поколения - это ложное понятие, как и эпохи. Нет такого! Нет никаких поколений! Люди всегда были и будут одними, и мысли будут высказываться все одни и те же, и идеи будут все те же. Что такое ваше поколение? Чем оно характеризуется? Научно-технический прогресс здесь абсолютно не при чем. Чем человек XX века Ремарка, XIX века Достоевского и XXI века чем отличается? Так почему же каждый автор писал для отдельно взятого поколения? Шекспир для какого поколения писал? А Пушкин? А Гоголь? Нет, они писали для всего человечества. Всех эпох. Как и Гомер.

С этим в корне не согласен. Человек стремительно меняет себя и окружающий мир, сейчас на протяжении нескольких поколений люди совершенно разные, а уж если измерять веками...

P.S. Не хочу ничем обидеть, тебя к снобам никоим образом не причисляю, с ними разговор короткий, предлог и три буквы...
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 12.10.2005 12:01
Lomster

Цитата:
Обязательно прочти книгу Никитина "Великий Маг", только постарайся изначально настроиться к теме нейтрально.

А "Ярость" пойдет? Юрия Никтина?

Цитата:
По моим личным наблюдениям большинство т.н. "истинных" любителей и ценителей классики, на деле закостенелые снобы, сами себя запирающие в своём маленьком мирке, и гордо из него вещающие в эфир, "вы все там, стадо, читающее бульварщину" и т.д.

Не знаю, не встречал. Да едва ли есть такие рафинированные. А вообще думаю, что любители классики, в силу определенных свойств, очень терпимы и вежливы, и никогда не будут никого оскорблять. Вообще "классика" - непонятно что. Я предпочитаю, как и с музыкой говорить "серьезная" литература, как и "серьезная" музыка.

Цитата:
По моему глубокому убеждению абсолютно бессмысленно сравнивать литературные произведения в разных жанрах, написанные с разными целями, в совершенно разные эпохи, нет сравнивать конечно можно, но не по шкале это лучше то хуже.

Это да. Я скажу больше: произведения разных авторов. А произведения разных эпох ничем не отличаются, по сути. Просто есть Поль де Кок, а есть Пушкин - их абсолютно бессмысленно сравнивать. Как бессмысленно сравнивать "Руки вверх" и Нееме Джарви (специально из одного времени беру) или Геннадия Беззубенкова можно вместо Джарви взять, хотя этот певец, а тот композитор. Да неважно.

Цитата:
Предпочитаю читать всего понемногу, не зацикливаясь на чем-то одном.

А я предпочитаю сначала прочитать программные произведения, а потом уж другое. Но новое тоже хочу, особенно из того, о чем много говорят. В тему:
Саша черный. Читатель

Я знаком по последней версии
С настроеньем Англии в Персии
И не менее точно знаком
С настроеньем поэта Кубышкина,
С каждой новой статьей Кочерыжкина
И с газетно-журнальным песком.

Словом, чтенья всегда в изобилии-
Недосуг прочитать лишь Вергилия
Говорят: здоровенный талант!
Но еще не мешало б Горация-
Тоже был,говорят, не без грации...
А Шекспир, а Сенека, а Дант?

Утешаюсь одним лишь- к приятелям
(чрезвычайно усердным читателям)
Как то в клубе на днях я пристал:
"кто читал Ювенала, Вергилия?"
Но, увы, (умолчу о фамилиях),
Оказалось,никто не читал!

Перебрал и иных для забавы я:
Кто припомнил обложку, заглавие,
Кто цитату, а кто анекдот,
Имена переводчиков, критику...
Перешли вообще на пиитику-
И поехали, пылкий народ!

Разобрали детально Кубышкина,
Том шестой и восьмой Кочерыжкина,
Альманах "обгорелый фитиль",
Поворот к реализму Поплавкина
И значенье статьи Бородавкина
"О влияньи желудка на стиль"...

Утешенье, конечно,большущее...
Но в душе есть сознанье сосущее,
Что я сам до кончины моей,
Объедаясь трухой в изобилии,
Ни строки не прочту из Вергилия
В суете моих пестреньких дней!


Цитата:
Он и есть современный мастер, хотя конечно время рассудит.

Мастер... Не знаю, не знаю... А по мне так нет. Но ведь это все индивидуально. Время действительно рассудит, наверное.


Цитата:
С этим в корне не согласен. Человек стремительно меняет себя и окружающий мир, сейчас на протяжении нескольких поколений люди совершенно разные, а уж если измерять веками...

Ну и чем же они "совершенно разные", чем конкретно? А уж если веками? Ты можешь это чем-то конкретным доказать? Если сравнивать культурные памятники разных эпох - то ничем люди не отличаются. Ничем. Те же проблемы, те же желания, та же вера. Никто никогда не сможет доказать, что люди 1999 года XX века чем-то отличаются от людей 2002 года XXI века. Или XV века. У людей XXI века глаз что ли третий прорезался? Выросли крылья? Они стали добрее? Или злее? Отличаются не поколения. Отличаются старый, немощный, больной старик и молодой мальчик, ты себя не путай. Старик-то тоже когда-то был мальчиком. Хотя некоторые и забыли уже.
Автор: Lomster
Дата сообщения: 12.10.2005 16:31
MusicLover

Цитата:
А "Ярость" пойдет? Юрия Никтина?

Нет, именно "Великий Маг". Он очень классно описал чем отличаются эпохи в литературе, почему современная литература ничем не хуже произведений прошлых лет, и почему Шекспир так цениться сейчас, несмотря на то что современники плевались.

Цитата:
Ну и чем же они "совершенно разные", чем конкретно? А уж если веками? Ты можешь это чем-то конкретным доказать?

Пример: возьмем простейший сюжет, юный мачо сохнет по своей возлюбленной которую злая судьба занесла за тридевять земель на край земли, сохнет он сохнет и вдруг понимает что либо иссохнет окончательно, либо нужно что-то делать. Достаёт дедов кладенец и ээх ....

Современный человек читая подобное, находится под влиянием вещей ставших уже обыденными, телефон, интернет, современный транспорт и т.д. Он бы позвонил своей любимой, послал бы ей MMS, SMS, поаськался бы с нею, и т.д. На худой конец купил бы билет на самолёт и через 12 часов обнимал бы свою любимую, а не тащился бы через половину земного шара, попадая в переплёты. Поэтому впечатление от прочитанного у современного человека, и современника Бальзака например, будет совершенно разным.

Цитата:
А я предпочитаю сначала прочитать программные произведения, а потом уж другое. Но новое тоже хочу, особенно из того, о чем много говорят.

В смысле программные? В школе\вузе которые???
Автор: QuickeneR
Дата сообщения: 12.10.2005 19:02
MusicLover

Цитата:
For years a secret shame destroyed my peace
I'd not read Eliot, Auden or MacNiece.
But now I think a thought that brings me hope:
Neither had Chaucer, Shakespeare, Milton, Pope.

Автор: MusicLover
Дата сообщения: 12.10.2005 20:24

Цитата:
Нет, именно "Великий Маг". Он очень классно описал чем отличаются эпохи в литературе, почему современная литература ничем не хуже произведений прошлых лет, и почему Шекспир так цениться сейчас, несмотря на то что современники плевались.

Хорошо, постараюсь найти. Хотя, при наличии особых свойств ума доказать можно все-что угодно. А потом доказать абсолютно противоположное.

Цитата:
Пример: возьмем простейший сюжет, юный мачо сохнет по своей возлюбленной которую злая судьба занесла за тридевять земель на край земли, сохнет он сохнет и вдруг понимает что либо иссохнет окончательно, либо нужно что-то делать. Достаёт дедов кладенец и ээх ....

Стоп-стоп. У тебя сюжет какой-то туманный. Непонятно: он все-таки знает, куда ее судьба занесла, или же он ее потерял? И потом, к чему тут кладенец? Что он им делать собирается? Что ээх?

Цитата:
Современный человек читая подобное, находится под влиянием вещей ставших уже обыденными, телефон, интернет, современный транспорт и т.д. Он бы позвонил своей любимой, послал бы ей MMS, SMS, поаськался бы с нею, и т.д. На худой конец купил бы билет на самолёт и через 12 часов обнимал бы свою любимую, а не тащился бы через половину земного шара, попадая в переплёты. Поэтому впечатление от прочитанного у современного человека, и современника Бальзака например, будет совершенно разным.

Хм. Смотри. Человек из других столетий послал бы письмо. И чем оно так кардинально от аськи отличается? А вот от личной встречи - очень даже. Гм. Ты не пробовал с девушкой по аскье ... ? "Я, признаюсь, желанья не имею"
Значит нужна встреча. Но, поскольку тогда транспорт был менее развит чем сейчас, она от него просто не могла бы уйти далеко. Это все равно как предположить, что сейчас твоя девушка улетит от тебя на другую планету - это просто невозможно. Ну расстояния изменились, ну так что? Где качественные изменения? Мы говорим только о количественных. И потом, чем свойства-то человека изменились? Его природа?
А еще изменились температуры выплавки металлов, и много чего... Но как это меняет человека?
Да, и еще: так в чем же будет разным-то впечатление от прочитанного между человеком XIX и XXI веков?

Кроме того, твой современный мачо - человек относительно богатый, если уж говорить о встрече и предположить, что он сможет выложить бабки за 12-ти часовой перелет так сходу. Такому человеку и в прошлом жилось попроще. Но это так, к слову.

Ломстер: эпохи выдумали, чтобы деткам в школе учится проще было, да профессорам свои диссеры писать. Попробуй доказать, что я не прав. То же говорю о направлениях: символизм, романтизм, классицизм, барокко... Это придумано, чтобы удобнее их всех изучать, всех великих творцов, свести их в схемы какие-то.

Вот и насчет эпох, и насчет человека.
Я это все в универе еще очень подробно изучал, список лит-ры у нас был - ни дай Боже! Я и пришел к таким идеям постепенно.

А насчет программных - да, из школьной и вузовской программы.
Автор: zhuchella
Дата сообщения: 12.10.2005 20:32
Посоветуйте что-то нормальное этого автора прочитать, а то уже много чего от него прочитал и дальше не знаю, чё можно ещё прочитать... :roll:
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 12.10.2005 20:37
QuickeneR
Прикольно. Причем, что-то до боли знакомое.
Автор: tig1
Дата сообщения: 13.10.2005 08:35
MusicLover

Цитата:
Да немного, в общем-то: "Дневной дозор" и рассказы. Но мне, честно говоря, так не понравилось это, что отпала охота читать еще что-либо.

Да и правильно, не читай больше ничего, ведь не может же всем людям на земле нравится одно и тоже, в конце концов у Сергея столько почитателей, что одним больше, одним меньше, ничего не изменится...
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 14.10.2005 21:48
MusicLover

Цитата:
Ну и чем же они "совершенно разные", чем конкретно?
А вот сравните музыку, скажем барокко и диско. Сравните стили и ритмы средневековой музыки и современной. Разницу чуствуете? Согласен, не "совершенно разные". Но разница присутствует. Я не знаю, чем это вызвано, что именно меняется. Музыка, как отражение внутреннего мира человека, фиксирует и выявляет изменения.
Автор: H_e_r_m_i_t
Дата сообщения: 15.10.2005 17:03

Цитата:
И чем оно так кардинально от аськи отличается?

Скоростью.


Цитата:
Ну расстояния изменились, ну так что? Где качественные изменения? Мы говорим только о количественных. И потом, чем свойства-то человека изменились? Его природа?

Психика меняется.


Цитата:
так в чем же будет разным-то впечатление от прочитанного между человеком XIX и XXI веков?

Одно и тоже произведение будет порождать разные "наборы" эмоций и мыслей, а присутствующие и там и там элементы будут находится на разных позициях и будут обладать разной "яркостью".
Автор: Rok2y
Дата сообщения: 15.10.2005 22:55
OnLine
А можно архив с книгой которую вы выкладывали заархивитовать зипом, а не раром?
Будте добры.
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 16.10.2005 14:46
dneprcomp

Цитата:
А вот сравните музыку, скажем барокко и диско. Сравните стили и ритмы средневековой музыки и современной. Разницу чуствуете?

Да, разница между Гайдном и Dj Groove есть, несомненно. Но это и естественно, они разные люди, разные композиторы. Это все немного противоречиво, но я о том, что в целом человек ни капельки не меняется. А насчет направлений - творцы любой области воздействуют друг на друга. Главным образом, своей известностью, симпатией или антипатией к ним других их коллег. Честно сказать, даже не знаю, что вам ответить. Я с вами не совсем не согласен, но ваши идеи пока нисколько не противоречат моим.

Цитата:
Но разница присутствует.

Ну в чем же она?

Цитата:
Я не знаю, чем это вызвано, что именно меняется. Музыка, как отражение внутреннего мира человека, фиксирует и выявляет изменения.

Ага, я кажется, начинаю понимать вашу идею: меняется музыка, следственно, меняется и человек. Но в том то суть, что вы не знаете "ни чем это вызвано, ни что именно меняется". Вы просто в плену идеи, что в искусстве существует прогресс, потому что "иначе не может быть никогда" Потому что (или поэтому-то) и человек меняется. Но идея-идеей, а доказательств никаких. Вы считаете, что это аксиома. А я нет.

H_e_r_m_i_t

Цитата:
Скоростью.

Ну и что? Скорость - показатель количественный, а не качественный. Принцип тот же. И результат действия тот же. И что это доказывает?

Цитата:
Психика меняется.


Цитата:
Одно и тоже произведение будет порождать разные "наборы" эмоций и мыслей, а присутствующие и там и там элементы будут находится на разных позициях и будут обладать разной "яркостью".

Так, хорошо. Психика меняется, и это проявляется в том, что одно и то же произведение будет порождать разные наборы эмоций и мыслей, а дальше я не совсем понял.
И каков же "джентельмеский набор" мыслей людей разных эпох? Я надеюсь, вы имеете в виду общую философскую концепцию?
А еще абсолютно разные наборы мыслей будут у разных людей, прочитавших это произведение, да и у того же человека, прочитавшего его через несколько лет, будут разные мысли. Ну и что? О чем это свидетельствует?
Почему же "наборы" будут разными? В чем эта разница? Ну конкретно, как поймет одно и то же произведение человек разных эпох? Понимете, у нас-то и спора не получится, потому что вы мне о внешнем, а я вам о внутреннем. Я вам о философии и чувствах, а вы мне об аське. Если по аське сказать при определенных обстоятельствах "я тебя люблю" суть будет та же, как и если сказать об этом в письме, разве нет?

All
Невозможно доказать, что человек меняется, я уверен. Но можно доказать обратное. И доказательством тому Гомер, Шекспир, Данте, Моцарт, Пушкин и т.д. и т.д. Если бы человек менялся, их бы давно забыли. Зачем они нужны, когда есть современные творцы, абсолютно адекватно отражающие сущность современного человека, прекрасно его понимающие и творящие для него же? А человек так меняется, что уже не может их совершенно понять. Так зачем они нужны? /Идем методом: "от противного" /
Или, другой пример: возьмем латинские поговорки: per aspera ad astra, homo homini lupus est, gustibus et coloribus non disputandum est, barba crescet - caput nescet. Они более не отражают сущности современного человека, ведь он так кардинально изменился! Их уже все забыли! Так?!

Иногда невозможно не написать "Совсем другой человек был в прошлом веке: настоящий, цельный, крепкий. Не то что эти нынешние вертихвосты!" И вложить такую реплику в уста почтенного старца. Но говорится, это естественно, больше для красного словца и в насмешку, потому что твердят об этом все маститые старцы всех времен и народов начиная с каменного века.
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 16.10.2005 20:20
MusicLover

Цитата:
Ага, я кажется, начинаю понимать вашу идею: меняется музыка, следственно, меняется и человек.

Цитата:
Потому что (или поэтому-то) и человек меняется.
Ек вы все с ног на голову поставили. Мое утверждение - музыка не меняет человека, а показывает, выявляет произошедшие изменения. Можете ли назвать хоть одного средневекового исполнителя в стиле диско? Нет? А почему? Ведь по вашему, человек с равным успехом мог бы творить музыку в любую эпоху в любом стиле.
Цитата:
а доказательств никаких. Вы считаете, что это аксиома. А я нет.
А если отойти еще глубже в историю и вспомнить первобытную музыку(музыка племен, шаманская музыка)? Я не припоминаю ни одной мелодии, хотя бы от части напоминающей Битлз.
Прогресс в искустве меня совершенно не интересует. В данном контексте. Да и явно прослеживаемое в человеческой истории изменение стилей, ритмики, октав используемых музыкантами, обусловленно совсем не прогрессом в музыке. Мелодии Dj Groove просто не могли возникнуть во времена Древнего Киева.

Цитата:
Невозможно доказать, что человек меняется, я уверен. Но можно доказать обратное. И доказательством тому Гомер, Шекспир, Данте, Моцарт, Пушкин
Вот это "я уверен" дорогого стоит Вы собственно не адаптированного к современости Гомера читали? Я нет. И врядли смогу. Молчу уж о чтении в оригинале. Тоже самое с Данте, Шекспиром,Чоссером... То, что мы читаем пришло к нам в преломлении современных людей. Во многом и поэтому мы воспринимаем переводимых авторов столь созвучными нам. Вы спросите, а как же Пушкин? Ведь его никто не переводил! Так да не так. Язык Пушкина похоже(возможно) тоже несколько видоизменен, осовременен. Но в значительно меньшей мере. Можно вспомнить употребление ять. Впрочем, я не специалист. А потому требовать с меня полноценного объяснения феномена современности Пушкина не этично Зато предлогаю подумать о не современном звучании 'Повести временных лет'
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 17.10.2005 18:28
dneprcomp

Цитата:
Можете ли назвать хоть одного средневекового исполнителя в стиле диско? Нет? А почему? Ведь по вашему, человек с равным успехом мог бы творить музыку в любую эпоху в любом стиле.

Да нет вообще нет такого понятия, как "стиль диско"! Нет такого понятия как какой-нибудь стиль. Я об этом выше писал. Что такое "стиль"? Есть подобие, и все. Например, мелодии Dj Groove похожи на шаманские танцы или песни дикарей с тамтамами и бубном. Объединять ли их в один стиль? При желании - запросто. И название какое угодно можно придумать. Но это фикция. Можно свалить в один ящик стола несколько мелких бумажек, но от этого они не станут одним целым, а сделают это единственно из аккуратности, понимаете меня?

Цитата:
А если отойти еще глубже в историю и вспомнить первобытную музыку(музыка племен, шаманская музыка)? Я не припоминаю ни одной мелодии, хотя бы от части напоминающей Битлз.

Сложно отойти так далеко назад, ибо времена те суть покрыты мраком, аки тьмою египетской.
Хотите Битлз? Ok: рок-н-ролл=ритм-енд-блюз=соул и спиричюелс=музыка африканских племен.

Цитата:
Мелодии Dj Groove просто не могли возникнуть во времена Древнего Киева.

Могли, и даже гораздо раньше! (См. выше.)
Но Dj Groove не очень удачный пример, вообще-то, потому что о нем уже почти и забыли (был моден пару лет назад) а еще через пару лет и забудут вовсе, а то что до нас доходит с тех времен - творения действительно выдающиеся.
Кстати, замечу в скобках. Существует распространенное мнение, что академическая музыка - попса тех (старых и древних) времен. Это не так. Хоть это и тешит людей, которые не в состоянии понять и прочувствовать серьезной музыки, так как ставит на одну доску Чайковского с многострадальным Dj Groove, это мнение в корне ложно. Ибо "старинная попса" именно в значении грязной, желтой и примитивнейшей попсы, а даже не просто популярной музыки, уже давно в прах обратилась. И другого ждать невозможно, посмотрите, как часто меняются народные любимцы из самых простых, о которых не хочется и упоминать, и как быстро их забывают. Зерна всегда отделяются от плевел, это ясно. Хотя на суде человеческом, как несовершенном, иные зерна могут и затеряться, а иные плевелы оказаться среди зерен, это только подтверждает правило.


Цитата:
Вы собственно не адаптированного к современости Гомера читали? Я нет. И врядли смогу.

Что значит "не адаптированного"? Каким образом он адаптирован? Это "Анна Каренина" в виде комиксов? Он переведен (напр., Гнедичем) но не адаптирован ведь!!
Кстати, мы еще о Библии не говорили.

Цитата:
Молчу уж о чтении в оригинале.

Разница между переводом и оригиналом не так уж и велика, как вы это думаете. Кроме того, от переводов-то оригинал не тускнеет. Понимаете меня? После всех его переводов Шекспир оставался доступен и для переводов Пастернака, и остается и теперь для других.

Цитата:
То, что мы читаем пришло к нам в преломлении современных людей. Во многом и поэтому мы воспринимаем переводимых авторов столь созвучными нам.

Аааа... Узнаю, узнаю. Сейчас заговорите о Шекспире в современных переводах...
Я вам говорю: перевод ничего не меняет в сути произведения. Не добавляет и не убавляет. Я писал курсовую по различным переводам одного произведения Эдгара По и подробненько это все разбирал. Ничего не прибавляется. Что-то может потеряться, ну так другой переводчик подметит! Но это все такие детали, которых читатель и не заметит. В русских народных песнях, даже в самых известных, слова могут варьироваться и очень значительно, а что меняется? Суть - нет.

Цитата:
Вы спросите, а как же Пушкин?

И ведь спрошу, батенька! И не только о нем спрошу!

Цитата:
Так да не так. Язык Пушкина похоже(возможно) тоже несколько видоизменен, осовременен. Но в значительно меньшей мере. Можно вспомнить употребление ять. Впрочем, я не специалист. А потому требовать с меня полноценного объяснения феномена современности Пушкина не этично

Ну вы уж совсем в дебри залезли-то! Он осовременен тем, что изъят твердый знак в конце слов на согласную? (Обычно твердый знак почему-то называют "ять" - наверно, потому, что "ять" приятно звучит для русского уха.) И вы это серьезно? И "изъятием яти" Пушкина сделали современным? Да просто-напросто Пушкин современен потому, что он величайший гений, творения которого никогда не покроются пылью, и которого никогда не тронет тление. Потому что он сказал: "Буря мглою небо кроет..." Потому что Бог зажег у него в сердце свой огонь! Потому что он не думал, будут его покупать или не будут, как некоторые "современные писатели" около которых, мы собственно речь и ведем. Но здесь все намного выше, чем даже такие мысли, здесь об этом даже и не к месту говорить!.. По-моему, совершенно не нужно быть филологом, чтобы понимать, почему современен Пушкин.

Цитата:
Зато предлогаю подумать о не современном звучании 'Повести временных лет'

Вы оперу Бородина "Князь Игорь" слушали? Очень, очень рекомендую. Так вот же вам моя любимая ария Галицкого:

Грешно таить, я скуки не люблю.
А так, как Игорь-князь, и дня бы я не прожил;
забавой княжеской люблю потешить сердце,
люблю я весело пожить.
Эх, только б сесть мне князем на Путивле,
я зажил бы на славу! Эх!
Только б мне дождаться чести
на Путивле князем сести,
я б не стал тужить,
я бы знал, как жить.
Днём за браными столами,
за весёлыми пирами,
я б судил, рядил,
все дела вершил.
Всем чинил бы я расправу,
как пришлось бы мне по нраву,
всем бы суд чинил,
всех вином поил.
Пей, пей, пей, пей, пей, гуляй!
К ночи в терем бы сгоняли
красных девок всех ко мне,
девки песни б мне играли,
князя славили б оне;
а кто румяней да белее,
у себя бы оставлял;
кто из девиц мне милее,
с теми ночи б я гулял. Эх!
Кабы мне да эту долю,
понатешился б я вволю;
я б не стал зевать,
знал, с чего начать!
Я б им княжество управил,
я б казны им поубавил,
пожил бы я всласть,
ведь на то и власть!
Эх! Лишь только б мне покняжить,
я сумел бы всех уважить,
и себя и вас,
не забыли б нас!
Гой, гой, гой, гой, гой, гуляй!

По вашему, звучит не современно? Нынче не такие князья? Вы уверены? А в Риме за 1000 лет до того, не то было?
Конечно, сейчас не говорят "гой еси, такой-растакой молодец", с этой точки зрения да, изменился человек. Говорят "беспонтовый чувак" - это да, тут возразить нечего.
Автор: imonah
Дата сообщения: 17.10.2005 18:52
Господа, а вам не кажется, что вы флэймите в тематической теме? Тут вообще-то Лукьяненко обсуждается, а не музыка или Пушкин.
Автор: MusicLover
Дата сообщения: 17.10.2005 20:37
imonah
А можно разговор закончить, благо уже почти все сказано??

Цитата:
Не относитесь к жизни слишком серьезно, вам все равно не уйти из нее живым
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 17.10.2005 21:10
MusicLover
Да собственно можно и закончить. В литературу я конечно зря полез А вот с музыкой не убедили.
Цитата:
Что такое "стиль"? Есть подобие, и все. Например, мелодии Dj Groove похожи на шаманские танцы или песни дикарей с тамтамами и бубном. Объединять ли их в один стиль? При желании - запросто
Мелодии ведь потому и похожи, т.к. музыканты основываются на предыдущих мелодиях. В случае Dj Groove вероятна так называемая стилизация. Но основывание возможно только в направлении сверху вниз. Т.е. в творчестве шамана не найти мелодий ABBA. А вот наоборот возможно(теоретически). Что вы и делаете, перечисляя что на что похоже
Цитата:
Нет такого понятия как какой-нибудь стиль
"Ну, уж это положительно интересно, -- трясясь от хохота проговорил профессор, -- что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"
В общем, наши доказательства как за, так и против неизменности человека таковыми не являются. Сугубые IMHO. Причем мы, естественно, говорим не о физическом изменении. Вот только принять, что человек, как произошел от какой-нибудь зверушки, так с тех пор и не изменился... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно."

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475

Предыдущая тема: Стивен Кинг


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.