Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Бог есть II

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 26.10.2007 16:12
Нда, господа астрономы, вы как и эволюционисты можете объяснить все, ваши теории нефальцифицируемы. Лично мне ХРЕНОМЕТР понравился.
Aalai

Цитата:
Но где здесь Бог ?

Вам тушку? Что-то ощутить, понять вы не можете?

Цитата:
дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".


delover
Ссылку в мемориз, а вас после очередного
Цитата:
Я оперирую знаниями которых Вы не имеете - у Вас глаза на лоб лезут.
в игнор. На месяц.
Автор: delover
Дата сообщения: 26.10.2007 16:24
Ici Chacal

Цитата:
Ссылку в мемориз, а вас после очередного
Цитата:Я оперирую знаниями которых Вы не имеете - у Вас глаза на лоб лезут.
в игнор. На месяц.

Еси ссылку почитаете то очень даже рад. Тока его читать трудно. Есть реккомендация для начала освоить отношения в предложении- сигнификацию, деннотацию, манифестацию и смысл. Дальше будет легче. Это как с Сильмарилионом Толкиена если читали. Он много использует своих определений и в начале его читаешь как Ницше - в час по чайной ложке. Зато потом налету разделаете меня и всех в пух и прах.
Автор: 0nly
Дата сообщения: 26.10.2007 16:38
13 явлений, которые ставят науку в тупик
Автор: vengeance
Дата сообщения: 26.10.2007 16:48
0nly

Тебе сюда
Автор: Looking
Дата сообщения: 26.10.2007 21:01
Ici Chacal
Цитата:
Выяснилось, что спиральные галактики в большинстве своем закручены против часовой стрелки с точки зрения наблюдателя в единственно возможной для нас точке - на Земле.
Включи мозги и подумай, насколько изменится картина, если смотреть с Плутона. Оцени в угловых секундах, используя данные по расстоянию до ближайшей звезды и диаметре орбиты Плутона.
И еще подумай, почему в северном полушарии все реки подмывают правый берег. А вот в южном наоборот.
Может мы просто попали в компанию некурящих/курящих. А другие едут в другом вагоне, т.е. "немного" далеки от нас.

delover

Цитата:
Текст написан в программе Microsoft Word

А если написать в Лексиконе или Блокноте, что изменится?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 26.10.2007 22:29
Looking

Цитата:
Включи мозги и подумай

Хм. Что за выражения. Могу посоветовать тоже самое. Вы астроном? Вы может специалист по спиральным галактикам? Расскажите нам. Может вы поспорите ученой степенью с Доктором Оксфорда? Думаю специалисты такого рода, да и "астрономы-любители" учитывают данные факторы не хуже вас. Думаю, что лучше. Угловые секунды им во сне снятся. Типа факт того, что все крутится в одну сторону мы отменим угловыми секундами. Может лучше подождать, а не говорить фу?

ЗЫ Про Бога на Земле я стебался, если не ясно, но ВДРУГ?
Автор: Looking
Дата сообщения: 27.10.2007 19:06
Ici Chacal
Цитата:
Про Бога на Земле я стебался, если не ясно, но ВДРУГ
Так я про то и написал, что с любой планеты солнечной системы будет одинаковая картина. Т.к. размеры солнечной системы очень малы по сравнению с межзвезными расстояниями.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 27.10.2007 20:58
Looking
А тебя не смущает, что куда не посмотри все в одну сторону вертится? Предположительно. Ну а Солнечная система есть точка в масштабах Вселенной...
В общем фактик интересный. Посмотрим как объяснят, но ИМХО за этим стоят\идут Открытия.
Автор: delover
Дата сообщения: 29.10.2007 11:29
Looking

Цитата:
А если написать в Лексиконе или Блокноте, что изменится?

Было сказано, что я коверкаю русский язык. Но когда пишешь в Ворде, то ошибок гораздо меньше. Например, нет таких как:

Цитата:
Т.к. размеры солнечной системы очень малы по сравнению с межзвезными расстояниями.

Межзвездными пишется с буквой д. На двух предложениях у Вас одна ошибка. У меня в обсуждаемом тексте 115 предложений. Так ошибок/опечаток должно быть 115/2=57.
Автор: Algofil
Дата сообщения: 29.10.2007 11:42
delover, не парься насчет языка, не уверен что русский у тебя родной ("На двух предложениях" - это перевод с какого?), но пишешь прикольно, продолжай в этом же ключе не ограничиваясь темой Бога, я вот недавно читал "Теория большого взрыва полностью неверна" - жесть, непочатый край работы
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 29.10.2007 12:08
Тут мелькала мысль насчет превосходства ЭВМ над человеческим мозгом. Хоть оппонент и попал в спам лист, но я обещал пару цитат на эту тему, а как известно "пацан сказал - пацан сделал"

Цитата:
Успехи биологических нейросетей поражают воображение разработчиков электронных вычислительных и управляющих систем. Даже если отвлечься от часто упоминаемых в литературе задач распознавания образов, задача координации движений в том виде, в каком ее решает мозг млекопитающих, выходит далеко за пределы возможностей самых современных вычислительных систем.
Действительно, тело млекопитающего (например, человека) с точки зрения теоретической механики представляет собой систему многих тел (туловища, головы, сочленений конечностей), связанных вязкоупругими соединениями (мышцами и сухожилиями). При этом далеко не все эти тела можно адекватно описать как твердые: тот факт, что туловище способно изгибаться и скручиваться, используется человеком почти во всех движениях и для сохранения равновесия, и для придания движению дополнительного усилия, и для других целей. Даже самая примитивная модель "палочного человечка" с жестким туловищем состоит из четырнадцати элементов: головы, туловища и четырех конечностей, каждая из которых имеет по три сочленения. Казалось бы, немного, но движение каждого из этих элементов описывается шестью переменными: перемещение центра масс по трем координатам и вращение в трех плоскостях.
Таким образом, полное движение "палочного человечка" описывается восемьюдесятью четырьмя переменными. Для адекватного описания нам надо использовать не только сами переменные, но и их первые производные по времени, линейные и угловые скорости и соответствующие им импульсы и моменты импульса, так что переменных получается 168.
Для примера, большинство задач, решаемых в ВУЗовских курсах физики и теоретической механики, описывает одно или двухмерное движения материальных точек или одиночных твердых тел, т. е. имеет дело с двумя или четырьмя "координатами" и, соответственно, четырьмя или восемью переменными. При решении уравнений, описывающих даже такие системы, есть место подвигу. Алгоритмы же решения систем дифференциальных уравнений большой размерности содержат шаги, вычислительная стоимость которых быстро - быстрее, чем экспоненциально растет с увеличением размерности системы. Пользуясь методами теоретической механики, можно относительно легко записать систему дифференциальных уравнений, описывающую движения "палочного человечка". Решить же эту систему ни аналитически, ни численно за приемлемое время невозможно. Причем мы еще не учли в нашей модели нелинейных вязкоупругих связей между отдельными частями тела! А человеческий мозг решает эту задачу в полном виде и в режиме реального времени, причем не только для сложных движений, таких, как танец или боевые искусства, но и для таких повседневных действий, как вставание со стула, выполнение одного шага или поднесение ложки ко рту. Следует отметить, что решение этой задачи обычно не отвлекает сколько-нибудь значительной доли вычислительных ресурсов мозга, так что мы можем без труда одновременно идти, созерцать окружающий пейзаж (распознавание зрительных образов тоже не самая вычислительно дешевая задача) и размышлять о чем-нибудь.

Иртегов Д.В. Введение в операционные системы. - БХВ-Петербург, 2002 стр. 49-50.
И это автор пишет только лишь о проблеме координации движений, да и то, сам признается, что не учитывает даже в этой проблеме многие факторы. А ведь есть и другие аспекты, где вычислительные ресурсы гораздо более востребованы. Вот и получается, что человек утром встает (координация движений), почесываясь бредет на кухню, при этом мозг определяет температуру воздуха, сквозняк, распознает (очень сложная задача) образы, нос попутно выясняет готов ли уже кофе и не подгорели ли тосты... Такую задачу в комплексе пока не смогли даже описать и уж никакая СуперЭВМ не в состоянии решать даже часть ее в режиме on-line. У человека же все это почти не отбирает вычислительной мощности мозга и не отвлекает разум от решения волновых уравнений... Каково? Вот так.
А вы говорите компьютер. Компьютер это инструмент. Тем то человек и замечателен, что умеет ставить задачи, а для их решения создавать инструменты.
[more=Читать главу полностью]
Нейросети.


Впрочем, существуют весьма сложные системы, представляющие собой набор примитивных "процессоров", не имеющих команд перехода; - речь идет о так называемых нейросетях. Идея нейросетей была позаимствована у нервных систем высших животных, которые представляют собой сложносоединенную сеть специализированных клеток, нейронов. Каждый нейрон представляет собой довольно примитивное аналоговое устройство, пороговый сумматор: он имеет много (иногда много тысяч) входов и один выход. Каждый вход нейрона имеет свой вес, возможно отрицательный. Нейрон суммирует сигналы со всех своих входов с учетом их весов, и, если результат превосходит некоторый порог, начинает генерировать сигнал на выходе. Суммирование бывает как ли¬нейное, так и нелинейное, когда вместо самого сигнала используется некоторая монотонная его функция. Например, если в качестве функции использовать логарифм, нейрон из сумматора превратится в умножитель.
Кажущаяся примитивность одиночного нейрона компенсируется их большим количеством, сложной системой связей между нейронами и их способностью "обучаться", изменяя коэффициенты входов (веса) и пороговое значение. Биологические нейросети могут расти, создавая дополнительные соединения. Некоторые комплексы биологических нейронов имеют фиксированную структуру связей и записанные на генетическом уровне веса. Простые поведенческие реакции, обусловленные такими нейронами, называют безусловно-рефлекторными, а сложные комплексы таких реакций - инстинктом.
Нейрофизиологические исследования показывают, что, во всяком случае, первичный анализ видимого изображения (выделение контуров, объединение их в фигуры) мозг млекопитающих осуществляет как нейросеть. Есть весьма убедительные доводы в пользу того, что остальные функции мозг выполняет по тому же принципу - хотя точная анатомическая локализация многих функций восприятия, распознавания образов, мышления, памяти и координации движений до сих пор неизвестна, в мозге пока не обнаружены структуры, которые могли бы работать иначе, чем нейросеть.
Успехи биологических нейросетей поражают воображение разработчиков электронных вычислительных и управляющих систем. Даже если отвлечься от часто упоминаемых в литературе задач распознавания образов, задача координации движений в том виде, в каком ее решает мозг млекопитающих, выходит далеко за пределы возможностей самых современных вычислительных систем.
Действительно, тело млекопитающего (например, человека) с точки зрения теоретической механики представляет собой систему многих тел (туловища, головы, сочленений конечностей), связанных вязкоупругими соединениями (мышцами и сухожилиями). При этом далеко не все эти тела можно адекватно описать как твердые: тот факт, что туловище способно изгибаться и скручиваться, используется человеком почти во всех движениях и для сохранения равновесия, и для придания движению дополнительного усилия, и для других целей. Даже самая примитивная модель "палочного человечка" с жестким ту-ловищем состоит из четырнадцати элементов: головы, туловища и четырех конечностей, каждая из которых имеет по три сочленения. Казалось бы, немного, но движение каждого из этих элементов описывается шестью переменными: перемещение центра масс по трем координатам и вращение в трех плоскостях.
Таким образом, полное движение "палочного человечка" описывается восемьюдесятью четырьмя переменными. Для адекватного описания нам надо использовать не только сами переменные, но и их первые производные по времени, линейные и угловые скорости и соответствующие им импульсы и моменты импульса, так что переменных получается 168.
Для примера, большинство задач, решаемых в ВУЗовских курсах физики и теоретической механики, описывает одно или двухмерное движения материальных точек или одиночных твердых тел, т. е. имеет дело с двумя или четырьмя "координатами" и, соответственно, четырьмя или восемью переменными. При решении уравнений, описывающих даже такие системы, есть место подвигу. Алгоритмы же решения систем дифференциальных уравнений большой размерности содержат шаги, вычислительная стоимость которых быстро - быстрее, чем экспоненциально растет с увеличением размерности системы. Пользуясь методами теоретической механики, можно относительно легко записать систему дифференциальных уравнений, описывающую движения "палочного человечка". Решить же эту систему ни аналитически, ни численно за приемлемое время невозможно. Причем мы еще не учли в нашей модели нелинейных вязкоупругих связей между отдельными частями тела! А человеческий мозг решает эту задачу в полном виде и в режиме реального времени, причем не только для сложных движений, таких, как танец или боевые искусства, но и для таких повседневных действий, как вставание со стула, выполнение одного шага или поднесение ложки ко рту. Следует отметить, что решение этой задачи обычно не отвлекает сколько-нибудь значительной доли вычислительных ресурсов мозга, так что мы можем без труда одновременно идти, созерцать окружающий пейзаж (распознавание зрительных образов тоже не самая вычислительно дешевая задача) и размышлять о чем-нибудь.
Относительная легкость, с которой человек осваивает новые типы движений, даже такие, которые меняют механику его тела (т. е. изменяют систему дифференциальных уравнений, которая описывает поведение тела как механической системы), - езда на велосипеде, лыжах, роликовых коньках, работа простыми инструментами - или те, которые позволяют использовать механику чего-то совсем другого (управление автомобилем или летательным аппаратом), показывает, что врожденной является способность предсказывать движение и управлять поведением сложных механических систем вообще, а не только собственного тела. Эта же легкость, возможно, свидетельствует также и о том, что при решении этих задач в мозгу не происходит ничего даже отдаленно похожего на запись и решение системы многомерных дифференциальных уравнений.
Технические нейросистемы (или, если угодно, имитации нейросистем) достигли гораздо меньших успехов. Основная сфера применения компьютерных нейросимуляторов - поиск корреляций в статистических и экспериментальных данных. Наибольший коммерческий успех имели аппаратно реализованные папиллярные детекторы и системы автофокусировки видео- и фотокамер, задача которых - крутить объектив, пока количество четких контуров в изображении не станет максимальным. На любительских видеосъемках, а иногда и в прямом эфире телевещания, встречаются забавные моменты, когда такой автофокус настраивает резкость совсем не на тот элемент сцены, который хочет запечатлеть оператор, а на посторонний предмет, в изображении которого много мелких элементов, - крону дерева или что-нибудь в этом роде.
В нервных системах высших животных можно выделить функциональные подсистемы, которые с определенной натяжкой сопоставляются с теми или иными модулями компьютерных ОС. Так, например, есть нейрофизиологические свидетельства, что лобные доли коры больших полушарий головного мозга млекопитающих отвечают за его способность отложить деятельность, направленную на достижение какой-то одной цели, и переключиться на что-то другое, не забывая, однако, ни о предыдущей деятельности, ни о предыдущей цели. Это неплохо коррелирует с тем фактом, что человек, у которого лобные доли развиты до беспрецедентного в животном мире размера, способен также и к построению беспрецедентных по сложности цепочек, направленных на достижение целей окольными путями. Например, какому из животных придет в голову, что гарантированного ежедневного питания и многих других материальных вознаграждений можно достичь посредством изучения современных операционных систем? У людей, впрочем, способность строить сложные цепочки про-межуточных действий и промежуточных целей иногда доходит и до патологических явлений, когда забывается начальная (или, наоборот, конечная) цель, ради которой все затевалось. В связи с этим нельзя не вспомнить знаменитую реплику Льва Троцкого: "цель - ничто, движение - все".
Лобные доли можно - как признавалось выше, с определенной натяжкой - сопоставить с планировщиком многозадачной ОС. Понятно, что натяжка здесь столь велика, что вряд ли такое сопоставление сильно поможет нам в понимании того, что же такое планировщик, и как он устроен.
Несмотря на определенное родство решаемых задач, нейросети радикально отличаются от фон-неймановских компьютеров. Главное отличие состоит в том, что нейросеть не имеет ничего даже отдаленно похожего на программу в фон-неймановском смысле. Обсуждение, а также изучение реализаций биологических нейросетей и разработка нейросетей технических - занятие очень интересное и ему посвящено несколько научных и инженерных дисциплин, но это занятие увело бы нас далеко в сторону от темы нашей книги.
[/more]

Aalai

Цитата:
Склонен к естественному ходу событий, эволюция там или что-то похожее.

Разве здесь обсуждаются ваши склонности? Хотелось бы чего-то конкретного, а не "склонен\думаю что".

Цитата:
Чисто теоретически, могла группа людей, точнее сподвижников, исказить не слова своего поводыря, а дела ?

Для вас да.

Цитата:
Большая ошибка, нельзя жить среди людей человеком в футляре.

Не учите меня жить (С)
Автор: Algofil
Дата сообщения: 29.10.2007 12:39

Цитата:
Решить же эту систему ни аналитически, ни численно за приемлемое время невозможно.
так это давно известно математикам, проблема создания ИИ гораздо фундаментальнее чем дефицит вычислительных мощностей - в наблюдаемой части вселенной не зарегистрировано отклонений от начал термодинамики, говоря проще ни разу нет случаев вечного двигателя 1 и 2 рода и самоорганизации каких-либо систем, т.е. сцылы на то что создан ИИ превосходящий И человека-создателя равносильны сцылам что создан вечный двигатель
Автор: delover
Дата сообщения: 29.10.2007 14:26
Про палочного человечка ерунда полная. Задачу решают с других позиций. Нейросети - это был только рекламных ход для того чтобы выбить деньги под интеллект. Такая же фигня сейчас с нанотехнологиями. Скоро наночайники будут продавать. Однако сейчас есть алгоритмы которые распознают визуальные образы и делают это быстрее человека - чуствительность глаза ~ 24 кадра в секунду. Т.е. минимум на распознание - 1/24 секунды. У машины миллисекунды. Учёные поняли что функционал человека повторять нету смысла - это другая химия нейросетей. А вот по отдельности получается гораздо резвее. Компенсировать реальную химию человека с помощью отдельных программ - это самое рациональное решение. Движение человека основано на том, что мышци поддерживаются в определённом напряжении (для каждой). Человек после рождения учится ходить не один год. Формируется устойчивая база знаний о том какие мышци должны быть напряжены. И даётся это исключительно опытом. Тут организм сам работает в режиме СИСТЕМ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ. Он пытается "предугадать" результат того если напрячь мышцу так, а если эдак. И использует он это жудко плохо. Пример - хватательный рефлекс - это базовое. Когда малыш родился ему надо титю хватать. А теперь попробуем согнуть безымянный палец и указательный, а разогнуть мизинец и средний. Это получилось - прекрасно. А теперь быстро меняем местами. - Неполучается, без тренировки ни один человек не справляется. А роботам по барабану и так же по барабану палочному человеку. Задачу эту решают не с того конца, и явно с механистической точки зрения. С той колокольни которая даже близко не лежала.

Добавлено:
Тут один человек в спамеры записывает если предложить например Моцарта или Рембранта. А если Толстого так и подавно - это же не Библия. Ну да ладно, я прошлый раз так надеялся, я думал голубчик преодолеет пропасть непонимания, я был так рад -

Цитата:
Ссылку в мемориз

Я был просто счаслив. А теперь я раздавлен. Очень жаль, так как человек который не в состоянии связать двух слов осмысленно (случайность и причина), мог бы хотяб ознакомиться с тем что есть лучшего о смысле. Впрочем это его беда. Я же тут наткнулся на самые показательные картины. Назову их ЦИРК в форумах. Кто узнает себя в этих ситуациях я не виноват. Почему "Логика Смысла" (ЛС), то постоянно вижу одну и ту же фигню которая была в обсуждении ПРИЧИНЫ. Это постоянное кружение вокруг одного и того же - одни применяют Деннотацию, другие начинают отстаивать Сигнификацию. 50% споров - это цирк вокруг одного и того же непонимания. Я уже привык к этому. Но я обещал веселье. Цитаты из ЛС.

ЦИРК №1
Представим человека который попал на форум. Ему знакомы до боли все слова и понятия, но он непонимает, что же делают с этими понятиями.


Цитата:
Ему казалось - на трубе
Увидел он Слона.
Он посмотрел - то был Чепец,
Что вышила жена.
И он сказал: "Я в первый раз
Узнал, как жизнь сложна".
Ему казалось - Альбатрос
Вокруг свечи летал.
Он присмотрелся - над свечой
Кружился Интеграл.
"Ну что ж, - сказал он и вздохнул, -
Я этого и ждал".
Ему казалось - папский Сан
Себе присвоил Спор.
Он присмотрелся - это был
Обычный Сыр Рокфор.
И он сказал: "Страшней беды
Не знал я до сих пор"1.
___________
1 Песня садовника в Sylvie and Bruno

Пусть этот персонаж у нас дальше будет Алисой. Ей непонятно почему интеграл летает, он веть должен упасть. Но так же ей непонятно почему Рыцарь (далее) считает себя певцом. Веть он только что узнал про эти понятия и так же узнал, что у интеграла нет массы. Теперь он летает вокруг свечи. Рыцарь (Парадокс регресса, или неопределенного размножения.) -

ЦИРК №2

Цитата:
Такое бесконечное размножение вербальных сущностей известно как парадокс Фреге. Но в этом же состоит и парадокс Кэррола. В наиболее четкой форме он появляется по ту сторону зеркала при встрече Алисы с Рыцарем. Рыцарь объявляет название песни, которую собирается спеть:
""Заглавие этой песни называется Пуговки для сюртуков". "Вы хотите сказать - песня так называется?" - спросила Алиса, стараясь заинтересоваться песней. "Нет, ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо рыцарь, - это заглавие так называется. А песня называется Древний старичок". "Мне надо было спросить: это у песни такое заглавие?" - поправилась Алиса. "Да нет! Заглавие совсем другое. С горем пополам. Но это она только так называется!" "А песня это какая?" - спросила Алиса в полной растерянности. "Я как раз собирался тебе это сказать. Сидящий на стене! Вот какая это песня!..""
Этот текст, переведенный столь тяжеловесно...

Рыцарю всё ясно, а вот Алисе не ясно. И так же бывает неясно почему человек кидает дискуссию то в одну сторону, то в другую. Даже ссорятся, но веть разговор на форуме начинают не для того, чтобы поссориться.

ЦИРК №3
Но бывают персонажы которые не ссорятся, они просто не слушают конкретику (плохо её слышат). Самые хорошие на форуме люди, но они тоже смешны по своему.


Цитата:
Еще проще это показано в том пассаже из Алисы, где Герцогиня всякий раз извлекает мораль или нравоучение из чего угодно - по крайней мере при условии, что это нечто будет предложением. Ибо когда Алиса молчит, Герцогиня безоружна: "Ты о чем-то задумалась, милочка, не говоришь ни слова. А мораль отсюда такова... Нет, что-то не соображу! Ничего, потом вспомню". Но как только Алиса начинает говорить, Герцогиня тут же находит мораль: ""Игра, кажется, пошла веселее", - заметила она (Алиса), чтобы как-то поддержать разговор. "Я совершенно с тобой согласна", - сказала Герцогиня, - "А мораль отсюда такова: 'Любовь, любовь, ты движешь миром...' ". "А мне казалось, кто-то говорил, что самое главное не соваться в чужие дела", - шепнула Алиса. "Так это одно и то же, - промолвила Герцогиня,.. - а мораль отсюда такова: думай о смысле, а слова придут сами!"" В этом отрывке речь идет не о связи идей одной фразы с идеями другой: мораль каждого предложения состоит из другого предложения, обозначающего смысл первого.


Как же можно годами тепреливо наблюдать один и тот же цирк смысла, не уметь объяснить людям его природу. Предложить им ознакомиться с научной основой самостоятельно и за всё это попасть в спамеры. Увольте, спамом не промышляю.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 29.10.2007 19:28
Ici Chacal
Сам ушёл из другой Темы и разговор наш утащил. Я весь обыскался пока его нашёл.


Цитата:
Разве здесь обсуждаются ваши склонности? Хотелось бы чего-то конкретного, а не "склонен\думаю что".

Опять не так... Я же внимаю твоим рассуждениям и поучениям, будь любезен и сам терпеть мои разглогольствания. И что может быть конкретнее общения со мной ? У нас просходит диалог, в котором можно узнать не только точку зрения собеседника, но и понять почему он думает именно так, а не эдак. Поэтому, если тебе ещё не надоело, попрошу пояснить свой ответ :

Цитата:
Чисто теоретически, могла группа людей, точнее сподвижников, исказить не слова своего поводыря, а дела ?
Для вас да.
Твой ответ сродни улыбке Джоконды, такой же загадочный и непонятный.

Цитата:
Большая ошибка, нельзя жить среди людей человеком в футляре.
Не учите меня жить

Сопереживаю. Душа-то добрая.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.10.2007 08:31
Aalai

Цитата:
Я весь обыскался пока его нашёл.

Ага. В "Столкновение цивилизаций" не заглядывал?

Цитата:
Я же внимаю твоим рассуждениям и поучениям

Минеточку Где я рассуждаю да поучаю. Мысли - ссылки - мысли. Но в основном ответы на глупые вопросы. У вас же в основном имхо. "Я считаю что, наверное так".

Цитата:
попрошу пояснить свой ответ

А что здесь неясного? Вы не поверите, что бы вам не сказали о Боге, но охотно поверите, что черепная крышка гиббона и найденная на расстоянии в 15м от нее кость человека есть скелет нашего предка. Каждому свое.
Автор: Aalai
Дата сообщения: 30.10.2007 11:48
Ici Chacal

Цитата:
Где я рассуждаю да поучаю. Мысли - ссылки - мысли. Но в основном ответы на глупые вопросы. У вас же в основном имхо. "Я считаю что, наверное так".
Так и должно быть. Мы беседуем исходя из своих представлений о чём бы то нибыло. Ты пытаешься донести своё, а я своё. Ссылки только помогают нам усилить свою позицию или ослабить доводы оппонента.
Обрати внимание, большинство ссылок имеют комментарий её дающего. Этим он высказывает своё ИМХО.
"Я считаю что, наверное так" - выражают все, в том числе и Ici Chacal.

Цитата:
А что здесь неясного? Вы не поверите, что бы вам не сказали о Боге, но охотно поверите, что черепная крышка гиббона и найденная на расстоянии в 15м от нее кость человека есть скелет нашего предка. Каждому свое.

В изящной манере, вопрос не получил ответа.
Насчёт гиббонов. Несколько раз было озвучено, что люди представители животного мира и отличаются от него самой малостью - работой мозга. Всё остальное в человеке мало отличимо от обезьян. Совершенно не обязательно, что наш предок был орангутангом, но близкая связь видна невооружённым глазом.
Прими как данное, что обезьяны наши родственники, можно сказать двоюродные братья, а родственников не выбирают. Но часто отрицают их существование.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.10.2007 12:07
Aalai

Цитата:
Ссылки только помогают нам усилить свою позицию или ослабить доводы оппонента

Осталось дождаться их от вас. Лол.

Цитата:
В изящной манере, вопрос не получил ответа.

На вопрос был дан развернутый ответ.

Цитата:
Насчёт гиббонов. Несколько раз было озвучено, что люди представители животного мира и отличаются от него самой малостью - работой мозга. Всё остальное в человеке мало отличимо от обезьян. Совершенно не обязательно, что наш предок был орангутангом, но близкая связь видна невооружённым глазом.
Прими как данное, что обезьяны наши родственники, можно сказать двоюродные братья, а родственников не выбирают. Но часто отрицают их существование

Мне вам поверить? Извините, но "какие ваши доказательства?" Принять как данное? Увы и ах. Наши предки считали, что мы произошли от медведей. Невооруженным глазом посмотрели и, о чудо - увидели, что больно уж освежеванный мишка на человека похож. Примите как данное.
А лучше не порите чушь, а приводите аргументы не из серии "я и все прогрессивное человечество считаем".
Автор: polonium210
Дата сообщения: 30.10.2007 13:25
Вот опрос с одного популярного закрытого трекера
Есть ли Бог.
Конечно есть, полагает даже столь продвинутая интернет-общественность, как те люди, что собрались в этом, недоступном для очень многих месте.
Автор: delover
Дата сообщения: 30.10.2007 16:11
Вот интересно, те кто не верят, что человек из обезъяны получился, чем они оправдывают, что у человека есть копчик. Или они туда из стыда не заглядывают. А веть это явный след атавизма хвоста. Значит хвост либо был. Либо бог сначала обезьян сделал, а потом попутал - начал Адаму хвост лепить как у обезьяны и вспомнил, что человека делает - оторвал, но так и не доделал - оставил. Так как если он сделал сначала Адама и хвост у него не получился. То потом он набравшись опыта на Адаме делал обезъяну и тогда хвост получился. Но в последнем случае выходит, что обезъяна высшее существо, с чем я не согласен. Так как же копчик изволите понимать?
Автор: vengeance
Дата сообщения: 30.10.2007 18:22
polonium210

Ты либо читать либо считать не умеешь.




Цитата:
Веришь ли ты в бога?

Да 45%
Бога нет 29%
Нет 26%


29+26=55...

Вот что вера с мозгами делает...
Автор: veryom
Дата сообщения: 30.10.2007 18:24
delover

Цитата:
Вот интересно, те кто не верят, что человек из обезъяны получился, чем они оправдывают, что у человека есть копчик. Или они туда из стыда не заглядывают. А веть это явный след атавизма хвоста.

Не так давно читал (кстати, по ссылке с этого форума), что копчик - совсем не атавизм, а является опорной системой для костей таза (могу и ошибаться, пусть медики поправят). Так что бить верующих нужно другим, но не ссылками на копчики и другие "ненужные" органы. Слишком уж много "ненужных" органов за последние сто лет обрели очень важные функции.
Автор: vengeance
Дата сообщения: 30.10.2007 18:45

Цитата:
Опровергают ли эволюцию функции рудиментов? По утверждениям креационистов, аппендикс и копчик человека, третье веко млекопитающих, остатки таза китов и задних ног удавов и большинство других органов и структур, рассматриваемых эволюционистами в качестве рудиментарных, в действительности выполняют важные функции (Бергман, Хоув, 1997; Тэйлор, 2000, с. 293-303). Следовательно, эти органы были изначально созданы для своих функций, а не уменьшались за ненадобностью в процессе эволюции.Часть хрестоматийных рудиментов действительно функциональна, как, по всей вероятности, тазовый пояс китообразных (напр., Яблоков, 1966). В других случаях функциональность сомнительна или ничтожна. Но рудименты являются доводом за эволюцию не из-за своей неадаптивности или адаптивности. Они “как остатки прошлых адаптаций могут быть объектом новых адаптаций. Однако строение их не объясняется полностью только приспособлением к этим новым функциям – в нем имеется также неадаптивный теперь след исторического прошлого” (Шмальгаузен, 1983, с. 105). Например, рудиментарный глаз слепой пещерной амфибии протея “может и входит как существенная часть в систему развивающегося организма, однако его строение не объясняется его современной функцией” (Там же).

Рудиментарные органы - это скорее доказательства постепенной (а не скачкообразной) эволюции и смены функций органа, уменьшающегося по мере ослабления прежней главной функции. Пусть, например, копчик нужен для крепления мышц, работающих при дефекации и родах (Бергман, Хоув, 1997, с. 41-43). Но если Бог сразу спланировал нас бесхвостыми, то почему копчик - не цельная кость, а составлен из сросшихся уменьшенных позвонков?

Пусть тазовые кости китообразных входят в систему органов размножения (Там же, с. 82-83). Но этим не объяснить, почему скелетные структуры, к которым прикреплены мышцы репродуктивной системы китов, построены по тому же принципу, что и структуры, связывающие задние конечности с туловищем у других млекопитающих. Почему у китов рядом с ними расположены сильно уменьшенные бедренные кости (часто также берцовые, а иногда и дистальные структуры скелета нижних конечностей), функциональное значение которых не выявлено даже креационистами (Там же, с. 86-87)? Предположение что киты изначально созданы как водные животные, оставляет эти вопросы без ответа.

Автор: Aalai
Дата сообщения: 31.10.2007 00:27
Ici Chacal

Цитата:
Наши предки считали, что мы произошли от медведей. Невооруженным глазом посмотрели и, о чудо - увидели, что больно уж освежеванный мишка на человека похож. Примите как данное.

Пращуры не обременённые знаниями и те понимали, что мы с млекопитающими во многом схожи. Но многие до сих пор не желают этого замечать.
Как можно с твоих позиций объяснить такое явление :




Почему существует такое разнообразие рас ?
http://www.cbook.ru/peoples/class/antr1.shtml

Повторюсь : так почему ты доверился описаному в Библии и редко доверяешь написаному мной ? Я тут рядом, твой современник, а писавшие Книгу давно скончались.
Автор: veryom
Дата сообщения: 31.10.2007 08:15
Aalai

Цитата:
Как можно с твоих позиций объяснить такое явление :

Это все бесы.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 31.10.2007 08:43
Aalai

Цитата:
так почему ты доверился описаному в Библии и редко доверяешь написаному мной ? Я тут рядом, твой современник, а писавшие Книгу давно скончались.

И ты умрешь. Только после тебя ничего не останется. Даже книги. И ничего умного ты пока не сказал. Чему верить то? Картинкам в стиле пламеня? Так это просто уродство. Чему вообще от тебя можно научиться? "Я считаю что..." Уморил. Да ты в теме полный профан. Гиббонов вишь ли невооруженным глазом сравнил. Ты даже не понимаешь про что я.


Вот такой вот питекантроп. Черепная крышка найдена на расстоянии 15м от бедренной кости. Среди других костей. Тока они не подошли, а эти были заботливо отобраны. Впрочем этот подлог развенчан еще в далеком 1912 году, но в советских агитках бережно печатался. Вот у тебя мозги и забиты всяким дерьмом. А поучаешь. Дальше давай...

Добавлено:
vengeance
Обычная эволюционная лапша. Ничего боле. "А почему Бог тогда..?". Животрепещущий вопрос для эволюциониста.
[more]Здесь уместно сказать, что еще в начале ХХ столетия список рудиментарных органов -остатков некогда функционирующих систем - состоял приблизительно из 180 органов и анатомических структур (Бергман, Хоуз, 1997, с. 5). К ним, в частности, относили такие жизненно важные органы как тимус (вилочковая железа), эпифиз (шишковидная железа), миндалины, коленные мениски. По словам профессора Дэвида Ментона, если ученым "не удается определить функцию органа в организме, его считают рудиментом. Поэтому не удивительно, что с ростом научных знаний и исследований список таких органов становился все меньше и меньше" (там же, с. 3). В настоящее время этот список приблизился к нулю. "Ученые обнаружили, что большинство из так называемых "рудиментов", выполняют даже не одну, а несколько важных функций. Некоторые из них вступают в работу только в определенные моменты жизни организма, например в критических ситуациях, некоторые работают только на определенных стадиях развития организма. Но информация об этом практически не поступает в справочники и учебники по биологии и в книги по происхождению жизни. Например, еще в двадцатых годах писали о том, какие важные функции выполняет так называемая мигательная перепонка, и все же некоторые авторы научных трудов относят ее к разряду рудиментов" (там же, с. 5). Это же относится и к составителям разбираемых нами учебников.
В учебнике за 1996 год говорится о "маленькой полулунной складке в уголках глаз" (с. 217), которую авторы учебников считают остатком мигательной перепонки, встречающейся у пресмыкающихся и птиц. Однако, это образование играет важную роль, и без нее "полноценная зрительная функция была бы сильно затруднена" (там же, с. 66). В частности, "глазное яблоко человека способно поворачиваться на 1800 - 2000. Без полулунной складки угол поворота был бы гораздо меньше" (там же, с. 66). Полулунная складка "является поддерживающей и направляющей структурой, увлажняет глаз, помогая двигаться более эффективно" (там же, с. 66). "Еще одна функция полулунной складки - собирать инородный материал, который попадает на поверхность глазного яблока. Для этого складка выделяет клейкое вещество, которое собирает инородные частицы и формирует из них комок с целью легкого удаления без риска поцарапать или повредить поверхность глазного яблока" (там же, с. 67). Полулунную складку нельзя считать рудиментарными остатками мигательной перепонки, в частности, еще и по причине "обслуживания" этих структур разными нервами, что указывает на отсутствие исторической связи между этими структурами.
Это же относится и к другим примерам, приведенным в учебниках, например, к аппендиксу. Теперь уже известно, что аппендикс "играет немаловажную роль в работе иммунной системы человека" (там же, с. 6).
Копчик, который называется в учебнике (1996 год) "остатком редуцированного хвоста", служит важным местом прикрепления определенных тазовых мышц: "три-пять маленьких копчиковых косточек, без сомнения, являются частью большой опорной системы, состоящей из костей, связок, хрящей, мышц и сухожилий" (там же, с. 43).
Еще в учебнике за 1996 год говорится, что к рудиментам относится "особая мышца, позволяющая некоторым людям двигать ушами и кожей головы" (с. 217). На самом деле, мышцы наружного уха, по свидетельству исследователей, "нужны для того, чтобы обеспечить органу усиленное кровообращение, уменьшая таким образом опасность обморожения... Мышцы - это не просто сократительный орган. Они служат хранилищем гликогена и активно участвуют в обмене веществ. Если бы в строении наружного уха отсутствовали мышцы, питание его было бы намного затруднено". Что же касается отдельных случаев сильного развития таких мышц, то это "всего лишь одно из тысяч мелких индивидуальных особенностей, которые делают каждого человека уникальным" (Бергман, Хоуз, 1997, с. 69) При этом, говоря о таких случаях аномального развития подкожных мышц, следует помнить, что у обезьян, - как считают эволюционисты, ближайших родственников человека - уши неподвижны (Фридман, 1991, с. 187).
Подводя итог разговору о "рудиментарных органах" авторы учебника за 1996 год пишут: "Все эти органы бесполезны для человека" (с. 217). Эта железобетонная логика эволюционистов имеет большие практические следствия. При первом же удобном случае "рудиментарным" органам приписывалось удаление, и лишь со временем врачи разобрались, что подобные вмешательства в слаженную систему работы человеческого организма далеко не безобидны. В частности, это относится к копчику. "Удалите его, - писал Шьют (Shute) - и пациенты начинают жаловаться; действительно, операции по удалению копчика неоднократно входили в моду и вновь подтверждали свою плохую репутацию; только наивные хирурги, которые верят в то, что им говорят о безполезном "рудименте" биологи, возрождают эту операцию" (цит. по: Бергман, Хоуз, 1997, с. 43).
Это же можно повторить и относительно аппендикса и миндалин, которые эволюционисты также объявили "рудиментами". Эти органы в период особого увлечения дарвиновскими идеями были, кстати, изъяты у весьма значительной части населения: американские авторы отмечают, что "в тридцатых годах миндалины и аденоиды были удалены были удалены более чем у половины детей" (Бергман, Хоуз, 1997, с. 47). Однако, со временем было выяснено, что удаление аппендикса увеличивает риск злокачественных заболеваний (там же, с. 55 - 56). Это же касается и миндали: сотрудники Нью-Йоркской онкологической службы сделали вывод, что "те люди, у которых были удалены миндалины, почти в три раза чаще заболевают лимфограноломатозом, злокачественным новообразованием, исходящим из лимфатической ткани" (Galton, цит.: там же, с. 47).
[/more]
[more]Однако, вернемся к содержанию учебника - к изложению представлений о так называемых атавизмах. В учебнике за 1996 год пишется: "Иногда у человека проявляются особенности, обчно у него не встречающиеся, но имеющиеся у животных. Такие особенности называются атавистическими. Например, хвост, с которым очень редко рождаются люди, обильный волосяной покров на теле, включая лицо, добавочные соски, сильно развитые клыки и некоторые другие" (с. 217). Что можно иметь в виду под словами "некоторые другие"? Можно ли, к примеру, отнести сюда случаи рождения людей с шестью пальцам или же с двумя головами?
Очевидно, что нет, ведь тогда нам пришлось бы выводить родословную человека от шестипалого предка, которого в природе никогда не было, а то и от многоголового существа типа Змия Горыныча. Существуют и другие примеры уродств, которые невозможно объяснить как атавизмы, например развлетвление ребер и пятая нога у млекопитающих (Юнкер, Шерер, 1997, с. 127). Однако, составители учебника берут только те уродства, которые можно как то втиснуть в их схему представлений, забывая о других, с которыми это проделать невозможно. В то же время, те немногочисленные случаи, когда "атавистические органы" были детально исследованы специалистами, показывает, что информация о них для широкого читателя поступает в неполном и даже искаженном виде. Так, двое западных исследователей (РеМайн (ReMine) и его анонимный соавтор из Миннесотского университета) пишут об одном случае "хвостатого ребенка" следующее: "хвостовой отросток не соединялся с позвоночником, в отличии от хвостов других позвоночных. Более того, отросток находится даже не на одной линии с позвоночником, а в полутора сантиметрах справа от средней линии. Во-вторых, отросток не имеет костных структур, в отличии от хвостов других позвоночных. Эти два довода говорят в пользу того, что данный отросток не является "настоящим хвостом". Скорее всего, это кожный (дермальный) остаток зародышевого слоя эктодермы плода, и он по воле случая расположен в хвостовом районе" (цит. по: Бергман, Хоув, 1997, с. 45).
[/more]
Автор: Aalai
Дата сообщения: 31.10.2007 13:37
Ici Chacal

Цитата:
И ты умрешь. Только после тебя ничего не останется. Даже книги. И ничего умного ты пока не сказал. Чему верить то? Картинкам в стиле пламеня? Так это просто уродство. Чему вообще от тебя можно научиться? "Я считаю что..." Уморил. Да ты в теме полный профан. Гиббонов вишь ли невооруженным глазом сравнил. Ты даже не понимаешь про что я.

Все там будем.
Теперь давай прикинем отчего вруг человек родился столь волосатым. Исходя из вашего учения, это скорее всего кара Господня за грехи предков. Но может быть и наоборот, метка избранного. Решать плохо это или хорошо не возмётся ни один священник, а какой решится, будет исходить из личных представлениях о событии, то есть своему разумнению.
Предположим уродство, есть кара, тогда как объяснить уродства в животном мире ?
Предположим уродство, есть метка избранного, только эта печать зачастую портит людям жизнь и они мечтают проснуться в нормальном обличие. Зачем они помечены ?
Какой урок Всевышний даёт людям выпуская из чрева рожениц, миллионы людей с врождёнными анномалиями такими как слепота, немота, глухота и ещё десятками, а может и сотнями та ?

А для природы всякие анномальныне явления, не несут в себе ничего странного.


Цитата:
Вот такой вот питекантроп. Черепная крышка найдена на расстоянии 15м от бедренной кости. Среди других костей. Тока они не подошли, а эти были заботливо отобраны. Впрочем этот подлог развенчан еще в далеком 1912 году, но в советских агитках бережно печатался. Вот у тебя мозги и забиты всяким дерьмом. А поучаешь. Дальше давай...

Пойдём дальше. Чему удивляться, что люди врут. Это завсегда так было. Минута славы кружит головы, а мы слабы. Как говорят : Среди всякого народа хватает сброда.
Но многие учёные настоящие искатели. Зачастую они ошибаются или выдают желаемое за действительное и совсем необязательно имеют в этом корысть. Они же и разоблачают своих коллег.

Ты надумал, чем объяснить столь большое разнообразие рас человека ?

Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 31.10.2007 14:44
Ici Chacal

Цитата:
Вот такой вот питекантроп. Черепная крышка найдена на расстоянии 15м от бедренной кости. Среди других костей. Тока они не подошли, а эти были заботливо отобраны. Впрочем этот подлог развенчан еще в далеком 1912 году, но в советских агитках бережно печатался.

Целые скелеты ископаемых животных (и питекантропов тоже) встречаются неимоверно редко. Ну типа когда мамонт провалился в подтаявшую яму, и замуровало его там. Посмотрите любую телепередачу про палеонтологические поиски (их сейчас кучами показывают) - набирают на полвагона костей и потом всей экспедицией пытаются отобрать более-менее подходящие кости хотя бы на один целый скелет. И никто не считает это подлогом или советской агиткой.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 31.10.2007 15:47
Aalai
Насчет уродств... Вы ссылочки читали?
Далее. Зачем это Богу? Писал уже, что насчет Бога являются некорректными вопросы "зачем", "почему", "как" и т.п. Ну не понять умом и все тут. Другие измерения, в т.ч. и логики. Мы же вооружившись актуализмом другого не допускаем, но стоит допустить и вся ваша система "едет".
Кроме того, вы что всерьез считаете, что Господь до сих пор творит каждого индивидуально? Даже человек уже ничего такого не делает. Конвееры, станки с ЧПУ и пр. Бог же заложил механизм репродукции, который и работает. Дает сбои, бывает, бывают смертельные сбои, но, повторюсь, спрашивать как же так некорректно. К тому же процент "брака" мизерен и часто обусловлен как раз деятельностью человека. Даже чаще всего.
Я имею свое мнение, но высказывать его не буду, бо для вас загробной жизни нет, след. и мнение будет за пределами вашей логики.

Цитата:
Чему удивляться, что люди врут. Это завсегда так было.

Да.., но эти люди притендуют на роль "беспристрастных наблюдателей" и, в т.ч. вы им верите. Да и мне предлагаете принять как данность. Угу, счаз.

Цитата:
Ты надумал, чем объяснить столь большое разнообразие рас человека ?

Даже не думал, бо рас, емнип всего четыре. Остальное помеси. Что смущает?

XPEHOMETP
Вы б почитали чего-нибудь(С) История поиска "общего предка" кишит подлогами и фальсификациями. Телепередачи отдыхают. Пересказывать все нет желания. В вашем же примере отбирают кости, как вы говорите из кучи, которые МОГУТ подходить и относятся к этому наверное ответственно. Поясните, как крышка черепа "подходит" к бедренной кости.

Добавлено:
Aalai
Посмотрел про расы тут. И что вас смущает то? Сим, Хам, Иафет - вот вам три "большие расы". Или я должен объяснить ху из ху? Увольте, я не знаю.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 31.10.2007 22:42
Ici Chacal

Цитата:
И что вас смущает то? Сим, Хам, Иафет - вот вам три "большие расы".

Ну-ну. Представьте, к примеру, такую ситуацию: живет рядом с Вами некий человек, и родилось у него три сына. Один из них вполне "бледнолицый", второй - негр, а третий - китаец. И Вы ему говорите: "Все нормально, чувак, так оно часто бывает, и в Библии это описано! Вот у праведника Ноя было три сына, от них произошли три основные расы. Стало быть, один из них был белым, другой негром, а третий китайцем".

Если уж от сыновей Ноя произошли основные человеческие расы, то, исходя из житейского опыта, остается только предположить, что Ною во время его отсутствия систематически наставляли рога табуны пришлых негров, китайцев, южноамериканских индейцев и аборигенов Австралии.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 01.11.2007 08:17
XPEHOMETP

Цитата:
Вы б почитали чего-нибудь(С)



Добавлено:
Хотя... некоторым только вредит

Цитата:
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...

- Уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.
- 3ина! - тревожно закричал Филипп Филиппович. - Убирай, детка, водку. Больше уж не нужна. Что же вы читаете? - В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет Робинзона..."
- Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его, дьявола... с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Скажи мне, кто твой друг...


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.