Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Бог есть II

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.11.2007 17:00
cornborer
Ссылка Как говориться как есть. Сам пока не качал. Не уверен, что мне стоит с головой погружаться в проблемы филогении и кладистики Подожду вашего заключения.

Цитата:
у примитивных молей у имаго грызущий аппарат. у апоморфных форм - сосущий

Хм. Разве это может свидетельствовать о переходности формы. Где же тогда основной кит СТЭ отбор? Кто-нибудь из них вымирает из-за малой приспособленности?

Добавлено:
cornborer
!!! По ссылке качается ПРАЙС !!!
Автор: Algofil
Дата сообщения: 30.11.2007 17:18
delover,
Цитата:
СТЭ научна, так как объединяла кучу учёных, и занимала их головы.
так она и сейчас их объединяет, тока вот понимаешь в чем прикол, Еськов, а с ним и другие учёные с корами, полагают что можно строить свои теории опираясь на аксиоматическое утверждение (одно!) при этом они кладут с прибором на аксиоматику, т.е. я думаю что Еськов даж в арифметике слаб (помнишь ряд раз, 10 раз, 10^100 раз) а уж про тервер или аксиоматику и говорить нечего...
и такое положение вещей в современной науке за положняк, степени присуждаются, гранты вручаются (или как там правильно?) академии наук без работы не сидят, вон уже и Поппера списали...
а то шо тут некоторые товарищи-мракобесы (или как там правильно? ретрограды?) вопросы задают, так эт им делать нечего...
ЗЫ: насчет "противоречия сигнификации" и прочих % - воистину жжошь! прочитал с удовольствием

Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.11.2007 17:23
Trancsend

Цитата:
Я по поводу "Бог есть" уже высказывался. Правда, в несколько иной своей инкарнации.


как же, как же читали:

Цитата:
Автор: cyane, Отправлено:23:16 22-11-2007
cornborer
Цитата:нет на руборде этого поганца vengeance.
А вот тут ты, ебанько, глубоко заблуждаешься.


одна из многочисленных инкарнаций vengeance = cyane уже в аду
Автор: Algofil
Дата сообщения: 30.11.2007 17:25

Цитата:
Кто-нибудь из них вымирает из-за малой приспособленности?

да, причем практически мгновенно и (соответственно) не фоссилизируясь, как переходные формы к китообразным... да и мало ли таких примеров, я сцылу давал:
СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ? с картинками
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.11.2007 17:32
cornborer

Цитата:
одна из многочисленных инкарнаций

Переходная форма?
Ссылка. Скорее всего не осилю по причинам от меня не зависящим.

delover

Цитата:
принцип железобетона

Жжешь.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.11.2007 17:32
Ici Chacal
эту-то ссылку я знаю. она от КМК (издательство). там предлагается купить сборник за 156.6 руб. цена, конечно, смешная, но...

Добавлено:

Цитата:
Хм. Разве это может свидетельствовать о переходности формы. Где же тогда основной кит СТЭ отбор? Кто-нибудь из них вымирает из-за малой приспособленности?

???? чего вы хотите?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.11.2007 17:43
cornborer

Цитата:
чего вы хотите?



Ici Chacal -- Кто-то утверждал, что наличие грызущего аппарата у молей ... есть признак переходной формы.
Задаю вопрос о переходной форме. Этот признак может считаться доказательством или нет
cornborer -- да - все верно. у примитивных молей у имаго грызущий аппарат. у апоморфных форм - сосущий.
Просто констатируете факт наличия такого аппарата у примитивных молей.
Но вопрос был по сути не о наличии\отсутствии.

На сегодня вроде всё...
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.11.2007 18:04
Ici Chacal


Цитата:
.
Есть такой “эффект сороконожки”: когда это симпатичное животное начинает каждый раз “думать”, какой ногой в очередной раз ступить, оно перестаёт идти...

Поэтому обыденное сознание практикующих учёных-интуитивистов подспудно протестует против “лукавого мудрствования”: науке не нужна философия, методу не нужна методология, формализмы — отдельно, а интуиция, открывающая предмет познания в его очевидной “таковости”, — отдельно.

По-своему интуитивисты правы — но лишь по-своему: возможна и другая позиция.

Дело в том, что декартов критерий истинности, перенесённый им в эмпирическую науку из схоластики, — очевидность, раскрываемая через интуицию, — далеко не всегда “работает”. Взгляните на небосвод, по которому катится небольшой огненный шар, — и вы поймёте, о чём речь. А ведь Солнце люди наблюдают и ход небесных светил пытаются постичь не одну тысячу лет! Что же говорить об эволюционных идеях, которые биология стала осваивать, применяя научный инструментарий, какие-то полтораста лет назад...

Ранние концепции филогенеза сформировались во второй половине XIX столетия на основе классической типологии. Их творцы, по сути, лишь объясняли в терминах эволюции ту Естественную систему, которая досталась им в наследство от великих анатомов и систематизаторов начала того же столетия в качестве очевидной данности. Но с точки зрения современных эволюционных концепций ничего “очевидного” в этой системе нет: “новая” филогенетика утверждает, что есть филогенетический паттерн, который несёт в себе филогенетический сигнал, требующий расшифровки и перевода в филогенетическую гипотезу.

Наверное, некоторые из представленных в настоящей статье формализмов кому-то покажутся не значимее усилий учителя словесности из “Мещанина во дворянстве” убедить г-на Журдена в том, что тот говорит прозой. Действительно, стоило ли городить огород силлогизмов ради того, чтобы прийти к выводу, что по сходству можно судить о родстве? По-моему, да, стоило — пример тому даёт полученное в последние десятилетия понимание того (здесь во многом заслуга кладистики, см. Павлинов, 1990, 2005а), что сходство и родство — вещи не самые очевидные, что они могут пониматься по-разному и что сходство в общем случае не равно родству (с чем по-прежнему не все мирятся, особенно в молекулярной филогенетике). Следовательно, чем более чётко оба они определены, тем более строгим получается суждение о родстве по сходству. При этом, разумеется, разные исходные допущения об эволюции и филогенезе могут давать разные трактовки как родства и сходства, так и соотношения между ними.

Построение на “квази-аксиоматической” основе такой дисциплины как филогенетика, объект которой не наблюдаем и не манипулируем в эксперименте, требует достаточно чёткой фиксации всего тезауруса, всех исходных “аксиом” и правил вывода. Именно это позволяет, в конечном итоге, оценить, насколько полно и непротиворечиво организованы средства изучения филогенеза. А без этого как поверить, что все наши построения имеют отношение к тому, что на самом деле было в истории биоты?

Из изложенных выше соображений мне хотелось бы обратить внимание на два обстоятельства.

Во-первых, представляется важным утверждение о том, что базовыми аспектами филогенеза являются кладогенез и семогенез. Им соответствуют два изучающие их раздела филогенетики — кладогенетика (ныне принятая в версии кладистики) и семогенетика (эволюционная морфология в широком смысле). И хоть эти два аспекта взаимоподобны и описываются в сходных терминах, в каких-то своих свойствах они достаточно разные для того, чтобы требовать специфичных подходов к их осмыслению и описанию в рамках корректно очерченной сферы применимости.

Во-вторых, представление признака как гипотезы о семогенезе позволяет сделать важный шаг к освобождению филогенетики как раздела эволюционной концепции от жёстких пут систематики, с её таксонами, диагностическими признаками и т.п. Это не значит, что не должно быть филогенетической школы таксономии: просто не обязательно самой филогенетике быть “таксономической”. На этой основе может быть более чётко понято и соотношение между кладогенетикой и теми школами эволюционной морфологии, которые, тяготея к типологии, претендуют на “первичность” своих реконструкций относительно филогенетических.

И подчеркну ещё раз: изложенное в статье — это лишь некая версия разработки базовых разделов филогенетики, актуальная в рамках принятых допущений онтологического и эпистемологического свойства, общей концепции эволюции как процесса структуризации биоты. Будут заданы другие рамки — наверное, будут предложены и другие версии тех же разделов той же (или другой?) филогенетики. В этом, собственно говоря, и состоит её развитие как науки.


Это заключение из статьи Павлинова. пролистал с удовольствием. если вернуться к нашим баранам, т.е. грызущим молям, то их анализ структуры их рот. аппарата (скажем мускулатуры, строения мандибул, максилл, лябиума, лабрума, пищевода, передней кишки,и т.д.) - это тот самый пэттэрн, который есть предмет семогенетического анализа, который может подтвердить или же нет ту или иную гипотезу происхождения чешуекрылых от ручейникоподобных предков или кого-то еще.
Автор: Reuel
Дата сообщения: 30.11.2007 18:46
Ici Chacal

Цитата:
Догнал. Наверное имелась в виду космологическая модель вселенной?

долго догоняешь ну ладно, может со временем догонишь и все остальное...
Автор: Trancsend
Дата сообщения: 30.11.2007 18:50
Ici Chacal

Цитата:
Что такое эндодинамика???


Эндо, Сюсаку

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Эндо)

Сюсаку Эндо (яп. 遠藤 周作 Эндо: Сю:саку?, 27 марта 1923 — 29 сентября 1996) — выдающийся японский писатель. Наряду с Сётаро Ясуока, Дзюнноскэ Ёсиюки и др. относится к так называемому третьему послевоенному поколению японских писателей, для которых характерна камерность, интроспективность и аполитичность сочинений. Специфика творчества Эндо во многом была определена принятием в возрасте 12 лет католицизма по настоянию собственной матери. Осмысление самой возможности и характерных особенностей христианства в Японии — центральная тема творчества писателя. Основные произведения: романы «Море и яд» (1958), «Молчание» (1966), «Самурай» (1980), «Скандал» (1986), «Глубокая река» (1993); повесть «Женщина, которую я бросил» (1963); очерк «Ж


Ну а вообще, если серьёзно, приставка эндо - значит внутри.
Эндодинамика - динамика внутреннего. Самоизменяемость. Психореактивность

Добавлено:
cornborer
Как тебе не стыдно. Меня называть именем того, из-за кого я голову сложил в неравной битве с этим самым vengance? Ещё варианты есть?

Добавлено:
cornborer
Подсказка. Я месяца два назад писал тебе в личку. Как раз на счёт него.
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.11.2007 20:17
Подсказка. Я месяца два назад писал тебе в личку. Как раз на счёт него.
угу, понял
Автор: 0nly
Дата сообщения: 30.11.2007 20:41

Цитата:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма.

Согласно недавно проведенным опросам, 42% взрослых американцев убеждены, что люди и животные существуют в своем нынешнем виде с начала времен. Среди меньшинства, признающего эволюцию и естественный отбор, лишь очень малая часть в состоянии внятно объяснить, что это такое (обычно люди полагают, что эволюция — это некий загадочный закон природы, в силу которого дети лучше приспособлены к среде обитания, чем их родители). «Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д. целиком
Автор: cornborer
Дата сообщения: 30.11.2007 21:11
0nly

Цитата:
«Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д

+1
Автор: Aalai
Дата сообщения: 30.11.2007 21:32
Ici Chacal

Цитата:
С Aalai у нас давняя любовь.
Оно и заметно.

Цитата:
На конкретику он редко выходит, а философия какая-то, как улыбка Джаконды

Не знаю, как выглядит моя философия со стороны, в ней ничего не понимаю, а насчёт конкретики не надо.
Близость человека и животного мира планеты, видна невооружённым глазом. Его поведение, инстинкты не изменились, только стали зажаты рамками цивилизации. Наследие диких предков, постоянно вырывается наружу в разных формах и от этого нам никогда не избавиться. Как можно такое оспаривать, непонимаю.
По Библии вообще не описано, откуда все это в людях взялось.
Заповеди лишь пытаются вылечить человечество, но причина дикарства умалчивается.
Либо Господь в программе ошибку не заметил, либо вирус в виде ацкого сотоны всё поломал. Антивирус запущенный 20 веков назад оказался бессилен. И как не странно, кое-какие общечеловеческие ценности, стали осуществляться не только в умах, но и на деле, с падением популярности религии.

Algofil

Цитата:
+1024, респект и уважуха! я тут уже говорил об этом, но конечно не так метко...

Ты не скупись, ставь сразу + мильон.

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 03.12.2007 08:16
Reuel

Цитата:
долго догоняешь

Две минуты это долго? Ну-ну. Надо бы на себя посмотреть. Космологическая теория. Гы. И я еще за вас должен додумывать, что вы там сказали...

cornborer
Прекрасная брошюра. Рулез. Но. Если у Павлинова заменить "эволюцию" на "разумное сотворение", а "произошли от" на "сотворены всед" ничего не изменится. Ничего.
Таким образом СТЭ как была демогогией так и остается.

Trancsend
Для того, что бы оперировать терминами в общении надо что-бы они были либо общепризнанными, либо давать им определения заранее. Иначе ваша фраза просто бред.

0nly

Цитата:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

А где вы увидели неприятие? Вы чё то путаете постоянно.

Aalai

Цитата:
Близость человека и животного мира планеты, видна невооружённым глазом.

Про "невооруженный глаз" уже было. Вы макака? Говорите конкретней.
Автор: 0nly
Дата сообщения: 03.12.2007 08:51
Ici Chacal

Цитата:
А где вы увидели неприятие?

увидел в
Цитата:
В обзорной статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, где сотрудники психологического факультета Йельского университета (Department of Psychology, Yale University) Пол Блум (Paul Bloom) и Дина Вайсберг (Deena Skolnick Weisberg) рассказывают об исследованиях данного явления, получившего название «сопротивление науке» (resistance to science)


Цитата:
Вы чё то путаете постоянно.

да нет, линк исправен, все верно, вам показалось.
Автор: delover
Дата сообщения: 03.12.2007 12:35
Ici Chacal

Цитата:
Цитата:принцип железобетона

Жжешь.

Немного не понял, но данные достаточно верны. Просто моя мама была директором музея и этой башни на протяжении более 30 лет. Я много об этом знаю и склонен доверять ей. Там был именно принцип железобетона, так как бетон ещё не употреблялся так широко в России. Башня построена из кирпича с железным каркасом. При изготовлении кирпича добавляли яица для большей крепости. Потом кирпичи скидывали с 12-и метровой вышки и только те которые не ломались шли в постройку.

Algofil

Цитата:
и такое положение вещей в современной науке за положняк, степени присуждаются, гранты вручаются (или как там правильно?) академии наук без работы не сидят, вон уже и Поппера списали...

Самое противное в этом, что в действительности наука топчется практически на месте. Всё же к селекционерам отношение мало сказать пессимистичное. А почему? Я как то задавал приятелю вопрос - какой гибрид или фрукт вывели селекционеры, чтобы он был вкусным. Всякие грейпфруты и другие выводки не получаются вкусными, чтобы вкус был естественным. Парень не смог ничего вспомнить. Ну а как же тогда садовая Виктория? Это же не естественная ягода, и даже очень вкусная. Так про победы селекционеров почему-то все очень быстро забывают. А веть им приходится ускорять процессы природы, чтобы уложиться хотя бы в двадцать лет на эксперимент. Для природы этот срок действительно мизерный, - для науки огромный.

ЗЫ: я всёж надеюсь, что селекционеры выведут квадратных свиней, чтобы удобней было заниматься их перевозкой.


Цитата:
а уж про тервер или аксиоматику и говорить нечего...

Это положение действительно вездесуще. С аксиоматикой действительно грабли. Это даже не проблема науки, а проблема человеческого сознания. Многие не справляются с природой аксиомы. Что говорить если для смены парадигмы обычно требуется, чтобы те кто поддерживал старую парадигму, чтобы они вымерли. Только тогда начинает действовать новая.


Цитата:
а то шо тут некоторые товарищи-мракобесы (или как там правильно? ретрограды?) вопросы задают, так эт им делать нечего...
ЗЫ: насчет "противоречия сигнификации" и прочих % - воистину жжошь! прочитал с удовольствием

Да я эту картину наблюдаю уже в тысячный раз. Знаком с этим явлением очень давно и анализирую его всегда просто и одинакого. Ну знаешь когда начинается подобное - мерятся манифестациями плюя на смысл. В неявной форме речь идёт о (не)уважении к Дарвину. Типа нашлись которые изумляются - ты что типа Дарвина не уважаешь? А манифестация - это же Банзай полный. Как давай Дарвина таскать за бородёнку. А толк какой? Переименовать СТЭ в ненаучную теорию. А как потом детишкам объяснить, чтобы попроще? 1.Теория есть 2.Занимаются ею только учёные 3.Теория не научна Так веть мы детишек испортим...
Автор: cornborer
Дата сообщения: 03.12.2007 13:42
delover
хороший пост.+1
чуть-чуть уточнений:

Цитата:
Самое противное в этом, что в действительности наука топчется практически на месте.

противное ли? на самом деле темпы програсса неимоверные. вспомнить чему меня учили как студента (в прошлом веке) и что мы имеем теперь - ну это что-то просто несравнимое, принипиально иное. топчется - это если смотреть на воду с борта корабля несущегося вниз по течению

Цитата:
Ну а как же тогда садовая Виктория? Это же не естественная ягода, и даже очень вкусная.

совершенно верно, садовой земляники как вида в природе нет и быть не могло, впрочем ВСЕ с/х культуры в той или иной степени созданы человеком, начиная от банана и ямса и кончая мягкой пшеницей, кукурузой и тритикале.

Цитата:
про победы селекционеров почему-то все очень быстро забывают.
ткните пальцем в любую культуру и не ошибетесь
Автор: delover
Дата сообщения: 03.12.2007 14:18
cornborer

Цитата:
противное ли? на самом деле темпы програсса неимоверные. вспомнить чему меня учили как студента (в прошлом веке) и что мы имеем теперь - ну это что-то просто несравнимое, принипиально иное. топчется - это если смотреть на воду с борта корабля несущегося вниз по течению

Конечно я имел ввиду не всю науку, а то что касается принципов происхождения жизни - тут практически ноль. О природе света мы тоже толком сказать не можем. О происхождении вселенной - только догадки. А веть жизнь, свет и вселенная практически самые интересные вещи для всех учёных. В этих областях именно топчемся.


Цитата:
ткните пальцем в любую культуру и не ошибетесь

Попробую - редис обыкновенный
Автор: cornborer
Дата сообщения: 03.12.2007 16:23

Цитата:
Попробую - редис обыкновенный

угу. теперь найдите дикую редьку и попробуйте на вкус. эх, жаль не отыщите - зима уже началась
Автор: Aalai
Дата сообщения: 04.12.2007 04:25
Ici Chacal

Цитата:
Вы макака? Говорите конкретней.

Дитя природы. Цивилизованное.
Быть слепком Господа почётнее и повышает самооценку, но это лишь иллюзии. Ты раб Книги... всего то.
Автор: slava_kry
Дата сообщения: 04.12.2007 07:45
О, уже лозунгами начали кидаться.
Значит, конец диалогу
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 04.12.2007 07:47
0nly

Цитата:
увидел в
Цитата:В обзорной статье

А... Ну элементы, это элементы. Знатный сайтик.

delover

Цитата:
Немного не понял

Да все просто. "Железобетонный принципы". Словосочетание такое знаменитое. Может несколько и не в тему...

Aalai

Цитата:
Дитя природы. Цивилизованное.

А вы в курсе, что доказательств сему нет? Что все доказательства либо рассыпались со временем, либо, что гораздо хуже - являлись прямым ПОДЛОГОМ.
Вот например

Цитата:
в начале 20 в. в отложениях неогенового периода были найдены фрагменты костей свода двух черепов человека, обломок нижней челюсти и отдельные зубы. Кости черепов по строению близки современным, а нижняя челюсть была похожа на челюсть человекообразной обезьяны. Подобное необычное сочетание признаков у человека из П. было использовано для подкрепления взглядов об очень древнем и независимом от архантропов и палеоантропов происхождении и эволюционном развитии человека современного вида (неоантропа). Однако новые исследования костей в 1953 показали, что человек из П.- антропологическая фальшивка. Только кости одного черепа относились к древнему неоантропу, нижняя челюсть принадлежала шимпанзе и была вместе с обломками второго черепа (современного) окрашена двухромовокислым калием для придания ей "древнего вида".

Более сорока лет рулила обычная ФАЛЬШИВКА. Вы говорите я раб книги? Да вы то ж. Только ваша называется "Природоведение"
Автор: Aalai
Дата сообщения: 04.12.2007 18:50
Ici Chacal
О фальсификации наслышен, очень даже переживал, что надули людей. Креста на них нет.

Цитата:
Только ваша называется "Природоведение"

Истинно.
Автор: scup
Дата сообщения: 04.12.2007 23:19
тут все такие умные (не в обиду, дейсттительно так считаю), можно для новичков которые читают тему "Бог есть" и которым лень читать 27 страниц философии, .... сказать, кто, во что верит? типа такого: бла-бла-бла Верю или Не Верю.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 05.12.2007 07:08
Aalai
"Меня обманывать не надо, я сам ..." Вот млин, забыл
А ведь меня в каком мракобесии только и кто только не обвинил. Неприятие.., боеголовки "свой-чужой"... Пессимист это хорошо информированный оптимист.

scup
Создайте опрос. Делофф та.
Автор: Algofil
Дата сообщения: 05.12.2007 08:50

Цитата:
"Меня обманывать не надо, я сам ..."

эт штоле?

Цитата:
ПРИЗНАНИЕ.

Я вас люблю, - хоть я бешусь,
Хоть это труд и стыд напрасный,
...
Ах, обмануть меня не трудно!........
Я сам обманываться рад!

ну... раз забыл, значь учил когда то, это позитивно...
Автор: cornborer
Дата сообщения: 05.12.2007 18:44
Ici Chacal

Цитата:
Вот что я буду изучать "под микроскопом" так это антропогенез.

а также другим пристойно выглядящим личностям-оппонентам (slava_kry, Algofil и нек. другим).

будет время и возможности поишите книгу В.Р. Дольника Непослушное дитя биосферы. Сейчас держу в руках книгу - ПЯТОЕ ! издание. Автор - известный этолог (по его чудесным статьям я учился будучи аспирантом). Не все в книге однозначно, не со всем легко согласиться. однако, книга читается на одном дыхании.
Отзывы разные. критика - от тупо-ярлыковой http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=32 до рафинированно-завистливой - http://scepsis.ru/library/id_503.html - тут немного шучу (автор последней рецензии Е.Панов - очень известный этолог, и тоже академик РАЕН, но москвич - из ин-та Северцова. А Дольник - он питерский из зина ).
Кстати, спасибо Ici Chacal, который заинтриговал меня вопросами антропогенеза.
Да, вот еще: главы из книги тут - http://poety.narod.ru/dolnik.htm Но лучше купить твердую копию. Не пожалеете.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 05.12.2007 20:33
cornborer

Цитата:
Да, вот еще: главы из книги тут - http://poety.narod.ru/dolnik.htm

Не ведаю, как среагируют на остальное, но за "Кто сотворил творца?" получишь отлуп.
По мне, что-то похожее здесь и я пытаюсь втолковать.


Уважаемые. Завтра уезжаю в Москву спину лечить. Ежли положат, пропаду недели на три... Буду скучать.

Автор: cornborer
Дата сообщения: 05.12.2007 21:08
Aalai

Цитата:
Не ведаю, как среагируют на остальное, но за "Кто сотворил творца?" получишь отлуп.

Зашел, посмотрел на главы. На самом деле это даже не главы, и даже не краткое содержание, а тезисы-цитаты. К тожу же совершенно не отражают духа книги.
твердая копия необходима.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Скажи мне, кто твой друг...


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.