» Бог есть II

delover

Цитата:

Тогда в течении пяти страниц или более, он уже отстоял свою точку зрения вполне аргументировано, несмотря на нападки мои и профессора.

Я хотел бы уточнить, что точка зрения отчасти состоит в том, что никаких рациональных аргументов в подтверждение ТЭ нет, а то, что преподается как факт, можно принять с некоторой мерой допущения, хотя... последние (10-15 лет) исследования говорят о том, что и допущения несоразмерно велики.
На всем пути ТЭ встречаются натяжки, "закрывание глаз", мистификации и подлоги. Ничем не лучше методов известных еще египетским жрецам.
Я всего лишь попытался показать, что ТЭ точно так же смешивает научное и религиозное, как и американский креационизм. А это так. Но почему-то одно кошерно, а второе бяка. Двойные стандарты, обусловленные массовостью. Логически следует, что аргумент "а" истинен, так как аргумент "не а" ложен. Но утверждение недоказано, вот в чем проблема.
На это я получил стандартный набор из "когда-нибудь докажем", что само по себе немыслимо в рамках науки, т.к. надо сотворить вселенную; разбитый микроскоп и сломанную мышеловку.
Что характерно и уже даже не смешно. Куда не кинь, так всюду клин...
Соответственно, что каждый, приводящий эволюцию как доказательство, должен вначале подойти к зеркалу.
Но есть фанаты. И с той и с другой стороны. Свои зеркала они уже побили, доказать им что либо не возможно, вместо доказательств они воинствуют, см. поведение Ошибки, что объявил войну, а Докинз даже рекламу атеизма на автобусах вешал.
Что, опять же, характерно. Атеизм - есть вера. Она требует адептов и живет по законам веры, а не рацио, что бы не говорили адепты, которые и к разговору-то не очень способны, увы.
До религии атеизм пока не дотягивает, Но если вспомнить СССР, где пр. господствовал культ атеизма, со всеми атрибутами религии, то, не дай Бог, скоро, через поколение, получим официальную религию - атеизм.
Боюсь, что она будет очень воинствующей. И совершенно бессодержательной.


Добавлено:
Runtime_err0r
Кстати, умник, ты обещал даже не читать, а сам не то, что читаешь, даже постишь и даже в шапку. Как там твои слова из темы про гомиков? Так вот они в квадрате применимы к тебе. АГМ ведет к 3.14добольству.

dorine13

Цитата:

Жирная, где удвоение белых пятен? Не понял Вас.

Не явно, но Вы сехали уже на уровень кухонных распрей. Я говорил о том что теория предыдущего цитирования претендует только на теорию и не больше.


Цитата:

Если по-религиозному истово

А еси не истово, а просто воспринимая свою жизнь как нечто красивое и достойное трепета?


Цитата:

Если бы Вы ознакомились с Докинзом, большая часть Ваших возражений отпала

Она уже отпала. Я знаком с более обоснованной атеистической литературой. Кроме Докизны нечего цитировать? Убого если так.


Цитата:

Да уже пытались смести, аргументов только нету.

Мы Вам что автоматы по цитированию одного и того же? Кто светел тот и свят.


Цитата:

у них всё предопределено

Обратите внимание что даже самые старющие советские справочники по филосовии могут просветить на счёт фатализма. Что же это Вы так огульно всех верующих подписали на Сартра. Почему бы не на Маркеса?


Цитата:

Низводить роль господа до присмаривателя?

Дайте своё определение, что такое Господь. Уверен что Ваше определение никак не связано ни с одним религиозным определением.


Цитата:

Медики, надеюсь, непричастны?

Вы умеете портить настроение. По меньшей мере нагловато с Вашей стороны.


Цитата:

Надеюсь это не пошатнёт Вашу уверенность в эффективности молитв.

Ну Вы только продемонстрировали, что в Америке не так всё хорошо. Жаль американцев. И как это касается меня?


Цитата:

Это не моя задача... Только бог тут причём?

Что же Вы вопросы эстетики сами задаёте и сами же от науки отделяете. Вы уж определитесь. Я Вам на домашнее задание задал ознакомиться с двумя словами - Мудрость и Прекрасное. До определения - Чудесное, Вам ещё рановато.

delover
Цитата:

1. Вы сехали уже на уровень кухонных распрей. 2. Я говорил о том что теория предыдущего цитирования претендует только на теорию и не больше.

1. Прошу Вас от подобных "полемических" приёмов воздержаться или подтверждать их "кухонными" цитатами сразу. 2. Требовать 100% доказательства ТЭ -
Цитата:

аналогично требованию судьи, ведущего дело об убийстве, представить для вынесения приговора полную видеозапись каждого шага убийцы до момента преступления - и чтобы в ней не было пропущенных кадров. В окаменелости превращается только крошечная доля всех умерших организмов, и нам уже повезло, что мы имеем так много промежуточных ископаемых. Могло оказаться, что окаменелости вообще отсутствовали бы, но в любом случае доказательства эволюции из других источников, таких как молекулярная генетика и географическое распространение, являются не менее убедительными. С другой стороны, эволюционная теория открыто предсказывает, что если один-единственный ископаемый остаток обнаружится в неправильном геологическом пласте, всё эволюционное построение окажется опровергнутым. Когда дотошные сторонники Поппера допрашивали Дж. Б. С. Холдейна, каким образом можно фальсифицировать теорию эволюции, он пробурчал знаменитую фразу: "Ископаемые кролики в докембрии". Такие достоверно подтверждённые окаменелости-анахронизмы никогда не были обнаружены, несмотря на басни креационистов (опровергнутые) о найденных в каменноугольных слоях черепах человека и идущих рядышком следах людей и динозавров.

Найдите кроликов и вопрос исчерпан.
Цитата:

А еси не истово, а просто воспринимая свою жизнь как нечто красивое и достойное трепета?

А Вы ознакомьтесь с правилами и попробуйте их придерживаться и при этом хоть достоинство сохранить не то, что Вашу "жизнь как нечто красивое и достойное трепета".
Цитата:

Убого если так.

Уж как есть. Я не лектор общества "Знание", атеизмом на жизнь не зарабатываю. Если кто лучше Докинза написал, огласите весь список, пожалуйста, ознакомимся. Ещё спасибо скажу.
Цитата:

Кто светел тот и свят

Забавно. Есть ли среди причисленных к лику святых негры? А святые при жизни Христа были? Или их очень монотеическое христианство потом придумало?
Цитата:

огульно всех верующих подписали на Сартра

Имелось в виду, что Вы на секунду допустили эволюцию, и спросили, почему я не допускаю, что началом эволюции всё-равно является бог. Я имел в виду, что религия и эволюция не совместимы, они случайностей не допускают. Кстати, ко многим религиям предопределённость имеет непосредственное отношение.
Цитата:

Дайте своё определение, что такое Господь. Уверен что Ваше определение никак не связано ни с одним религиозным определением.

Здесь и здесь определения моего приготовления. Недавно Вы написали
Цитата:

delover: Религия в отрыве от какой либо конкретики - это ничто, это абстракция.

Абсолютно с Вами согласен, проявите конкретность и Вы - приведите определение предмета этой темы хоть своё хоть религиозное, такое с которым Вы согластны.
Цитата:

Вы умеете портить настроение. По меньшей мере нагловато с Вашей стороны.

Вы же сказали, что всё благополучно. Я выразил своё удовольствие за такой результат. Участие медиков Вы не упомянули, дескать одними молитвами. Пришлось мне их вспомнить, мало-ли что, может Вы их вообще проигнорировали. Зря обижаетесь.
Цитата:

И как это касается меня?

Как и всех. На бога надейся, а к медикам обращаться не забывай.
Цитата:

Вам на домашнее задание задал ознакомиться

Спасибо за заботу, у Докинза гл. 3 раздел "Доказательство от красоты" я Вам посоветую в свою очередь.

dorine13
Это как в глупом сериале или басне Крылова. Дуэта никак не получается. Чуствую что мою нить разговора явно душат канаты которыми Вы с Докизной повязаны. Ничего кроме Докизны, только у него находятся определения на всё. Я уже чуствую влияние сектантских технологий на Ваш разум. Посудите сами - Докизна Бог, а другого Бога нет.

Определения Господа так и не увидел. Что-то обладающее качествами Всемилостивости и т.д. и т.п. так это Ваши родители, никак под каноническое вероучение не попадает. Попытайтесь хотя бы под каноническое запостить. А то непролазный набор буков уже утомляет. Что мешает Вам высказывать собственную мысль прямо, без тумана словоблудства? Простите но что вижу то и пою.

100% доказательство ТЭ, - не убедило. Либо займёмся наукой, либо бабушкиными сказками, только чем сказки Докизна понравились так в толк и не взял. Исходя из его текстов 100% не предвидится, так об этом Вы могли у меня спросить, - не предвидится.

Какие правила? Кубик надо рисовать круглым чтобы квадраты катетов у Вас сходились? Это о чём выпад был? Полагаю что я какие-то правила нарушаю, но сиё большой секрет, от кого же? Какие правила? Я разве говорил что моя жизнь достойна трепета? Что-то Вы много уже напутали, голопом по всем европам, с единственной целью больше напостить и быть менее понятным.

Кто светел тот и свят. Джа тоже светел, растафарай! Свят однако.

Ни к одной религии предопределённость не имеет отношения. Это двойка, Вы путаете религию с секстантством.

Медиков я не игнорировал, и за них молился, цитировать Вас больше не стану. Наверное бес попутал. )))

Доказательство от красоты ещё не вошло в учебники по эстетике. И ешё не стало шедевром подстать вальсу Мендельсона. Ваше определение Бога на очереди, иначе дует - под названием - кто в лес кто по дрова. Это есть подчёрпнутая Вами красота?

Добавлено:
dorine13
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=12235&start=320#lt

delover
Цитата:

Это как в глупом сериале или басне Крылова. 1. Дуэта никак не получается. 2. Чуствую что мою нить разговора явно душат канаты которыми Вы с Докизной повязаны. 3. Ничего кроме Докизны, только у него находятся определения на всё. Я уже 4. чуствую влияние сектантских технологий на Ваш разум. 5. Посудите сами - Докизна Бог, а другого Бога нет.

Да чёта нет настроения Вашей Осанне подпевать. 2. Вы себе на горло наступили, уберите ногу и песня польётся и канаты мерещится не будут. 3. Зачем мне перенапрягаться и самому формулировать ответы, мне проще подглядеть. 4. В Вашу экстрасенсорность не верю как и во всё сверхъестественное. 5. Докинз - не бог (даже для меня), это смешно. Я понимаю, что мои частые обращения к нему раздражают. Но это следствие Вашего нежелания прочесть его самому. Вы бы мне ещё заявили, что цитировать его - нечестно. Это будет равносильно требованию к Вам, не ссылаться на библию/каноны.
Цитата:

1.Определения Господа так и не увидел. Что-то обладающее качествами Всемилостивости и т.д. и т.п. так это Ваши родители, никак под каноническое вероучение не попадает. 2. Попытайтесь хотя бы под каноническое запостить. 3. А то непролазный набор буков уже утомляет. Что мешает Вам высказывать собственную мысль прямо, без тумана словоблудства? Простите но что вижу то и пою.

1. Первое Вы хотя бы прочли. ИМХО: оно соответствует христианскому. Мои родители простые люди многими перечисленными там качествами не обладают. Второе процитирую раз не заметили:
Цитата:

С Ваших слов - это всемогущая человекообразная зверушка, очень своеобразно понимающая справедливость. Из-за спора с одним высокопоставленным продуктом собственного изготовления поставившая человечество раком много лет назад в целях научного эксперимента. Несмотря, на договорённость не вмешиваться в ход опыта, постоянно ковыряющая в человеческом муравейнике палкой и даже ездившая туда в командировку инкогнито, чтоб не догадалась вторая спорившая сторона. Видимо, чтобы спор не проиграть так быстро. Ну заодно маленько поменять правила игры.
По совместительству она заведует потусторонним миром, поделенным на две неравные половины и предбанник, где томятся души умерших. Распределение их происходит в соответствии с полным произволом, называемым "неисповедимы пути господни". Одни бесконечно наказанные на термальные муки, вторые (меньшая часть) в основном младенцы и редкие взрослые бесконечно счастливы взирать на пока ещё живых родственников мучающихся на земле, которых им увидеть после смерти не придётся, так как в бОльшую часть на экскурсии даже не водют..

2. Предложу Вам сделать это самому, если каноничность для Вас так важна
Цитата:

проявите конкретность и Вы - приведите определение предмета этой темы хоть своё хоть религиозное, такое с которым Вы согластны.

3. Я Вас уже просил "от подобных "полемических" приёмов воздержаться или подтверждать их "кухонными" цитатами сразу". Непролазный набор буков - это библия.
Цитата:

1. 100% доказательство ТЭ, - не убедило. … 2. Исходя из его текстов 100% не предвидится, так об этом Вы могли у меня спросить, - не предвидится.

так 100% доказательства никто не обещал, ни я, ни Докинз. Я не уверен, что господь всемогущий смог бы привести Вам 100%-е доказательство своего отсутствия. Если Вы найдёте кроликов в докембрии, мне придётся согласиться, что ТЭ неверна. А что может убедить Вас в отсутствии Творца?
Цитата:

1.Какие правила? Кубик надо рисовать круглым чтобы квадраты катетов у Вас сходились? 2. Это о чём выпад был? 3. Полагаю что я какие-то правила нарушаю, но сиё большой секрет, от кого же? Какие правила? 4. Я разве говорил что моя жизнь достойна трепета? 5. Что-то Вы много уже напутали, голопом по всем европам, с единственной целью больше напостить и быть менее понятным.

1,2,3,4,5. Напомню.
Цитата:

Докинз: Если по-религиозному истово придерживаться данных правил (из Текстов), то на выходе получаем нравственную систему, которую любой современный человек - как верующий, так и атеист - не может не признать, мягко говоря, довольно отвратительной.
delover: А еси не истово, а просто воспринимая свою жизнь как нечто красивое и достойное трепета?
dorine13: А Вы ознакомьтесь с правилами и попробуйте их придерживаться и при этом хоть достоинство сохранить не то, что Вашу "жизнь как нечто красивое и достойное трепета".

Это не выпад. Целей "напостить" и стать "непонятным" не имею. Про трепет и чего достойна Ваша жизнь, Вы себе лучше меня ответите, я так думаю.
Цитата:

Ни к одной религии предопределённость не имеет отношения. Это двойка, Вы путаете религию с секстантством.

За двойку спасибо. Вы про мусульманство почитайте. К. Маркс заметил: "...стержень мусульманства составляет фатализм".
Цитата:

Медиков я не игнорировал, и за них молился…

Пусть у человека всё будет хорошо со здоровьем.
Цитата:

Доказательство от красоты ещё не вошло в учебники по эстетике. И ешё не стало шедевром подстать вальсу Мендельсона. Ваше определение Бога на очереди, иначе дует - под названием - кто в лес кто по дрова. Это есть подчёрпнутая Вами красота?

Вам как эстету
Цитата:

"Неужели недостаточно, что сад очарователен; неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей?" и "Зачем вам бог, если вы можете слушать музыку Моцарта?"

dorine13
Вы же предпочли остаться глупы вместо иного. И так, я Вам мозг не пропесочиваю политиздатом, ну да ладно. Вот определения Бога по вашему не вижу нисколько, так о чём же в этом форуме Вы собирались сказать? Многоуважаемый Гена, Вы постоянно рисуете злова чебурашку, но только для того чтобы мы признали, что его нет. Успокойтесь многоуважаемый Гена. Таких злых чебурашек действительно нет. Как может быть иначе? То что бы перетянули одеяло на себя, так этот намёк у Вас вызвал бурю эмоций, так оставайтесь со своим одеялом в нашем топике, Вам никто плохого не скажет. ... на здоровие.

delover
Цитата:

Вы же предпочли остаться глупы вместо иного....

Жаль, что Ваше мнение обо мне пало так низко.
Надежды мои увидеть определение премета Вашего культа, так и останутся надеждами?

dorine13
Почему же? Кто светел - тот и свят...

dorine13
Извинения мои, если показался грубым. Хотел, чтобы Вы меня поняли в продуктивном смысле. Но перечитывая что сам написал вижу - что был груб.

Не знаю, может баян

Цитата:

В 2004 году ученый Дин Хаммер публикует книгу «Ген Бога: как вера закреплена в наших генах», в которой описывается уникальная находка. Ген, кодирующий белок VMAT2, встречается в нескольких вариантах (аллелях) в человеческой популяции и, по данным исследования, связан со склонностью к вере, не требующей доказательств. VMAT2 — белок, который является транспортером важнейших нейротрансмиттеров, таких как дофамин, серотонин и гистамин. Эти вещества обеспечивают связь между клетками мозга. То, что «ген Бога» связан с транспортом именно этих веществ, неудивительно: их воздействие на наше восприятие и эмоциональное состояние крайне велико. Идея «гена Бога» была принята теологами в штыки как попытка свести религиозное восприятие мира к банальной особенности функционирования человеческого организма, хотя никакого отношения данное открытие (как и вообще любые научные открытия) к вопросу «Есть ли Бог?» не имеет. Речь шла лишь о том, что люди религиозны по вполне физиологическим причинами, связанным с их наследственной информацией.

http://www.atheism.ru/library/panchin_1.phtml

aleksiom
Дык еще Бунин, если я не ошибаюсь, подметил, что мол зачем вы осуждаете Толстого, его жалеть надо, у него просто нет органа, которым верят. Меняем "орган" на "ген" понятие которого было выведено позже и получаем правоту Бунина.
А вообще здравая мысль, что на атеизмеру бывает редковато, а именно, что наличие или отсутствие такого гена по большому счету ничего не доказывает, вернее не доказывает правоту выссказывания, вынесенного в заголовок. Но вопросы ставит.
Вот простенький: отсутствие данного гена есть ублюдство или просто отсутствие ненужного атавизма? Если учесть, что бОльшую часть генома считали эволюционной помойкой, то и отсюда есть что подумать. Да и с точки зрения Разумного устройства тоже интересные вопросы появляются.

ЗЫ Только, хоть уже скоро, ИМХО начнут полулюдей полусвиней делать с помощью ГИ, в геноме очень много непонятного. И говорить, что все известно, это как говорить о том, что прекрасно знаешь океан, хотя всю жизнь всего-навсего наблюдал лишь за тем, как приходят и отходят океанские лайнеры, да бухту свою видел.

В свете выборов патриарха вопрос к верующим.
Зависит ли выбор людской от божьего выбора?

delover
Цитата:

Извинения мои, если показался грубым. Хотел, чтобы Вы меня поняли в продуктивном смысле.

Примите и мои тоже. Бодаться по поводу аксиом Фомы нет желания. Хотя бы из-за понятия бесконечность. Я уважаю Ваше право оставаться при своём мнении, думаю, что и Вы тоже.
Если о продуктивности, то мне было бы интересно увидеть Ваше «определение предмета этой темы хоть своё хоть религиозное, такое с которым Вы согласны.», раз мои Вам не нравятся.
И что может убедить Вас (или другого верующего) в отсутствии Творца?

delover
Цитата:

Определения Господа так и не увидел.

Нет времени просматривать кучу предыдущих страниц.
Почему не верующий должен формулировать для верующего определение Бога, а не наоборот?
Если Бог есть, то возможно ли уже при наличии качест "все-...", чисто теоретически, дать правильное определение? Познаваем ли Бог в научном смысле этого слова?

Looking

Цитата:

В свете выборов патриарха вопрос к верующим.
Зависит ли выбор людской от божьего выбора?

Уважаемый, по-твоему такого субъекта, как Бог не существует, а потому Его выбора тоже не существует, а отсюда: какая вам разница от чего зависит несуществующее? Это раз.
Во-вторых, Церковь безусловно существует и кто станет её Патриархом сугубо внутреннее дело церкви, тебе не кажется?
Если же ты на какое-то время отбросишь это лукавство и примешь Бога, как допущение, а след. можно допустить, что Тексты говорят об истине, то тогда проще. Первые выборы описаны в Деяниях, там бросали жребий. Есть и прямое соборное избрание, например, Стефана. Так что ничего такого противоречащего нет.

Цитата:

Познаваем ли Бог в научном смысле этого слова?

Нет, конечно. Ну если иметь в виду науку, как ремесло.

Ici Chacal
Цитата:

Уважаемый, по-твоему такого субъекта, как Бог не существует, а потому Его выбора тоже не существует, а отсюда: какая вам разница от чего зависит несуществующее?

А что ответ зависит от того, задал верующий или нет? Не кажется ли тебе, что процитированная фраза вообще не к месту?

Цитата:

Если же ты на какое-то время отбросишь это лукавство и примешь Бога, как допущение, а след. можно допустить, что Тексты говорят об истине, то тогда проще.

Оказывается подход верующих зависит от моих допущений и их собственных!
Заранее соломку разбрасываем?

Цитата:

Первые выборы описаны в Деяниях, там бросали жребий. Есть и прямое соборное избрание, например, Стефана. Так что ничего такого противоречащего нет.

Ну так да или нет? Что крутиться?

Looking
Ответ-то не зависит, но какой смысл дяде в годах спрашивать, а что ему подарит Дед Мороз? Ясно ведь, что дядя ни во что не верит, а значит задает вопрос держа камень за пазухой. Зачем? Совсем не интересно, но предположений может быть не так много, основное: поржать. Этим все занимаются.

Цитата:

Оказывается подход верующих зависит от моих допущений и их собственных!

Энта... Давай ка с головы встань на ноги. От твоих допущений зависят твои рассуждения. Пока ничего более из того, что я знаю.

Цитата:

Ну так да или нет? Что крутиться?

Слушай, я те дал ссылки на источник, где ты можешь все прочесть. Для верующих - да. Для неверующих - нет. Это обычная картинка, что тут нового. Если тебе нужно обоснование верующих, то могу дать сноски на Текст, в уставах православных я не понимаю, да этого и не нужно - основное в Евангелии
Если тебе нужно похихикать, то ищи источники сам, благо ими полны просторы сети.
В чем волпрос-то?

Ici Chacal
Цитата:

Ясно ведь, что дядя ни во что не верит, а значит задает вопрос держа камень за пазухой.

Какие вы пугливые

Цитата:

В чем волпрос-то?

Хотелось внутреннюю логику верующих понять.
Если я поставлю себя на место верующего, но думающего, то вывод "нет".
Т.к. выбор опосредован пресловутой "свободой выбора человека". Бог по христианским канонам (да и другим монотеизмам) не влиляет на выбор людей и люди могут ошибаться.
Банальный пример - Гитлер. Как не крути, получаем или люди ошиблись в выборе или люди ошибаются в понимании того, что от них хочет Бог.
Потому людской выбор двуступенчатым голосованием может совершенно не совпадать с тем, которого пожелал бы Бог. Здесь логичнее жребий.

Looking
Смешались в кучу люди, кони (С) И Гитлер и собор... Ну всё в куче. Ведь собравшаяся публика она исключительно живодерством занимается, да?
Но особенно радует подчеркнутое.

Цитата:

себя на место верующего, но думающего

Ага. Узнаю дружков атеистов. Оскорбить так походя - делов та. Знаешь, для того, чтоб думать, надо кое-что знать. "Дух времени" небось запоем просмотрел и ничего не проверил? Правильна, нафига думать, когда и так все ясно(С). Только не надо с больной головы на здоровую, от этого здоровая не заболеет, а больная не выздоровет.
Не хочешь думать - не надо. Берешь какую-нибудь библейку от докинзов или фильмец с элементами НЛП, гипноза и наслаждаешься.

Православная церковь пошла со времен Иисуса Христа и его слова, донесенные через Евангелия говорят о том, что люди еще как могут себе изберать и назначать - это их выбор.
Если же выбор касается церкви, совершается соборно, т.е. собравшись, то, по Евангелию "и Я посреди вас". Типо не знал? Знал.
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18, 17-18)." Не знал? Угу, как же.

Цитата:

Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу

Ну и рассматривать православный собор в отрыве от православия и его уставов можно только с целью нечестной и лукавой.

Цитата:

Какие вы пугливые

Тебя никто не боится. Не хочется позорить.

Ici Chacal
Цитата:

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18, 17-18)."

Т.е. если Ватикан окончательно примет теорию эволюции Дарвина, то она будет верной?


Добавлено:
Действия инквизиции тоже считаешь оправданным? А что тогда Папа Римский извинялся?

Добавлено:

Цитата:

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мф 16:19; Ин 20:23
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Собрались двое или трое и решили одно. Собрались другие и решили другое. Третьи - третье. Так и плодятся секты... Каждая кучка решает по своему, а Бог на небе пытается развести противоречия в решениях, которые замутили на земле...
Ты в это веришь? Веришь, что истины могут противоречить друг другу?

Looking
Послушай. Я тебе простейшие вещи говорю. Я уже не знаю, как сказать.
Возьмем нашу любимую науку. В достаточно сложных теориях всегда присутствуют допущения - постулаты. Они принимаются на веру. Также ты должен знать, что даже состояние объекта зависит от наблюдателя. Кошка не жива и не мертва пока не открыт ящик. Ты понимаешь о чем я?
Уровень сложности такого субъекта, как Бог должен быть непознаваемо велик просто по определению, т.к. субъект сотворивший вселенную должен быть сложнее своего творения.
Сложность же живого неописуемо велика. Простейшая клетка - это сложнейшая наномашина. Пожалуй посложней линкора будет, не суть. Живой мозг, по словам академика - сложнейший объект во вселенной. И Бог должен быть сложнее совокупности наблюдаемых сложностей, я уж не говорю о том, что реально мы еще почти ничего не знаем. Знаем как убивать. А мертвый мозг не особенно сложный объект. Задумался бы над этим. Над демаркацией живого и мертвого, естественного и искусственного и о порогах сложности.
Но я отвлекся.
Теперь примерим на Церковь. Если ты не веришь, то для тебя теория не верна. Если ты, как наблюдатель находишься в другом месте и меряешь совсем другое, то ты не можешь давать оценки состоянию. В данном случае Церкви. Это будет неверная оценка. Просто с необходимостью.
Есть организация. Она имеет древнюю историю и четко устоявшиеся правила. Принятые в т.ч. и соборно. Организация по своему уставу обязана избрать себе руководителя. Она этим занята. Что тут непонятного. Верующие верят, неверующие - нет. В чем проблема-то?

Цитата:

Действия инквизиции тоже считаешь оправданным?

Что ты знаешь про действия Инквизиции? А ведь у них, отступников заблудших всё ох как запротоколировано. Примерно три тысячи человек за 300 лет. Это на порядки меньше светской власти. А времена были суровые, не надо на них распостронять ителлектуальный актуализм. Принято было карать сурово. Резать, расчленять, жечь. В законах прописаны нормы смешные и страшные на сегодняшний день, но это Закон. Закон надо исполнять. Так что законопослушная европа, может это результат тех законов? Я уж не говорю о том, что большинство казненных банальные уголовники. Вернее уголовницы. Это сейчас яды промышленно производятся, а тогда покупать надо было у лекарей, либо у "ведьмы". А обычай избавляться от мужей подмешав в супчик яд таки был. На одном процессе удалось доказать причастность "ведьмы" к 50 отравлениям. Так что с даже Инквизицией всё не так просто, как тебе сообщали в школе.
Встречный вопрос. А жертвы атеистического мировозрения ты оправдываешь. Их на порядки больше за меньшее время. Это тебе так, для сравнения.

Цитата:

Собрались двое или трое и решили одно. Собрались другие и решили другое. Третьи - третье. Так и плодятся секты...

Послушай, прежде чем учить грамоте надо её выучить самому, ты не находишь? Впрочем, история церкви слишком длинная книжка, чтоб её прочел даже я, а ты убежишь после трех упоминаний Господа. Может не стоит лезть не в свое дело? Я собственно к этому говорю.

Информация к размышлению:
Цитата:

По статистическим данным, собранным в труде Лорьенте, оказывается, что подвергшихся преследованию со стороны испанской инквизиции с 1481 до 1809 г. было 341 021 чел.; из них 31 912 были сожжены лично, 17 659 — in effigie, 291 460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям.

И это только испанская. Не уверен что светская их переплюнула.
Удалось "доказать" 50 отравлений одному человеку? Однако.
"жертвы атеистического мировозрения" - кто они?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух?!

dorine13
Нет, тогда я ещё раз прошу прощения. Не сантименты, а просто, чтобы Вы ощутили мою серьёзнось в необходимости прощения... Так бывает - думаешь как ты круто сказал, а перечитав со стыда краснеешь. Моё определение будет, но я думаю в результате общения выяснится более полно? Думаю что не зря просил именно Вашего определения, так как пока человек не пытается думать самостоятельно, с ним сложно говорить. Вы приводите цитаты, а мне хотелось, может не таких красивых, но результатов этих цитат. Пообщаться с книгой - это одно, а с тем кто читал - это другое. Почему чебурашка - потому что обычно он глухим выходит, так это просто опыт. Чаще Выходит что люди понимают, что мы говорим про одно и то же, но только акценты и ценности (о прекрасном) нужно бывает отрегулировать.

Добавлено:
Looking
Многоувыжаемый и широко-всеми-любимый Вы наш, он не познаваем, но познаваем через молитву, то есть общение...

Кирилла избрали.

delover Вам незачем/незачто просить у меня прощения. Я Вам просто заметил, что Вы употребили (вместо аргументов) «полемические приёмы» (что меня удивило), от которых страдали Ваши посты. Какой-то обиды я не выражал. Чтобы закрыть эту, мучающую Вас, проблему и более к ней не возвращаться, выдаю Вам безвозмездно индульгенцию и полное прощение за всё, что Вам самому не понравилось в Ваших постах и ещё не понравится впредь.
Два своих определения я привел. Оспаривайте. Надеюсь, что Вы приведёте Ваше.
Что+кто может убедить Вас (или другого верующего) в отсутствии Творца? – это не риторический вопрос.

Ici Chacal
Цитата:

Организация по своему уставу обязана избрать себе руководителя. Она этим занята. Что тут непонятного.

Цитата:

что с даже Инквизицией всё не так просто, как тебе сообщали в школе.

Вопрос то был несколько в другом разрезе. Ты заявил, что как соборно нарешали на земле, так и правильно. Я привел пример, что на земле могут нарешать кучу противоречивого и не может все противоречивое, причем отрицающее одно другое, быть правильным.
Под базу ты привел выдержки из Матфея.
А я могу напомнить:
"ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."

Цитата:

Также ты должен знать, что даже состояние объекта зависит от наблюдателя. Кошка не жива и не мертва пока не открыт ящик.

Э, подмена. Состоянние объекта и восприятие или регистрация данных о нем, это две большие разницы. То что мы ночью не наблюдаем Солнце не означает, что оно в этот период не существует.

delover

Цитата:

Многоувыжаемый и широко-всеми-любимый Вы наш, он не познаваем, но познаваем через молитву, то есть общение...

У вас лично есть опыт познания через молитву? Что нового вы познали, кроме того, о чем слышали от других?

Looking
Естественно, он у каждого верующего свой (опыт через молитву). А что тогда такое молитва, если не общение с Всевышним? К моему стыду пока свою тупость, плохо молитвы учу... Шутка.

dorine13
Ну так тогда как будем с определением поступать? Например момент касающийся научно подтверждаемых опытом знаний. То есть в определение Бога можно по Вашему включить то, что при некоторых условиях он (Бог) ведёт себя одинакого и это можно зафиксировать органами чуств или приборами? В определение Бога можно включить то, что он научно познаваем?

delover
Цитата:

А что тогда такое молитва, если не общение с Всевышним?

У вас монолог или диалог?
Чем отличаться от мольбы к, скажем, компьютеру: "Миленький, ну не зависни, не потеряй набитое!"?
Или телефонному адресату: "Ну снимите наконец трубку!"?

По поводу определения для Бог.
Если бы он был, то человеку на данном уровне давать какое либо другое определение, кроме Создатель, это как если бы муравей дал определение человеку. При том, что человек сам себе полное определение дать не может.

Looking

Цитата:

Вопрос то был несколько в другом разрезе.

Вот сосредоточься и задай его нормально и понятно. Если это то, о чем я думаю, то ответ тебе уже дан. Не понимаешь с первого раза, так это требует тщательного развернутого разъяснения. Разъясняю постом строчек на 50. Нифига.
Не говоря о том, что понимания не будет, ибо не для того ты постишь, чтоб понять, а по другой причине давать ответ развернутый, с аналогиями и примерами, как я делаю черевато следующим

Цитата:

Э, подмена.

Кого, чего, где и как? Читай тут. Именно эту кошку я имел в виду. Не про солнце, да? Ну давай начнем мусолить, уходя все дальше и дальше в сторону. Аналогия того стоила? Нет. Мне так не интересно.

Цитата:

А я могу напомнить:
"ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."

При всем моем пиетете перед Михилом Афанасьевичем христианство в целом и православие в частности базируется не на его текстах, а на более других. Так что это и есть "э, подмена". Намек на недостоверность Писания я понимаю, но опять же, мы что собрались в одном посте складывать огород с бузиной и дядек? Не интересно.

Если ты собираешься разбредаться от наличия Бога, до вопросов богословия, истории, толкования Текстов и художественных произведений, то лучше не надо.

.

Looking
По идее, подвоха нет. Но это же зависит от того как Вы внимательно слушали - "узелок завяжется, узелок развяжется, а любовь она и есть только то что кажется". Понимаете, если Вам кажется что не любовь, значит не любовь. А как Вы собираетесь научными приборами это профанализировать, так это же Ваше дело. Так и тут - есть только монолог, но если говорить о вере, хоть на толику серьёзно, то какой же это монолог?