» Бог есть II

Ternik
что то Вы повторяетесь?

Цитата:

это сомнительное утверждение.

я имел виду насчет вероятности, поелику не понятно как она оценивалась.

Цитата:

а если в более простом смысле

Вы упомянули бесконечность, тогда поясните о чем речь.

Цитата:

мы же говорим о натуральных числах

если в моем выражении заменить х на n (натуральное) при n стремящемся к бесконечности, то ничего не изменится. Если же речь идет о конечных множествах, то поясните смысл слова бесконечность, с восьмеркой положенной на бок я не знаю, что делать
Насчет современной астрофизики я не силен. Но думаю проблема есть, таже самая откуда все взялось, я этот вопрос не стал бы рассматривать, за бессмысленностью. Более того, если мы сможем объяснить начальный момент, то возникнет вопрос наверняка, с тем что было до.
Насчет галактик, о степени разработанности судить не берусь, но кластеризация в случайном поле скоростей, или скажем нелинейные резонансы (их Чириков даже бытался к поясу астероидов приложить) неплохие варианты, но впрочем я не слежу за литературой.
далее, пример с
Цитата:

10^100 чем 10^50

вообще говоря к бесконечности не имеет отношения, разве в физическом смысле при учете пресловутого числа атомов во вселденной, точно не помню, но помоему речь о 10^74.
В любом случае, уж простите, что то я Вашу мысль не улавливаю
Удачи

K V K, о бесконечности
моя мысль проста, а именно, разговор о вероятности самосборки клетки неуместен, т.к. рассуждения о бесконечности бесконечно наивны,
а формулами (у Вас с ними порядок я думаю) тут делу не поможешь, чаще задавайте Вашим студентам вопросы на понимание типа:
продолжить прогрессию 10^50, 10^100
или оценить вероятность 5 попаданий подряд в "яблочко" в серии из 10 выстрелов, если вероятность 1-го попадания 0.9
или оценить коэффициент поверхностного натяжения необходимого для вытекания всей воды из стоящего стакана
Цитата:

Но думаю проблема есть, таже самая откуда все взялось, я этот вопрос не стал бы рассматривать, за бессмысленностью.

согласен, но я же просил не возникновение вселенной, а возникновение звезд и галактик (и почему там поле скоростей случайное? тепловое движение?) или там есть хитрости вроде неуменьшаемой начальной мощности?

Algofil

Цитата:

10^50, 10^100

увольте, я по совету Арнольда попросил разделить в уме 111 на 3, лучше б я этого не делал
Насчет вероятности, я чуть иначе рассуждал, но бесконечность точно не причем, согласен. Я жеж сказал, что не слежу за работами по астрофизики. Думаю, полноценной добротной теории нет, просто высказал соображения, какие механизмы можно прощупать на этот счет. Хотя кластеризация галактик именно случайным полем скоростей была объяснена (нобелевка помоему).
Удачи

Algofil
Цитата:

но тут есть мнение что бесконечность это восьмерка на боку - так что вряд ли стоит углубляться в дебри

Есть мнение, что в рассматриваемом случае все таки не бесконечности, потому отношения можно оценить через пределы.
И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".

Добавлено:

Цитата:

продолжить прогрессию 10^50, 10^100

которую именно?

Цитата:

И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".

в дискретной математике есть мнение что "дофига много" это ненаучно, назовите Вашу оценку вероятности, при которой некоторое событие происходит ровно один раз
или мотивируйте неизменное единство кода ДНК при множественных актах самосборки


Добавлено:

Цитата:

которую именно?

а эт вопрос на понимание ))))

Looking
нужно думать геометрическую с арифметической Algofil запарится третий член читать
Удачи

Algofil
Цитата:

назовите Вашу оценку вероятности, при которой некоторое событие происходит ровно один раз

0.3!

Вспоминается анекдот (не уверен за точность цитирования, но главное - смысл):
Капитан кричит по переговорному аппарату механнику: "Сколько?"
Тот отвечает: "35".
Капитан: "Чего 35?"
Механник "А чего сколько?"

Цитата:

0.3!

ну понятно, уровень_знаний_тервера.школьная_оценка_по_математике, а факториал там при чем?

Algofil
ну некоторые так гамма-функцию обозначают
Удачи

Цитата:

ну некоторые так гамма-функцию обозначают

ога-ога, при этом они не тока расширяют понятие факториала, но заодно и умудряются оценивать вероятность единичного события ))))

Algofil
Цитата:

ну понятно, уровень_знаний_тервера.школьная_оценка_по_математике, а факториал там при чем?

Друг ты наш сердечный. Не стоит давать оценку знаний математики по шуточному ответу
Я для чего привел анекдот?
А к тому, что ваша задача поставлена некорректно.

Algofil
ну прийдется Вам расказать анекдот.
Взмолился Беклемишев
Господи сделай, чтобы у меня член был до земли!
И тут у него стали уменьшаться ноги.
К вопросу о корректной постановке задачи
Удачи

Добавлено:
Looking
ну я уже осветил в художественной формк
Удачи

Добавлено:
что то странное творится с форумом, может наш стеб кому то из горних сфер не нравится

Добавлено:
Птицын показал, что рас-
пределение длин а-спиралей, р-лент и неупорядоченных петель в белках пра-
ктически совпадает с таковым для статистического сополимера со случайным
распределением звеньев.
Интересное наблюдение.
Удачи

Algofil

Цитата:

у него с математикой лучше чем с художественным словом, а у тебя явно наоборот, чистападобромуканешна... для примера:

Это ты видимо лично у него спрашивал?


Цитата:

это элементарное математическое невежество, как следствие политики в сфере образования... люди не могут внятно пояснить во сколько раз 10^100 чем 10^50, а уж берутся судить о вероятностях...

Ты свои распальцовки гламурные бросай нафиг. Сегодня только вылупился откуда-то и сразу давай бочки катать. Так себя в современных школах дети чурок ведут. Вот это действительная проблемма родителей и образования. - Недостаточное воспитание с головой выдаёт не интеллигента. Теперь к существу.


Цитата:

Цитата:Как Вы оценивали сложность клетки?
думаю гуглеметром ))

Сопостовлением. Если, пардон, математика тебе не открыла глаза на то, на сколько поверхность планеты сложнее клетки, а ещё мы добавим сюда миллиарды лет различных природных явлений "с примитивной сложностью коэффициентов Ляпунова", то зря ты математику зубрил. То-то у тебя моська не видит, что слон побольше.


Цитата:

на боку - так что вряд ли стоит углубляться в дебри...

Угумс. Дожили. Так вот тот многоуважаемый дяденька утверждает, что вероятность самопроизвольного возникновения клетки равна нулю. Что в переводе на русский значит, что клетку могли только создать. Кто? Понятно что не тот, кто состоит из клеток, а стало быть Бог. Так что вот Вам, нате "математическое" доказательство существования Бога. И все атеисты в дауне. А рас ты утверждаешь, что у него с математикой получше чем у некоторых, может объяснишь, что такое ровно ноль сомнений по поводу твоей вменяемости?

delover
ну не обращайте внимание, понт тоже деньги (цитата из прайса).

Цитата:

Сопостовлением.

согласитесь, что это качественные рассуждения, не учитывающие деталей механизма. Мы даже толком пространства событий не знаем. Те из отдельных атомом комбинировать или из более крупных блоков. Так что оценки вероятности пока штука сомнительная имхо.

Цитата:

Так вот тот многоуважаемый дяденька утверждает, что вероятность самопроизвольного возникновения клетки равна нулю.

Э! Пардон, я как раз утверждал, что она может равняться нулю (ну в силу дискретности и конечности не нулю конечно), но это отнюдь не означает, что это невозможное событие. А бихи про вероятности ничего не говорил, он просто говорил невозможно и толковыми обоснованиями не утруждался
Вообще я где то приводил пример аналогичной теоремы. Почему линия партии прямая? в каждой точке перегиб, следовательно вторая производная ноль, те это прямая линия так что не следует строить математические доказательства того, что не является объектом математического исследования, все остальное от лукавого Правда Вы правы у бихи со строгостью доказательства еще хуже
Удачи

K V K

Цитата:

Цитата:Так получается цифирь по приличнее, чем сложность клетки.

это сомнительное утверждение. Как Вы оценивали сложность клетки?

Согласен. Сама мысль ещё варится, непонятно поска с чем сравнивать. С одной стороны всё ясно - появление органического пузырика с заданной сложностью можно выразить цыфрой. Но Вот как охарактеризовать множество ситуаций во всех миллиметрах планеты, чтобы сравнить цифири хоть на глазок, это я ещё обдумываю.

Но есть одна заготовка, которая поможет взглянуть на сей факт по другому. Если Вы не знакомы с иргой Судоку, то Вам будет несколько трудно. В таком случае купите в союзпечати и обдумайте мысль за игрой. Если знакомы, то я приступаю. Суть игры в том, чтобы расставить цифры так, чтобы в каждой линии и столбце не встретилось одинаковых. Цифры от 1 до 9. И поле 9х9. В некоторых клетках уже стоят цифры, по этому опираясь на них, по тихоньку заполняется всё поле. Хорошо, когда вариант решения только 1. Но встречаются более сложные Судоку, когда вариантов несколько. Обычно это бывает, когда поменяв местами одну пару цифр придётся поменять местами другую пару. Это случай когда вариантов два, а есть случаи когда их ещё больше. Так вот, вернёмся к нашим баранам. Наука, если её брать целиком, очень похожа на Судоку. Нельзя сделать какое-то открытие, пока не откроют сопутствующие открытия. Но постепенно поле заполняется знаниями. Но что характерно, это то, что мы всегда хотим знать именно правду, как есть. То есть мы хотим, чтобы судоку имел один вариант ответа. Так вот мир, о котором мы тут рассуждаем, похоже подсунул нам судоку с множеством вариантов. Я думаю, что не удивлю Вас своим предположением о том, что вариант самопроизвольного возникновения жизни, на сегодняшнее положение науки так же справедлив, как вариант Божественного создания. Оба варианта равновероятны с точки зрения здравого смысла. Эта заготовка у меня уже давно.

Теперь о Бихи. Понятно, что мне со своей заготовкой сразу бросилось в глаза цифра ноль. На моём языке он сказал примерно следующее:

Вероятность_самопроизвольного_возникновения = вероятность_Божественного_сотворения = 0

Так значит жизнь то никогда не возникала? Это же явный вывод со слов великого учёного! Не ужели у него даже желания не возникло пояснить сей нонсенс? Веть он глаголит либо безсмыслицу, либо ответ интересующий всех верующих/неверующих. Неужели человеку его ранга простительно делать такие, мягко скажем, сенсационные промахи?

Добавлено:
Значит я был немного в заблуждении. Но пост редактировать не буду, там тоже мысли есть, но с приложением того, что я понял, - Бихи про ноль не говорил.

delover

Цитата:

так же справедлив, как вариант Божественного создания.

согласен (приблизительно конечно)
с вероятностью проблема чуть другая. преставим пространство событий каждое соответствует появлению одного из чисел 1,2,3 с равной вероятностью (1/3 те). Какова вероятность получения, скажем последовательности 1323331122133 подсчитать нетрудно, но в случае самопроизвольного зарождение молекулы что считать цифрами 1,2,3 например можно считать что это атомы, углерод водород кислород, а можно считать что эжто амингокислоты (тогда их 20) а если буквы днк тогда 4 ну понятно. мы нен понимаем механизма, значит не имеем пространства событий, значит неясно как считать вероятность.
Удачи
ps другими словами, Ваша мысль
Цитата:

так же справедлив, как вариант Божественного создания.

но в отличии от бож-го создания, у нас есть надежда понять механизм и соответственно подсчитать таки вероятность

K V K

Цитата:

но в отличии от бож-го создания, у нас есть надежда понять механизм и соответственно подсчитать таки вероятность

Даже если мы её посчитаем, то доказательства обратного не будет. Мы выявим только вероятность того что было так, как мы предполагаем, а не иначе. Но утвердительно сказать, документально подтвердить, что это не рука Бога, мы не смогём. Пока машину времени не изобретут, документального подтверждения не будет. Однако сам механизм возможного возникновения необходим науке в любом случае. Даёт он ответ на религиозное состояние дел, или не даёт. Это не важно. Материк Гондвана изобретён уже давно, но веть мы "выяснили уже, что де геология и биология вовсе не науки". Мало ли, что человек похож на обезьяну и медведя, а Гондвана похожа на кашу из современных материков. Свидетельства о рождении Адаму не выдали.


Цитата:

мы нен понимаем механизма, значит не имеем пространства событий, значит неясно как считать вероятность.

Это-то я и хотел сказать. Ну не могу себе позволить объяснять Вам, что есть атмосфера, есть гео-условия, есть химия почвы, есть термальный и сейсмический климат. Конечно не в этих определениях, но подход может быть именно с позиции того, что аммиака 3,6 миллиардов лет назад было столько-то, а средняя температура экватора такой-то. И выяснится, что 3,6 миллиардов лет назад на планете вообще не могдо возникнуть строительной органики. Что тогда? Науку отменят? Или начнут уфологам нобелевские вручать? А вот по состоянию дел с Бихи на это похоже. Правда я совершенно не могу судить о реальном вкладе Бихи в науку, но это другой разговор. Мне бы просто хотелось оставаться в рамках рассудка в нашей беседе. А не спорить с Algofil
о факториалах.

Кстати Looking совершенно правильно говорит:

Цитата:

1. А к тому, что ваша задача поставлена некорректно.
2. Есть мнение, что в рассматриваемом случае все таки не бесконечности, потому отношения можно оценить через пределы.
3. И знак бесконечности чисто условный, означающий "дофига много".

Добавлено:
Да и забыл ещё сказать про Судоку. Когда намприходится менять цыфири местами из-за того, что мы решили посчитать другой вариант, то как правило на всё остальное это не влияет. Заполняя Судоку мы можем прийти к выводу, что в некотором месте цыфири могут меняться местами, но они будут именно теми цифирями, и тогда мы зная, что эти клетки заполнять ещё рано можем заполнить все те клетки, которые обязательно соответствуют варианту ответа. Так вот, что собственно поменяется в науке, или религии от того, что мы узнаем механизм и вероятность самопроизвольного возникновения жизни? Я полагаю, что очень не многое.

За сим желаю здраствовать,
Удачи

Цитата:

что аммиака 3,6 миллиардов лет назад было столько-то

да и насколько я знаю работы в этом направлении есть, что то там при ударе молнии, те разряд в аммиачной атмосфере, но окончательного результата нет. К слову, интересно, опять же насколько я знаю, человек генетически ближе всего к свинье

Цитата:

Я полагаю, что очень не многое.

да согласен, я с утра и говорю, что религия продолжит заниматься своими делами, в частности потому, что всегда останутся вопросы на которые нет ответа, а наука построив очередную теорию (если удастся) быстренько найдет и в ней проблемы и двинется дальше
Удачи

Цитата:

зачем физикам обсуждать вопросы биологии и дискретной математики

затем, что и то и другое изучает полосы радиального развития.

Цитата:

какие идеи счас в моде

экономический кризис.

Цитата:

апример весьма равномерного расширения вселенной на начальном этапе

не доживем.

Цитата:

есть рабочие модели возникновения звезд, галактик и т.п.

Кузькина мать! Плазменный взрыв ~1% от мощности солнца! ~100 МегаТонн!

Цитата:

в эпоху тотального разбегания вещества во все стороны?

Это вы про серое вещество? =)

Добавлено:

Цитата:

разделить в уме 111 на 3,

Что самое парадоксальное, даже калькулятор это сможет сделать. А вот поймите 4-ех мерное пространство, хотя наверное это уже не новость.

Цитата:

актах самосборки

Это вообще, весьма привлекательная тема. Акт, самосборки. Есть акт веры, есть акт самосборки, я так полагаю.

Цитата:

ога-ога, при этом они не тока расширяют понятие факториала, но заодно и умудряются оценивать вероятность единичного события ))))

Ну здесь опять-таки можно воспользоваться другой моделью. Бинарной.

Цитата:

ну не обращайте внимание, понт тоже деньги

Хороший понт, дороже денег! (с) Уважаемый авторитет.
KVK

Цитата:

появлению одного из чисел 1,2,3

Цитата:

апример можно считать что это атомы, углерод водород кислород

Цитата:

согласен (приблизительно конечно)

Вы понимаете например то, что атом не является самой мелкой частью материи. Мало того, ваша теория вероятности сорвется на первой же задаче. Есть пространство, допустим N (натуральное число), 1,2,3. Тогда что, вероятность равна ~33%\N.

Добавлено:

Цитата:

разделить в уме 111 на 3

37, с первой попытки. 99 вычитаем из 100, остается 12. 12\3 = 4 + 33 = 37.

Ternik

Цитата:

Вы понимаете например то, что атом не является самой мелкой частью материи

пнимаю, посему я и сказал
Цитата:

например можно считать что это атомы

, а соответственно, можно считать, что это что то другое но думаю, что атомы в нашем случае минимальная гиптеза, меньше не нужно.

Цитата:

Есть пространство, допустим N (натуральное число), 1,2,3. Тогда что, вероятность равна ~33%\N.

не очень понял, Вы имеете в виду, что вероятность взяв любое натуральное число получить одно из 1,2,3 равна нулю? Ну так не стану спорить, ну и что из этого?

Цитата:

99 вычитаем

Вопрос не в том, что вы можете, к слову, обычно берут либо 90 либо 120. Вопрос в том, что нам предложили простенькие задачки для развития сообразительности и рекомендовали испытать их на студентах. Я указал, следую Арнольду, что есть и попроще задачки, испытание которых на студентах, не полезно для душевного равновесия. Мои студенты (уже не мои, я отуда ушел) не справились. Болюсь Вы мне даже не поверите но это случилось. Правда я калькулятором пользоваться не велел
Удачи

Цитата:

кластеризация галактик именно случайным полем скоростей

Ну и в тему. Случайность невозможно расчитать на уровне галактик. Вернее можно, но всегда с большими погрешностями. Ну эм... в одну-две тысячи солнечных систем. Не говоря уже о планетах, и тем более о людях. А мы с Вами как Вы понимаете - люди. Поэтому стоит ли продолжать разговор в русле вероятностей?

Добавлено:
K V K
пифагорова математика, раз атом.

Цитата:

получить одно из 1,2,3 равна нулю

так и думал что сделаете на это акцент. Дело в том, что на ноль делить нельзя и я случайно не помню, относится ли ноль к натуральным числам.

Добавлено:

Цитата:

ну и что из этого

что все не просто так... =) Что Бог есть, просто иногда мы не видим его, а иногда он - нас.

Добавлено:

Цитата:

кластеризация галактик именно случайным полем скоростей

а есчо, это просто чушь! Перефразируя звучит как "разбиение галактик по разному, на разные расстояния"! Офигительная гипотеза! Что за поля скоростей, когда это вектор?!!! Тем более случайные...

Ternik
Вы о чем говорите? А понял вы надо мной просто издеваетесь
с чего Вы взяли, что вероятность должна принадлежать к пространству событий? И какое отношение деление на ноль имеет к вероятности равной нулю?
Удачи

delover

Цитата:

10 > 0. И 10 <> 0

а если 10 * 0 = 10. А также 10 \ 0 = 10... во всяком случае из контекста, так. 10 > 0.

Цитата:

На каждяй брейк есть миллиард дебрейков

при отсутствии посторонних факторов, ваше суждение - ложно. В данной мудрой постанове один дебрейк - один брейк, и в тоже время, наоборот. Но, добавить Бога и имеем шанс на погрешность, вот и грешим как говорится.


Добавлено:
K V K
Эм... вероятности ноль - нет, я так полагаю. Он только может стремится к нулю, но нолем никогда не будет.

Цитата:

Вы о чем говорите?

о Боге батенька, о Боге... Есть ли он? Мне кажется что всеже, есть.

ну если предел равен нулю, то он равен нулю. Например скорость равна нулю, а это предел.
Далее вероятность равная нулю есть. Другой вопрос, что при опредленном выборе пространства событий может и нет.
Далее о вероятностях. Я собственно утверждал, что нам неизвестно пространство событий, посему говорить о вероятностях не приходится, поелику непонятно, как их оценивать.
Но впрочем, зачем много слов.
Суть то вот она

Цитата:

кажется

это не совсем Верю, но довольно близко. тут мне возразить нечего, и помнится мне я в подобных случаях и не возражал.
Если же Вы возьметесь доказывать, в рамках определенной парадигмы, а именно, научного метода, то тут есть о чем поговорить. Только уж просьба в этом случае выражаться не столь туманно и расплывчато.
Удачи

Цитата:

ну если предел равен нулю, то он равен нулю

НЕТ! НЕТ! НЕТ! Число стремится к нулю, но никак не достигает предела. Т.е. предел не входит в границы числа, как и стопроцентная вероятность. Ладно, опустим это...

Цитата:

Другой вопрос, что при опредленном выборе пространства событий может и нет.

тогда и пространства тоже нет, тогда выражение не имеет смысла. т.к. пространство измеряется как минимум четырьма вещами, XYZS, где S - время, т.е. события. В идеальном случае "ничто" - есть, в реальном - нет. Хотя хз... Ничто это парадигма, оно есть хаос. Я не углублялся в теорию хаоса т.к. опасаюсь что она сломает мне моск.

Цитата:

Только уж просьба в этом случае выражаться не столь туманно и расплывчато.

Да я и так пытаюсь говорить четче некуда, но ведь есть погрешности, всего не учтешь... да и вы поймите научное доказательство Бога - тоже парадигма.
Поэтому не берусь доказывать.

Цитата:

Суть то вот она

я Вам даю слова для затравки, а вы их принимаете. Суть вот:
Цитата:

, есть.

. Ваша проблема в том, что вы очень требовательны к другим людям, но совершенно не замечаете своих оплошностей.

Ternik
Мы с Вами не понимаем друг друга я говорил о пространстве событий. При бросании монетки простанство событий состоит из двух событий орел или решка. Вы же мне о вещах вроде евклидова пространства или пространства-времени из теории относительности. Таки это разные вещи.
Я не требователен, но некоторые вещи нужно четко формулировать.
Цитата:

Поэтому не берусь доказывать.

Вот четкая формулировка и я ничего не могу возразить. Если Вы говорите я верю ы существование бога, то тут вы абсолютно правы и более я ничего не могу требовать. О чем речь то? Или я в чем то выражаюсь не четка, приведите пример, я постараюсь объяснить. Например я разве не четка указал, на тот факт, что скорость это предел? И разве скорость не может равняться нулю? Если же вы хотите оперировать только дискретным набором событий и при том конечным, то и тут можно сконструировать нулевую вероятность. Вот Вам пространство событий, бросаем монету, возможны три события орел с вероятностью 1/2, решка с вероятностью 1/2 и зависнет в воздухе с вероятностью ноль. Тогда вероятность получить в испытаниях любую последовательность содержащую третье событие равна нулю. Если же Вы совсем отказываетесь от абстракций (конечно, можно сказать, что существует отлиная от нуля вероятность зависания), то это будет просто другое пространство событий.
Удачи

K V K
если Вы ждете ответа, то мне нечего сказать. Тут только Ваши размышления, не имею права в них вмешиваться.

Прочел не все, но реально порадовался. Меня тут демиургом ругали, что ж вполне возможно, хоть и не верно фактически. Я просто открыл продолжение.

cornborer

Цитата:

проигнорировали. впрочем, пообщаясь с вами уже составил представление о ваших манерах ведения дискуссий. в частности отметил, что с нами вы себя ведете как минер на минном поле

Знаете, если уж придираться к словам, то не минер, а сапер, но фактически верно, т.к. я говорю о том, что знаю. Не прусь туда, где не изучено. В отличие от многих подорвавшихся. Только и всего.

Цитата:

а ведь лукавите, падре (можно буду Вас так называть для краткости?

Нет. Нельзя. Нигде в разговоре с вами я не обозначил своей религиозной принадлежности => вы можете предполагать, что я атеист.
Про препараты я мысль понял, только извините, не могу согласиться с паралелью студент-геккель. Студент получит свой неуд, а Геккель "научно доказал" эволюцию. Последствия данных подлогов я не хочу просто приводить за их омерзительностью.

Цитата:

этот "экспонат" надо просто вывести за скобки обсуждений.

Уж извините, но этот "экпонат" рулил с полвека и вдохновил парочку "отцов народов", я уж не говорю про банальные убийства австралийских аборигенов. Думаю, что их "замочили" поболее всех "жертв инквизиции", что не мешает "науке" даже не извиниться в отличие от того же Иоанна Павла II.
Уж простите, но это всего лишь факты. Упрямая штуковина, должен вам заметить...

K V K

Цитата:

ну сказать, что это и идеология и тем ограничиться веский довод

Вам мало цитат? Парочка подлогов совершенная с чисто идеологическими мотивами и не имеющая никакого отношения к научному методу. Вранье во благо. Не хотите видеть - не увидите. Тут уж я бессилен.
Про всякие стержни это позновательно, но вы заменили основание "полом, который был всегда". Это уже смешно. Но суть то в том, что вы заменили основание на основание и говорите, что проблема решена. Это смешно вдвойне. И еще раз. Тут нельзя решать проблему умозрительно, говоря, что этого мы доказать не сможем никогда => надо доказывать обратное. Не идет такой подход.
С момента открытия прошло уж поболе 10 лет...

Цитата:

такую гипотезу невозможно проверить и обосновать.

Только не надо отсылать меня к Пойе или как там его. Кстати, замечательный сам по себе аргумент. Может позже...
Я беру и вытачиваю стержень. Вот вам и проверка и обоснование. Никто не видел как это было сделано изначально? Но меня то и станок вы видите! Никто в здравом уме не сможет сказать, что никто и никогда не сможет создать БЖ. Не вижу обоснорваний такому утверждению. Соответственно нельзя и говорить, что создание не возможно. Можно лишь плыть в русле естественности, но тогда надо договориться и об искуственности. Часы в чистом поле это объект искусственный али естественный?

Цитата:

Соединение всего двух элементов, уже имеющихся тоже вроде бы дело не хитрое. Почему бы и эволюции не действовать таким же путем.

Почему бы ей не пойти лесом за ненаблюдаемостью и постулируемой не наблюдаемостью в принципе. Вполне справедливо.

Цитата:

Есть гораздо более весомая проблема. Как возрастает количество информации.

Упс. Не прошло и трех страниц, профессор.
Только опять же не надо постулировать то, что никак не подтверждено и не может быть подтверждено в принципе. Эксперементальных данных о случайном и "полезном" возрастании объема иннформации НЕТ. Или просветите меня. Самоорганизация звездных систем не рассматривается. Да, и второй термодинамики держите таки в уме. Сложность клетки поразительна, отсюда и вопросы.

Цитата:

интерсно посмотреть, если это не будет псевдонимом или не сведется далее к тому же самому

Извините, но не понял ни разу. Вы тут под псевдонимом, но выдвигает гипотезы одну за одной и что такое "тоже самое"? Не ясно.

Цитата:

Итак предположим, что это событие с вероятностью ноль произошло (теория вероятности этого не запрещает)

Вы не захотели моего определения чуда, чтоб дать его самому. Событие с вероятностью 0.

Цитата:

Я с грехом пополам могу предложить эксперимент в котором можно подтвердить эволюционную теорию, если конечно его удастся реализовать. Ну скажим пролдвинувшись и ответив на многие вопросы мы поняли механизм увеличения информации.

Ну скажем, что на этом пути мы не смогли заметить ничего случайного Что бум делать? Правильно, мы ее (случайность) постулируем и дело с концом. Только вот насколько это близко к истине?

Цитата:

В некотором смысле упомянутое моделирование эволюции глаза, служит примером подобного эксперимента, недостаток в том, что исходно весьма сложные объекты (клетки), хотелось бы начать с более простого уровня.

Нет. Проблема в том, что это компьютерное моделирование. Я "прям_щас" выдам Деловеру ТЗ на разработку подобной программы, опишу как и что должно работать, алгоритм словом, пренебрегу всем, чем посчитаю нужным принебречь и вуаля - я получу "эволюцию глаза". Хорошее доказательство.

Цитата:

Насчет прикрепления к полу, ну убей меня бог не пойму чем Вас не устраивает этот пример.

Тьфу-тьфу. Да не будет.
Уже писал. Во-первых "был всегда", а во-вторых он и есть основание в таком случае.

Цитата:

почему функциональность должна быть именно такой и никакой другой.

И опять. Почему б микроскопом не колоть орехи... Дело в сложности. И функции разные бывают, сдается мне, что вы в курсе и гораздо лучше меня.

Цитата:

Почему бы в процессе эволюции некоему устройству с одной функциональностью, не объединиться с другим устройством со второй функциональностью, и не образовать объект с третьей функциональностью.

Чисто умозрительно да. Но. БЖ имеет в своем составе неуменьшаемо сложные подсистемы. И це только начало. Предположить самосборку роторного движка идеальной конструкции оно можно, но только если другое предположить нельзя, да и то, ясно, что это от бессилия.

Looking

Цитата:

Только рук у некоторых святых должно быть больше чем у Шивы

Черен я. Не знаю точно, сколько рук у Шивы. Хотелось бы третье слово из твоей цитаты увидеть в студии во всей красе. Верующие выкладывают подобную инфу в свободный доступ. Ссылки на обобщения с "народа"... Их придется проверять, а сильно не хочется из-за того, что и проверять то нечего.

Ici Chacal

Цитата:

ругали

ну уж, рази же мы коммунисты какие, наоборот хвалили

Цитата:

Геккель "научно доказал" эволюцию

что то я в поисках нигде не обнаружил ссылок на него, может "научно" пропагандировал, ну так это не к нам
Ну тут закралась ошибка, и кто то повидимому ей воспользовался. Во первых фотография существует уже который год, а во вторых, должны же были его анализ повторить, если не повторили, то скорее всего, его всерьез не воспринимали. Если же он просто популяризатор, то на него не следовало ссылаться как на серьезный источник. А что были ссылки в учебниках или серьезных работах?

Цитата:

"отцов народов"

Ну Вы же не считаете их серьезными учеными, разве в языкознании а вообще серьезно, на него ссылались в научных работах и не подвергли экспертизе? Или ссылались в ненаучных (популяризаторских или в памфлетах)?

Цитата:

не говорю про банальные убийства австралийских аборигенов.

а это что за история? Не того ли сорта, что гитлер пользовал, ну так это извините, на заказ, что хочешь можно обосновать для дилетантов, только в академическом сообществе руку подавать не станут.

Цитата:

Парочка подлогов совершенная с чисто идеологическими мотивами и не имеющая никакого отношения к научному методу

Ну соответственно и относиться к ним нужно. Однако же когда я читал материалы по современному состоянию исследования я ссылок на эти результаты не обнаружил. Те возникает ощущение, что их не используют в качестве основания теории, а то что используют в качестве пропаганды, так мы уже договорились пропагандистов осудить

Цитата:

Это уже смешно.

Убей меня бог, не пойму, что здесь смешного? Ваш протеже, сказал, что неотемлемая часть основание, я предложил прикрепить к полу. Да часть функциональности пропадет (мобильность), но работать то будет.
Отнюдь. Пол существовал сам по себе без всякой мышеловки. Теперь мы можем выпилить часть пола и получим уже мобильную мышеловку.

Цитата:

С момента открытия прошло уж поболе 10 лет...

какого открытия, жгутика? Извините система сложная, и 10 лет маловато, что бы расколоть весь механизм. Тем более основные усилия будут пока направлены на имунную систему.

Цитата:

что создание не возможно

я этого и не говорил, и никогда не отрицал возможности создания. Я говорил, что оно непознаваемо, посему эту гипотезу расматривать (ну по крайней мере на современно уровне) рассматривать бесмысленно, вот и все. Другая же гипотеза вполне себе подлежит исследования с возможным ее доказательством или опровержением.

Цитата:

Часы в чистом поле это объект искусственный али естественный?

зависит от ситуации, если в обычном поле на земле, то знаю предысторию, можно выдвинуть гипотезу, что искуственный, благо более менее ясен вероятный создатель.
Если же такой объект попадется, там где человек его создать не мог, то гипотеза искуственного происхождения становится более сомнительной, однако же можно ее исследовать, в поисках ну скажем иного разума.
В нашем же случае (ситуацию - жизнь на земле создали или занесли пришельцы не расматриваем, как промежуточную) нас интересует вообще говоря создатель всего (если не всего, то возникнет вопрос, кто создал остальное и мы опять прийдем к создателю всего), а эта гипотеза непроверяема.

Цитата:

Почему бы ей не пойти лесом за ненаблюдаемостью и постулируемой не наблюдаемостью в принципе. Вполне справедливо.

этой фразы просто не понял, туповат видно

Цитата:

Эксперементальных данных о случайном и "полезном" возрастании объема иннформации НЕТ.

ну скажем, так я не нашел таких работ, те мне такие результаты неизвестны.

Цитата:

Да, и второй термодинамики держите таки в уме.

он здесь ни при чем, с очевидностью, так как относится к равновеным системам.
вопросы есть, я разве говорил, что проблема решена, я только утверждал, что видны разумные пути поиска решения проблем.

Цитата:

интерсно посмотреть,

Вы сказали, что приведете гипотезы отличные от бога (демиурга), ну так приводите, если ото не будет он же под другим наименованием или промежуточный вариант (пример создали пришельцы, остается вопрос, кто создал их).

Цитата:

Событие с вероятностью 0.

Прошу пардону, событие с вероятность ноль вполне себе может произойти и никакого чуда в этом не будет, это никоим образом не противоречит современной физической картине мира.

Цитата:

Правильно, мы ее (случайность) постулируем и дело с концом.

вообще говоря я этого не говорил. Дело в том, что со случайностью все не так уж и просто, если это не математический объект. Вообще говоря, можно предположить (возможно это и не верно), что рафинированной случайности просто не существует. та случайность с которой мы имеем дело в физике, вообще говоря, определяется степенью нашего незнания (погрешностями в задании начальных данных). Правда в некоторых случаях их принципиально задать нельзя, так что этот факт можно трактовать, как фундаментальную случайность.

Цитата:

Ну скажем, что на этом пути мы не смогли заметить ничего случайного Что бум делать?

да ничего не будем, не случайно так не случайно. В чем проблема?

Цитата:

чем посчитаю нужным принебречь и вуаля - я получу "эволюцию глаза". Хорошее доказательство.

да нет, не так. Почитайте еще раз описание алгоритма.

Цитата:

он и есть основание в таком случае.

да и я о том же, в качестве основания можно испоьзовать что угодно, те осталось создать остальное и прикрепить к чему угодно, вот вам и мышеловка.

Цитата:

Почему б микроскопом не колоть орехи...

это nj't нормально вообще говоря. Но тут Вы уперлись. Если я беру один сложный обект и другой сложный объект, соединив их я получу третий сложный обект (сложнее первых двух в сумме) и он окажется полезен. Теперь вспомним о чем речь. неуменьшаемая сложность. Те уберем какую то деталь и все стало бесполезно. Но тут тонкость не страшно, если оно стало бесполезно в исходном смысле, если оно после этого полезно для чего то другого, значит эту часть с убранной деталью был смысл создавать саму по себе. Ну так вот убираем из жгутика половину, остается объект полезный, хотя и для других целей. Значит этот более простой кусок имело смысл создавать сам по себе. Вот и все и орехи тут ни причем. Тот же микроскоп возьмем, уберем объектив, останется линза, она не полезна как микроскоп, но можно читать мелкий текст.

Цитата:

неуменьшаемо сложные подсистемы

опять по кругу, какие? жгутик можно разделить на две менее сложные и полезные части. Еще примеры?

Цитата:

Предположить самосборку роторного движка идеальной конструкции оно можно, но только если другое предположить нельзя

Ох опять за старое, да ктож предполагает самосборку то. И почему он должен быть с утра идеальным, он вполне мог быть не столь идеальным и эволюционировать. Тем более и тут есть вариации, то на одних ионах, то на других.
Насчет святых это не комне.
Удачи

K V K
Да уж, соболезную. Кстати навоял прогу "Школа Судоку", это в пору Алгофилу продемонстрировать. Он то всё убивался за перебор вероятностей (поле 9x9 и цифр 9 = 81! + оценка), а тут только логика - за секунду добавляет цифирь, которую я добавлю минут через 20 размышлений. Если останутся незаполненные клетки, так их обычно < 20! - перебрать элементарно. Выложу, дам ссылку, воял не более дня, не бейте.

Ici Chacal

Цитата:

Я "прям_щас" выдам Деловеру ТЗ на разработку подобной программы, опишу как и что должно работать, алгоритм словом, пренебрегу всем, чем посчитаю нужным принебречь и вуаля

Вуаля будет если заплатишь хорошо. А так вся эволюция будет басиком в глаз. Прикуренным басиком. )

Добавлено:
Судоку (237кб)
Будут интересны любые пожелания.