» Бог есть II

K V K

Цитата:

Цитата: СТЭ нефальсифицируема в принципе.

если бы я мог понять это утверждение, возможно оно бы меня смутило. Я не очень понимаю, как можно сфальсифицировать Специальную Теорию Относительности и зачем это нужно.

Algofil
Цитата:

еще раз и оооочень медленно насчет материального вне (где): соотношение массы и энергии оно где?

Если вы мне покажите или дадите пощупать массу, энергию и соотношение, или такой объект как "соотношение массы и энергии", то я признаю, что это не идеальные абстракции. Но пока абстракции могут быть только идеальными.
Абстракция
Цитата:

Фундаментальный механизм мышления, позволяющий строить "идеальные" понятия на основании обобщения и анализа свойств конкретных объектов или явлений. Производится теоретическое обобщение, позволяющее отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать и прогнозировать новые, неизвестные закономерности. Результат такого мыслительного процесса также носит название абстракции. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления (понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.

Looking

Цитата:

такой объект как "соотношение массы и энергии"

Я мала-мала не в теме, просьба не пинать, а E=MC2 чем не годится? Если можно развернуто

метод:
можно зарегистрировать - объект материален
нельзя - идеален
теперь про соотношение (а так же законы и информацию вообще):
Вы как я понимаю полагаете что оно существует только в воображении некоторого количества людей? т.е. в природе ничего нет кроме материи? если так объясните пожалуйста зачем вообще тогда идеальная компонента мироздания, договоримся все, включая и сам договор считать материальным отражением (электромагнитным например) в материальном мозгу материального мира. почему он отражается так или эдак - неважно ведь, главное что всё материально ))
про измерять синус конечно лихо, развлекся... продолжаете жечь, профессор? мало Вам прокола с точкой...

Ici Chacal
Цитата:

Я мала-мала не в теме, просьба не пинать, а E=MC2 чем не годится? Если можно развернуто

E=MC2 - это символы и ничего иного. Если скажешь, что M - это именно масса, то укажи, сколько кг весит эта самая буковка M?

Почитай в Википедии кроме указанной "Абстракции" статьи по словам "Понятие", "Знание", "Информация"

Символами в формуле зашифрованы абстрактные категории, и формулой описывается связь этих абстрактных категорий. Но эти категории и связи между ними выведена на основе свойств материи и потому эти идеальные категории объективны.

Looking, массу и энергию Вы можете пощупать при резком торможении автобуса например
масса суть мера инертности (Вас снесет вперед), а энергия - способность совершать работу (надесь она ограничится шишкой на лбу) или Вы имеете в виду пощупать абстрактные понятия? тада не знаю энцефалограмму разве что снять - подойдет?
если возможно подтвердите, пожалуйста четко свою позицию: идеальное (в частности законы и ваще любая информация) существует только и исключительно в воображении отдельных людей или поправьте на свой вкус, но только однозначно, есть ли идеальное вне воображения людей или нет

Ici Chacal
Вот тут приношу свои извинения, действительно я был крайне невнимателен.
тогда мне остается исправить ошибку по ответу на первой странице, предположу, таки вы расшифровки не дали, что это современная теория эволюции, нет из массы вариантов найденных гуглом подходит синтетическая теория эволюции. Честно говоря, тут я по гамбургскому счету ничего сказать не могу. Я скачал обзор по эволюционной теории для физиков написанный биологами, обзор толковый, там такого термина не использовалось. Но может в биологической литературе он и используется. Не могу сказать, некомпетентен. Также и ничего немогу сказать про нефальсифицируемость
вот тут http://warrax.net/53/ste.html есть некие постулаты, если их рассматривать как постулаты (в том обзоре так не поступали) то такой подход мне не нравится, это не абстрактная область, чтоб ее строить на аксиомах. Хотя там и упомянуто обоснование. Если же эти положение рассматривать как основаниятеории которые следует изучить и доказать (не в смысле теоремы, конечно), то нормальный подход. Что такое нефальсифицируемость все еще не понимаю.
Удачи
да вот по той ссылке даны коментарии к этим положениям. Вот позиция автора коментариев мне близка. И я сделал вывод, что СТЭ не равна тождественно теории эволюции в современном понимании. я всюду говорил о теории эволюции (примерно то что автор каоменнтариев пользует), а не о СТЭ. Поелику, я толком и не знал, что это такое (в смысле СТЭ). Если Вы возражаете против СТЭ как единственного подхода к теории эволюции, то спорить не буду. Теория (в смысле изучение вопроса) очень сильно продвинулось, накомплено много фактического материала, сделаны кое какие выводы. так что сама посебе задача понять вохможность и механизм, хотябы возникновения нового вида эволюционным путем вполне себе интересна и разумна.

Algofil
Если отмотаешь назад, то обнаружишь http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11208&start=960#2
Цитата:

С точки зрения материализма идеальное - это, по большому счету, материальное особого вида. Продукт деятельности высшей формы материи.
Так же как живое - высшая форма по отношению к неживой природе.

Добавлено:
Algofil
Цитата:

массу и энергию Вы можете пощупать при резком торможении автобуса например

Щупай сам
Ты это масса или нет? А автобус - это масса или нет? Или вы энергия? В чем принципиальное различие между тобой массой и автобусом массой. Или если вы оба массы, то ты - автобус?

Цитата:

есть ли идеальное вне воображения людей или нет

Есть. Возможно даже в мозгу некоторых высших земных животных.

Looking, я это прекрасно помню, так же как и Ваше мееедленное и печальное ГДЕ, потому и попросил подтвердить где идеальное, для ясности... впрочем если Вы настаиваете что идеального вовсе нет, будем исходить из этой позиции:
продемонстрируйте мне материальность особого вида для понятия (имхо идеального) "точка"


Добавлено:
Looking, прочитал добавления... эдак мы думаю долго будем договариваться, в одном посте у Вас идеальное то есть то нет... насчет массы автобуса и массы меня - принципиальных различий нет, вывод что я автобус из этого кстати не следует, у меня с исчислением предикатов вполне прилично, я дискретку даж преподавал некогда...

Algofil
Цитата:

продемонстрируйте мне материальность особого вида для понятия (имхо идеального) "точка"

В электрохимических процессах вашего мозга.

Algofil
опять не пойму в чем прокол с точкой? вы сказали, что это неопределяемое поняте, я предложил определение, даже два, второе из учебника. В чем же прокол то?

Цитата:

если так объясните пожалуйста зачем вообще тогда идеальная компонента мироздания

не имею не малейшенго представления, как впрочем не знаю, зачем и материальная компонета, не вкурсе я

Цитата:

почему он отражается так или эдак - неважно

ну примерно так я и считаю

Цитата:

про измерять синус конечно лихо

опять не понял, чем вам пример не понравился?
Видно я туповат
Looking
я бы сказал, что эти понятия предсказывают результаты измерений и поэтому мы условились их считать объективными

Цитата:

Есть. Возможно даже в мозгу некоторых высших земных животных.

да меня устраивает такое определение идеального, как рабочий инструмент вполнет годится
Algofil

Цитата:

можно зарегистрировать - объект материален
нельзя - идеален

а откуда мы узнаем, что некие объект нельзя зарегистрировать? Или я неправильно трактую понятие зарегистрировать?
Удачи

K V K, это чтоли определение точки:

Цитата:

Определение. Множество &п называется п-мер-
ным аффинным пространством, а его элементы—точками, если задан закон, сопоставляющий каждой упорядоченной паре его элементов А, В единственный вектор

вроде как про множество идет речь (афинное пространство?), слово точка присутствует конечно ))) но Вы же не скажете что это:
Корова (самка подвида Bos taurus taurus — Домашний бык) — парнокопытное, жвачное животное, одомашненный подвид дикого быка, в частности потомок вымершего тура... определение парнокопытных?
пример про синус убойный, Вы опять имели в виду (С) нечто отличное от тригонометрической функции?
мы узнаем что объект нельзя зарегистрировать, когда нам это не удастся сделать, пример с точкой достаточно показателен, Looking вон предлагает мне электрохимические процессы, не вижу кстати отличий от упомянутых мной "пионерских" попыток, да в мозгу происходят электрохимические процессы и их можно зарегистрировать, с этим я не спорю, но я то просил зарегистрировать "точку"

Algofil
Цитата:

но я то просил зарегистрировать "точку"

Зарегистрировать или найти в зарегестрированном?

Lookingзарегистрировать, т.е. наблюдать непосредственно или с помощью приборов. Вы мне предложили наблюдать электрохимические процессы в мозгу (надеюсь с помощью безболезненных приборов) и верить Вам на слово что это и есть материя особого вида (че там особого то?) представляющая собой именно точку

K V K

Цитата:

Честно говоря, тут я по гамбургскому счету ничего сказать не могу.

Зачем тогда говорили? Замнем для ясности.
Поговорим лучше о другом. Я медленно и печально вопрошаю вас о следующем: почему Библию нельзя анализировать на непротиворечивость (это ваш первый тезис)? Остановимся на этом. Если вы помните развитие данной концепции... Впрочем можно повторить, бо забывчивостью страдаем оба. Если не сложно.

А Вы имеете в виду, что я не все скопировал?
из Зп (который мы обозначим АВ) таким образом, что:
1°. Для любой точки А из сУя н любого вектора х из
J?n существует единственная точка В такая, что АВ**х.
Эта точка будет обозначаться Р(А, х).
2°. Для любых трех точек А, В и С выполнено ра-
равенство AjB + BC=*A~5.
Мы назовем J?n пространством векторов простран-
пространства *fn, а его элементы—векторами в Sfn.
Ну и соответственно всякий объект удовлетворяющий указаным требованиям можносчитать точкой. В чем проблема?
Почему же не синус, я же не конкретезировал реализвцию, предположил сузествование прибора, который может зарегистрировать средний за период квадрат функции, Вам нужна конкретная реализация? Я думал это не проблема?
Да вроде бы конкретную точку зарегистрировать затруднительно, хотя пока не ясно, что значит зарегистрировать.
Ну ладно, договорились, все что нельзя зарегистрировать идеально, если можно зарегистрировать (всетаки хорошо бы определить, что значит зарегистрировать) будем называть материальным.
Теперь можно вернуться к исходной задаче существует ли идеальные объеты, вне нашего сознания?
Правильно я вспомнил проблему?
Удачи

Цитата:

Ну и соответственно всякий объект удовлетворяющий указаным требованиям можносчитать точкой.

это Вы сами так решили? в любом случае фраза типа "любой объект удовлетворяющий чему-либо можно считать чем-либо" не является определением, даже если заменить милостивое позволение "можно считать" на "обязательно является" ибо тогда я скажу что "любой треугольник можно считать многоугольником" является определением многоугольника... ваще, профессор, я не могу понять, Вы прикалываетесь или формальную логику не изучали?
что значь зарегистрировать в моем понимании я написал выше, но если шо мне не трудно повторить "зарегистрировать, т.е. наблюдать непосредственно или с помощью приборов."

Algofil
Цитата:

зарегистрировать, т.е. наблюдать непосредственно или с помощью приборов.

Как себе это представляешь, наблюдать точку в твоем мозгу?
Можно регистрировать энцефалограмму мозга, в момент мысли про точку. Но как отделить то, что связано именно с мыслью "точка" от других мыслей. Попробуй 10 минут не думать о белой обезьяне.

про синус Вы сказали дословно следующее:

Цитата:

возьмите синус и начните измерять его амплитуду, но прибором, который меряет интенсивность.

*подставил руки:
давайте синус, и прибор заодно... амплитудометр функций подойдет

Ici Chacal
Ну я посмотрел что это есть такое и высказал свое мнение по поводу изложенного по той ссылке, мне представляется, что там неплохо все объяснено. Так что я скорее изложил позицию автора того текста, добавив что с позицией автора я согласен.

Почему нельзя анализировать на непротеворечивость библию, если воспринимать ее, как божественное откровение.
Эх! Боюсь, опять телескопом в меня гвозди станете забивать.
Ну давайте возьмем некое односвязное множество и сделаем утверждение, что две точки (надеюсь Вы не потребуте с меня определения точки, боюсь, что данное выше тут не подойдет, тут потребуется другое ) можно объеденить в пару, если можно провести кривую их соединяющую. В силу связности это утверждение будет истинным. Вы делим двусвязное подмножество. И сделаем утверждение что две точки находящиеся в разных областях связности этого подмножества можно объеденить в пару, однако же, оставаясь в рамках подмножества мы не можем провести кривую соеденияющую эти точки, получается противоречие.
Ну или другими словами, бог всегда может изменить свое откровение (иначе какой же он бог, иначе над ним есть какие то ограничения и возникает вопрос откуда оги взялись).
Удачи

Looking, я никак не представляю, наоборот я уверяю что понятие точка идеально и его нельзя наблюдать непосредственно или с помощью приборов, это Вы, батенька уверяете что идеальная точка это материя особого вида в мозгу человека и некоторых животных ))) так что Вам надо 10 минут подумать, пока обезьяна материализуется

Algofil
я честно говоря не пойму всетаки чем Вам не нравится определение точки, данное Беклемишевым, ну не пойму.
А насчет конктретной реализации, ну полноте, разве не очевидно, что переменный ток и тестер дают неплохую реализацию указангого примера. Я ведь примером не понятие функции то иллюстрировал, а понятие закона. Чувствую вы решили меня в словоблудие завести
Удачи

Цитата:

Почему нельзя анализировать на непротеворечивость библию, если воспринимать ее, как божественное откровение...
Ну или другими словами, бог всегда может изменить свое откровение (иначе какой же он бог, иначе над ним есть какие то ограничения и возникает вопрос откуда оги взялись).

допустим что Бог может изменить какое-ни будь из откровений (не свое конечно, ему откровения ни к чему, он и так все знает) например знаменитый Апокалипсис, извиняюсь за тавтологию, почему Вы решили что это гарантирует отсутствие противоречий в измененном варианте? это следует логически или как-то еще? или Богу имманентна ненависть к человеческим противоречиям?



Добавлено:

Цитата:

я честно говоря не пойму всетаки чем Вам не нравится определение точки,

да я его просто не видел, Вы приводите определение (имхо) афинного пространства и делаете ошибочный вывод, что раз элементы этого пространства называются точками то это и есть определение точки... "переменный ток" и "возьмите синус" это не одно и то же, мне еще повезло что Вы не сказали "возьмите интеграл" а то б я сейчас узнал что Вы имели в виду (С)

Algofil
Цитата:

я никак не представляю, наоборот я уверяю что понятие точка идеально и его нельзя наблюдать непосредственно или с помощью приборов, это Вы, батенька уверяете что идеальная точка это материя особого вида в мозгу человека и некоторых животных ))) так что Вам надо 10 минут подумать, пока обезьяна материализуется

А я разве утверждал, что понятие точка не идеальна? Но вот вопрос: мысли они могут существовать независимо от электрохимческих процессов в мозгу или нет?


Добавлено:
Ici Chacal
Вторая книга Моисеева. Исход
Глава 2
16 У священника Мадиамского [было] семь дочерей, [которые пасли овец отца своего Иофора]. Они пришли, начерпали воды и наполнили корыта, чтобы напоить овец отца своего [Иофора].
17 И пришли пастухи и отогнали их. Тогда встал Моисей и защитил их, [и начерпал им воды] и напоил овец их.
18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему, и он сказал [им]: что вы так скоро пришли сегодня?
19 Они сказали: какой-то Египтянин защитил нас от пастухов, и даже начерпал нам воды и напоил овец [наших].
20 Он сказал дочерям своим: где же он? зачем вы его оставили? позовите его, и пусть он ест хлеб.
21 Моисею понравилось жить у сего человека; и он выдал за Моисея дочь свою Сепфору.
Глава 3
1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.

Как звали тестя Моисея?

Looking, Вы ничего не утверждали, даже когда я попросил определиться, Вы просто сказали что идеальное это материальное особого вида, т.к. все материальные объекты можно зарегистрировать (или нет?) я и попросил зарегистрировать точку, на что Вы поначалу с легкостью указали мне на процессы мозга, а теперь с неменьшей легкостью задаете мне контрвопросы не совсем в тему...
на всякий случай: мысль имхо - продукт деятельности мозга, с вашей точки зрения материя, с моей идеальный объект существующий (естественно) отдельно от материального мозга. может ли она витать в воздухе? думаю да, например:
пропала курица ну и невелика беда, я работал на сырзаводе конюхом, привозил каждый день творога ведра полтора, и курей не считал, они сами выходили утром пастись на улицу, вечером приходили, вобщем обнаружил что курицы нет когда супчику решил сварить, да ссссс потрошками ))) курица была красная с черным, отличалась приятными формами и вредным характером - старалась меня клюнуть если утром засидится на гнезде, вот я вечером (просыпаются куры рано, не уследишь) пошел с фонариком в сарай, нету именно этой курицы - скрутил башку другой, на следующий день еще раз проверил - точно нету. прошло недели три или чуть меньше и мне снится сон что я вхожу в курятник а курица эта подлая сидит на гнезде и клюется, а под ней яйца крупные как у гуски и много их. до обеда думал что яйца снятся к прибыли, мож думаю премию какую дадут? в обед поехал домой, поворачиваю коня к воротам а он фыркает слезаю - у ворот та курица, а под ней цыплята, 12 штук и все по ходу от разных мам, даже какие-то пестренькие были... совпадение скажете? аналогичная фигня повторилась со свиньей однако, сон под утро в день возвращения блудной скотины, думаю тварюки собирались домой утром, а я (благо моск не занят) улавливал эти благородные мысли


Добавлено:
тестя Моисея звали Иофор, см Исход, гл.3, ст. 1... как звали отца тёток вопрос более сложный, но:
1. а где сказано что евреи должны знать своих отцов? наоборот они же всегда были чьими то рабами и к их женщинам входили хозяева, вот и приходилось выяснять родство по материнской линии.
2. возможно у семи тёток было более одного отца
3. у одного отца было запасное имя, как у дедушки Пятачка

Algofil
Ну так я думал, что начало определения достаточно, чтоб понять о чем речь идет, извините, не подумал, что нужно все копировать. Ну если я говорю об измерении, то наверное я предполагаю, что что то измеряемое, а что в данном случае не важно, ну нарисуйте синус на бумаге и измерять нормированную площать, какая разница. Тем более раз уж я говорю об интенсивности, довольно логично взять в качестве реализации переменный ток. Еще рас напомню, я иллюстрировал смысл закона, а не понятие функции.
Looking
я полагаю
Цитата:

или нет

, если речь о тех самых что в мозгу.
Looking
Ну вот, а на самом деле, вполне может быть, мы же переводом пользуемся. что Рагуил не имя, а скажем обозначение священника, их этих обозначений несколько одно перевели, а второго переводчик не знал и решил, что это имя Так что тут нужно бы к первоисточнику припасть
Удачи

Algofil
Цитата:

т.к. все материальные объекты можно зарегистрировать (или нет?) я и попросил зарегистрировать точку

Ты сам нагородил туманные теории, а теперь требуешь их подтверждения. Все время пытаясь перетянуть оппонента на поле своих сомнительных понятий.
Просишь зарегистрировать точку - ради Бога. Сними энцефалограмму мозга в момент мысли про точку. Ах, говоришь, что это не точка? А кто сказал, что регистрируемое проявление объекта и есть сам объект? Знаешь, например, как регистрируется радиация?

Looking

Цитата:

Ты сам нагородил туманные теории, а теперь требуешь их подтверждения.

Удачи

Looking, я нагородил? я тебя все время цитирую ))
я говорю что энцефалограмма это не точка не потому регистрируемое проявление не совпадает с объектом, а потому что такая регистрация необъективна а потому ненаучна, мало ли кто про что думает... и как думает тож вопрос. с радиацией гораздо проще, методов много все научные, повторяемость, независимость, коррелируемость результатов. радиация однозначно материальна, это же электромагнитные волны ))))


Добавлено:
K V K, а Вы профессор, крепкий орешек, нарисовать на бумаге синус вместо взять? зер гут SIN так чтоли или так СИНУС? и че там мерять? или Вы имели в виду (С) синусоиду? и определение точки пожалте полностью, без афинных пространств если можно, а то ведь получится что точки существуют тока в афинных пространствах

K V K

Цитата:

Ну я посмотрел что это есть такое и высказал свое мнение по поводу изложенного по той ссылке,

Прекрасно. Это называется ИМХО. Оставим.

Цитата:

Ну давайте возьмем некое односвязное множество и сделаем утверждение ...

Вот что мне в вас не нравится, так это некий, я бы сказал "академизм". Мы имеем вполне конкрентную Книгу и вагон и маленькую тележку в придачу фактов с ней связанных. Реальных. Вы же начинаете притягивать сюда за уши математику с притензией на доказательство. Пусть будет так - я устал.

Looking

Цитата:

Как звали тестя Моисея?

Это из серии у мальчика шесть яблок, скажите сколько у него ног? Расшифруй, а?