» Теория и практика цифрового фото

Alex_ufa


Цитата:

Это если дифракцию не учитывать. И не на всяком объективе это может проявиться.
А если объектив настолько плох что ему что 6, что 10 - все едино?

практика показывает что таких обьективов практически нету. Т.е. в такой ситуации обьектив должен быть на пределе возможностей при 6Мп... т.е. уже мыло страшное. Только самые самые дешевые, по 50$ за пару на такое способны. Реально даже противный kit от Canon на F1:8 в опеределенных условиях может дать больше деталей чем скажем d50 kit. Просто само понятие "разрешение" не совсем так просто и нельзя его описать одной циферькой.

dima333a

Цитата:

Смотрел сравнение SONY R-1 против D50 + фиксы ?

http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/R1vsD50/R1vsD50_page00.asp

Смеялся долго Неворуженным взглядом видно разница в фокусном растоянии при съемки с сонки и никона Разные экспозиции и пр. Реклама рулит. Кстати D50 неплохобы почистить, матрица вся в говне В общем таких тестов мульЁн без малого. На счет сони так и хочется спеть "Мы верим твердо в героев спорта"

drop

Смеялся долго Неворуженным взглядом видно разница в фокусном растоянии при съемки с сонки и никона Разные экспозиции и пр. Реклама рулит. Кстати D50 неплохобы почистить, матрица вся в говне В общем таких тестов мульЁн без малого. На счет сони так и хочется спеть "Мы верим твердо в героев спорта"


ИМХО выводы у тебя очень поверхностные... ты пораскинь могзами и поймешь что не так то просто выставить все в абсолютно

1. Честно говоря невооруженным взглядом я большей разницы по фокусным не вижу.....
2. Разная экпозиции это от части проблеммы с экспозамером/ISO у Nikon/SONY ( а как иначе зделаешь если аппараты ставят при одном ISO/диафрагме/типе замера выдержки отличаюшиеся в два раза ?

3. Даже не смотря на обе претензии, этот тест это хороший пример как 10Мп со средней линзой могут дать больше деталей чем очень супер резкие 6Мп

dima333a
фуфло Разница в фокусном очевидна, первые два посмотри. А применение фикс чесговоря показывает кто в доме хозяин

Цитата:

Разная экпозиции это от части проблеммы с экспозамером

У Никона никода не было проблем с экспозамером. Напротив, его экспозамер наверное самый правильный сегодня. А вот если поиграть соотношением выдержка/диафрагма, то на разных объективах можно получить совершенно разные результаты по резкости и пр. У меня лично такие тесты вызывают ассоциации с тестами авторезины, т.е. ничего общего к реальной жизни они не имеют

Цитата:

Разница в фокусном очевидна, первые два посмотри.

Тест смотрел. Разница по фокусным очевидно невелика. IMXO.


Цитата:

А применение фикс чесговоря показывает кто в доме хозяин

В том то и дело что нет. резкость там на кадрах у D50 с фиксом опупеная, а вот детализация иногда не в пользу D50 с фиксом.

Хочешь мяса и котлет? вот оно, мясо:
---------------------------------------------------------
Тестовые снимки цифровых камер Sony DSC-R1 и Nikon D50
---------------------------------------------------------
Пример N 2. SONY R-1 vs. Nikon D50 + 50/1.4

Снимок с SONY R-1 vs. Снимок с Nikon D50 + 50/1.4

---------------------------------------------------------

А вот и котлеты:

В общем и целом пялимся не на резкость, а именно на деталлизацию, т.е. количество присутствуюших деталей.

crop 1 ( Nikon слева, SONY справа)



Обращяем внимание на читаемость слов "Бани и гостевые дома" , "бревна и бруса". А еще в фразе ГОРОД МАСТЕРОВ на ВВЦ, смотрим на читаемость "ВВЦ"

crop 2 ( Nikon слева, SONY справа)



Обращяем внимание на читаемость слов "ОБЛИЦОВОЧНЫЙ КИРПИЧ", и на муар или его отсутствие.


P.S. Moжно так все снимки проэкзаменировать, просто мне лень тратится на кропы и заливку. Хотя я думаю что теперь понятно о чем я говорю: Nikon просто пикселей нехватает, даже если линза их практически идеально рарешает, в то же время SONY R-1 именно за счет пиксельности, даже при средненькой линзе зуме дает детали, хотя и без такой супер резкости.

P.S. II.

drop

Цитата:

У Никона никода не было проблем с экспозамером. Напротив, его экспозамер наверное самый правильный сегодня.

Я не говорю у кого там проблеммы с экспозамером. Я говорю что проблеммы с экспозамером в плане синхронизации экспопар. Т.е. при одинаковом ISO, и диафрагмах выдержки будут разными....

А то что диафрагмы неодинаковые на разных снимках и неодинаковые ISO, так опять таки... снималось на минимальном ISO и на наиболее резких диафрагмах. Я ничего против этого не имею, т.к.

а) Даже если рассматривать это как тест камер, то кого волнует что у Nikon ISO начинается с 200 а у SONY 160? Если смотреть с точки зрения получения максимума качества ( а именно это там и рассматривалось) то поставим минимальное ISO.

b) Я не рассматриваю данные снимки как тест камер, для меня это просто интересное сравнение именно с точки зрения 10Мп на посредственном зуме против 6Мп на резком фиксе. И за ради этого я готов простить этому тесту некоторую неодинаковост параметров. При том что я не вижу фактов где бы одной камере подыгрывали, а другую пытались намеренно топить. Единственное что небольшие отличия я фокусных, но оно дествительно IMXO небольшие, по крайне мере пока кто то не подсчитает и покажет мне циферьки указываюшие на обратное

dima333a
А зачем сравнимать именно R1 и D50?
Гораздо показательней поставить одну и туже оптику на D50 и D80!

Alex_ufa


Цитата:

А зачем сравнимать именно R1 и D50?
Гораздо показательней поставить одну и туже оптику на D50 и D80!

На тот момент D80 еще небыло.
У меня нет возможности делать сравнения. И я вообще ничего не сравнивал. Я посмотрел чужие тесты и зделал свои выводы. Вот делюсь впечатлениями.

dima333a

Цитата:

10Мп на посредственном зуме против 6Мп на резком фиксе

Ну сравни D50 и D200

Добавлено:
Не корректно это сравнивать. Это разные камеры. Да на самом деле снимки делаются для печати. Уверяю, что при печати не на сверхбольшой формат этого выше крыши и с запасом. Это прекрасно когда кол-во мегапикселей соответствует качественной оптике, если же нет, то это превращается в китайскую разводиловку-мыльница с кучей мегапикселов. Посмотри на камеры Sigma, полноценные зеркалки и пикселов там не 10 Погоня за мегапикселами должна обеспчиваться конструкцией камеры и оптикой. Если Сони хочет компенсировать качественное стекло надутой детализацией, то в общем то это еще раз подтверждает их реноме в области фотодела

drop


Цитата:

Ну сравни D50 и D200

Нечего мне сравнивать, т.к. нЭту у меня ни D200, ни D50 ни Nikon-овских линз. Были бы, я бы сравнил, мне не жалко.

А так, использовал те данные что были в сети, при том что Koeniger-овские тесты одни из самых корректных (с учетом того что он хочет протестировать), сняты в RAW, сконверченны одним и тем же конвертором и зачастую (но не всегда) даже RAW-ы доступны. ИМХО лучих тестов еще поискать надо.

С другой стороны ИМХО выводы просто "на лицо". Тот же фикс поразрешал на матрице D50 все пиксели буквально до упора... т.е. на недостаток разрешения линзы имхо пинять нельзя, а у SONY мыльновато, видно что линза несправляется полностью, и тем не мение по деталькам там довольно таки интересно.





Добавлено:
drop


Цитата:

Не корректно это сравнивать. Это разные камеры. Да на самом деле снимки делаются для печати. Уверяю, что при печати не на сверхбольшой формат этого выше крыши и с запасом. Это прекрасно когда кол-во мегапикселей соответствует качественной оптике, если же нет, то это превращается в китайскую разводиловку-мыльница с кучей мегапикселов. Посмотри на камеры Sigma. Погоня за мегапикселами должна обеспчиваться конструкцией камеры и оптикой. Если Сони хочет компенсировать качественное стекло надутой детализацией, то в общем то это еще раз подтверждает их реноме в области фотодела

Ну разные камеры... а абсолютно одинаковых камер с разными матрицами несуществует по определению. матрицы как минимум будут разными. Можно было бы зум на D50 нацепить, но как ты сам понимаешь результат предсказуем. Тем более что живем мы в реальном мире и выбор делаем именно между разными камерами.

То что при печати на большой формат "это" выше крыши... спорить не буду, я и не говорил об обратном. Вопрос достаточности ИМХО это отдельный разговор. Я говорил в плане "лучше-хуже" или даже "Больше деталей-меньше деталей".

Камеры SIGMA имеют другую структуру матрицы, и тут уж действительно сравнивать некорректно. У Bayer-array матриц цветовое разрешение меньше и вообще зависит от цвета... а Foveon довольно близок как по яркостному разрешению так и по цветовому. Там по деталям сравнивать в лоб с Bayer не всегда корректно, так как зависит от цвета. Но опять таки, это уже несколько другая тема... т.е. тема сравнения принципиально различных систем разговоров о "достаточности". Тут уж извини, но на сегодня "я пасс".

Именно то что я хотел показать, я показал, и споры по вопросам достаточно или недостаточно мегапикселей в мои планы не входили.

dima333a
Применение никоровских полтиников тоже не совсем корректное дело на мой взгляд. Линза эталонная в своем роде, по резкости звенит просто. Чесговоря сравнивать с ней что-то не совсем честно. На тесты можно обращать внимания когда они не ставят коммерческих целей и когда они используют камеры одной линейки и одинаковые параметры. Я помню вполне сносные тесты камер Nikon D70 и Canon D350. А потом какой то жулик стал сравнивать Nikon D70 с Canon D10/D20 у и т.д. Мысль я твою понял. По моему реализовать все возможности матрицы можно только на хорошем стекле. Если на D 70 таких возможностей было еще маловато, то D200 уже вполне может обслуживать никоровское стекло. Вот сейчас у меня стоит вопрос о второй камере. Весь в раздумьях. Наверное это будет все таки 200-ка. Хотя D70 я спокойно обхожусь, правда я не покупал никогда совсем бюджетной оптики, за исключением Sigma APO Macro II 70-300

drop
dima333a
Может более показательно будет сравнение 30D и A100 http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/30DvsA100/30DvsA100_page00.asp

dima333a

Цитата:

и споры по вопросам достаточно или недостаточно мегапикселей в мои планы не входили.

Да я не спорю, техника на месте не стоит. Вопрос реализации.

drop
И еще вот эти http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/30DvsD50/30DvsD50_page00.asp

Добавлено:
drop

Цитата:

за исключением Sigma APO Macro II 70-300

По моему и она на D200 достойно себя проявит

drop


Цитата:

Применение никоровских полтиников тоже не совсем корректное дело на мой взгляд. Линза эталонная в своем роде, по резкости звенит просто. Чесговоря сравнивать с ней что-то не совсем честно.

ИМХО вся соль была в том что бы показать что 10Mп даже со средненьким стеклом дают выигрыш по сравнению с 6Мп. И что есть там дополнительные детали или по крайне мере детали не теряются. И линзу тут уже винить нельзя, виной тут именно недостаток пикселей. Поэтому использование полтинника ИМХО оправданно: Шанс 6Мп был дан, да еще какой


A почему D200? IMXO D80 получился вполне, при том что дешевле. . Я бы на твоем месте посмотрел. Разве что металический корпус прельщяет.


Добавлено:
Alex_ufa


Цитата:

Может более показательно будет сравнение 30D и A100

Ну там разница в линейном разрешении между 8Мп и 10Мп всего порядка 12%. надо очень акуратно подбирать примеры что бы разница была явно заметна.

Если же брать 6 и 10Мп, то теор.разница в линейном разрешении уже достигает ~30%.. что уже можно заметить на глаз скажем на мелких буковках, которые по размеру в несколько пикселей.

drop



Цитата:

Да я не спорю, техника на месте не стоит. Вопрос реализации.

Скорей в необходимости. Я больше чем А4 не печатаю. Ну может быть распечатал бы кой что на А3. А так мне девать его некуда. А для просмотра на экране сам понимаешь... 2Мп с головой хватает.

Нужен совет.
Купил себе на днях SONY А100, у нее есть возможность снимать в sRGB и в Adobe. В каком режиме лучше снимать?
Я не профессионал, у меня это первая зеркалка.

dima333a

Цитата:

а) муар невиден до тех пор пока не пришел домой и не посмотрел на компьютере.

Не уверен, но если смотреть на экранчике 100% должен быть виден.

Цитата:

О перефокусировке уже поздно думать в большинстве ситуаций.

Сильно зависит от стиля сьёмки. Если фотографировать спорт - однозначно. В пейзажах практически пофиг. В среднем, пожалуй, 50/50 выйдет.

Цитата:

в) муар это неудачное относительное расположение проэкции изображения некоего узора и матрицы. Т.е. грубо говоря на одном снимке ситуация может быть хуже чем на другом за счет небольшего здвига кадрирования. Но это не совсем перефокусировка.

Ни про какие сдвиги я не говорил и даже не подразумевал. Муар на D70 и прочих Никоновских аппаратах лечится перефокусировкой - это доказаный факт. Возможно, не на 100% и с другими оговорками, но лечится - это точно.
Угу, а ещё что сравним? Валенок с веником?
Две принципиально разные камеры. Даже тип матриц совершенно разный. Далее по тексту разговор вообще ушёл в сторону от АА-фильтра (кстати, у тебя не возникало мысли, что "размазанность" буковок на R1 есть не только результат применения более худшего стекла, но и более агрессивного АА-фильтра?).
Я понимаю, если бы ты дал ссылку на тесты фотоаппаратов, сделаных на одной матрице (например, D70 и *ist D). Совсем хорошо, если с одним и тем же объективом (например, какой-нибудь М42 через переходник). А тут... Или ты пытаешься сказать, что 10Мп в плане муара лучше 6Мп?

Добавлено:
LSDnet

Цитата:

В каком режиме лучше снимать?

Лучше Adobe. Ещё лучше сразу в RAW - тогда можно при конвертации определить нужное цветовое пространство.

Duke Shadow

Цитата:

Или ты пытаешься сказать, что 10Мп в плане муара лучше 6Мп?

Вполне может быть, как минимум муарная сетка мельче будет

Duke Shadow


Цитата:

Я понимаю, если бы ты дал ссылку на тесты фотоаппаратов, сделаных на одной матрице (например, D70 и *ist D). Совсем хорошо, если с одним и тем же объективом (например, какой-нибудь М42 через переходник).

Такой тест есть! Его зделал некто RulerM на советском неавтофокусном стекле используя KM D7D И какойто из Nikon-ов D50/70. На Nikon та же самая линза стала резче Это с слов самого RulerM . Конечно этот тест, это не Koeniger-овский, и не так хороше оформленно, но тем не мение, там есть оригинальные снимки, помоему даже raw-ы.

Оригинальное описание теста здеся .


Вот немного оригинального описания

RulerM писал:
Итак, первая часть состояла из трех парных заходов. Снимал я на самом деле намного больше, выложено только то, в корректности чего нет сомнений, как собсно обычно.
Обсуждение этой части было в ветке по Альфе, но таки оно не профильное для той ветки.

Сразу скажу - я не собираюсь обсуждать правомерность использования ACR для тестов. На мой взгляд это вопрос очевидный. Есть конверторы на базе точно честного dcraw, например UFRAW 0.8. Кто сомневается в правомерности использования ACR может конвертить выложенные RAW в нем, или чем-то подобном на dcraw по желанию.
Результаты конвертации в NC, C1 и пр. конверторов, для которых доказано наличие неотключаемых алгоритмов шумоподавления и шарпенинга НЕ НАДО ТУТ ОБСУЖДАТЬ. Нравится поболтать и о чем - создайте для этоого ветку. тут таких много.

Итак, первая часть теста состоит из 3 серий:

1-я Серия:
Юпитер 9. f4, обе камеры в мануале, 1\1000, замеряно Минолтой. На обеих камерах исо800.
Разница минуты 3 между кадрами.
Конвертировал в ACR. Все галки авто сняты, шумодавы и шарпер выключены.
ББ руками уравнивал.
Также есть конвертация в ACR с +1EV для Никона.
И приведена конвертация в UFRAW без коррекций для сравнения.


Тест 1 / ссылка на снимки

RulerM писал:

2-я Серия:
Юпитер 9. f4, обе камеры в мануале, 1\200, замеряно Минолтой. На Минолте исо800, на Никоне исо1600.
Разница минуты 3 между кадрами.
Конвертировал в ACR. Все галки авто сняты, шумодавы и шарпер выключены.
Коррекция -0.3EV для ОБЕИХ камер.
ББ руками уравнивал.
Также выложен прикрепленный джпег-basic Никона, чтобы было видно НАСКОЛЬКО он отличается от конвертации без коррекции.

Тест 2 / ссылка на снимки


RulerM писал:

3-я Серия:
Юпитер 9, f4, исо1600 у обеих камер. Замер Минолтой. Режим М, у Никона 1\500, у Минолты 1\1000. У Минолты стоит как она намеряла, у Никона на стоп длиннее выдержка.
Также лежат результаты конвертации ACR 3.2, все галки авто сняты, шумодавы и шарпер выключены, кривая medium contrast, ББ поставлен руками по внутреннему углу белка правого глаза объекта у обеих камер (то есть цифры разные, как и до этого).


Тест 3 / ссылка на снимки

RulerM писал:

Также из первой части хорошо видно, что на одинаковом стекле Никон дает картинку заметно контрастнее и резче и с СОВСЕМ другим распределением захвата данных по цветовым каналам.
Обратите на это особое внимание.

В принципе там конечно надо самому смотреть и пережевывать материал, мне уже леньки просто что то комуто доказывать. Но тем не мение тестовые данные есть.



З.Ы. Сравнение R1 vs. D50 было данно не из за муара, а к вопросу о полезности мегапикселей. Муар у D50 уже сам собой вылез.

Друзья, как добиться низкой глубины резкости на мыльнице без ручных установок? Я так понял что никак?

PS: Иногда при макро съемке немного получается (пример), хотя не понятно в каких случаях, хотелось бы этим процессом контролировать и желательно не только в макро

C0ld_V0id

Цитата:

Я так понял что никак?

Правильно понял.... =) Слишком "короткофокусный" объектив у мыльниц.... У "зеркалок" при таких фокусных тож фон особо не размывается... =)

Nikonofil
Здарова, куда пропал

C0ld_V0id

Цитата:

Иногда при макро съемке немного получается (пример), хотя не понятно в каких случаях

Глубина резкости сильно падает, если между камерой и объектом съёмки маленькое расстояние.


Цитата:

хотелось бы этим процессом контролировать и желательно не только в макро

Контролировать глубину резкости можно диафрагмой. Но у мыльницы из-за маленькой
матрицы с этим проблемы.

drop

Цитата:

Здарова, куда пропал

Прывет-прывет! Дык понимаеш-ли на работу таки пристроилься.... =) Устаю....

Цитата:

У "зеркалок" при таких фокусных тож фон особо не размывается... =)

А китовым объективом, к примеру у кэнона 350 D, можно в портрете фон размыть нормально? =) Или тоже не то пальто? =) У какой вообще камеры при небольших фокусных расстояниях качественная низкая глубина резкости?

C0ld_V0id

Цитата:

А китовым объективом, к примеру у кэнона 350 D, можно в портрете фон размыть нормально? =)

Тоже не очень. У объектива для этого должна быть большая светосила. К примеру F1,4.


Цитата:

У какой вообще камеры при небольших фокусных расстояниях качественная низкая глубина резкости?

Тут всё от размеров матрицы и светосилы объектива зависит.

C0ld_V0id

Цитата:

А китовым объективом, к примеру у кэнона 350 D, можно в портрете фон размыть нормально? =)

Ну тут от кучи факторов зависит... Если снимать на макс.фокусном с расстояния ~ 1м, при почти открытой диафрагме и расстоянии до "фона" более 2-х метров, то более-менее размоеть....

Цитата:

У какой вообще камеры при небольших фокусных расстояниях качественная низкая глубина резкости?

У среднеформатных..... А далее, чем меньше "кадр", тем короче оптика.... И соответственно больше ГРИП... Светосила тож, сказывается... Чем больше "дыра", тем меньше ГРИП... Усё просто... =)

C0ld_V0id

Цитата:

А китовым объективом, к примеру у кэнона 350 D, можно в портрете фон размыть нормально? =) Или тоже не то пальто? =) У какой вообще камеры при небольших фокусных расстояниях качественная низкая глубина резкости?

Зум на максимум и делаешь ручную фокусировку как можно ближе. Только тогда будет макс глубина резкости. Но максимальное фр это обычно маленькая дырка...

dima333a

Цитата:

Сравнение R1 vs. D50 было данно не из за муара, а к вопросу о полезности мегапикселей. Муар у D50 уже сам собой вылез.

В таком случае я предлагаю привести разговор о муаре и оптимизации АА-фильтра к какому-то логическому концу, особенно в свете последнего твоего сообщения о тесте Минолты и Никона на одном и том же объективе.

C0ld_V0id

Цитата:

А китовым объективом, к примеру у кэнона 350 D, можно в портрете фон размыть нормально? =)

До определённой степени. F5.6 всё же достаточно много. Хотя после цифромыла конечно будет опупенно Плюс на "зеркале" можно поиграться с ручным фокусом так, чтобы задняя граница ГРИП оказалась как можно ближе к объекту снимка - тоже положительно сказывается на размывании фона.
Конкретно для 350D есть "стобаксовый пластмассовый полтинник"(с) с высокой светосилой.

MasMaX

Цитата:

Зум на максимум и делаешь ручную фокусировку как можно ближе. Только тогда будет макс глубина резкости.

Таки всё же МИНИМАЛЬНАЯ

Duke Shadow

Цитата:

Таки всё же МИНИМАЛЬНАЯ

Ну да.. Я это имел ввиду

LSDnet

Цитата:

Купил себе на днях SONY А100, у нее есть возможность снимать в sRGB и в Adobe

Считается sRGB лучше подходит к печати в лабе, а Adobe для полиграфии.