» Оптика/объективы Nikon F-mount (Nikkorы и им подобные) #3

Arabat

Цитата:

То, что для ФФ хорошо, для кропа может оказаться маловато.

А то, что для русского хорошо ...
Я ж говорю: от офисных "маркетологов" - офисным хомячкам ... Но здесь то не надо было

Здесь тоже надо. Человек должен понимать, что обрезка ухудшает снимок и в первую очередь по резкости. Как думаешь, отличный объектив для ФФ, если его поставить на продвинутый компакт, что нам нарисует?

Arabat

Цитата:

Человек должен понимать,

По-моему, человек озабоченный вопросом качества снимков должен как минимум обладать хотя бы в пределах курса средней школы знаниями по элементарной оптике, чтоб представить себе устройство фотоаппарата (индифферентно - аналогового или цифрового) плюс владеть арифметическими действиями, как минимум делением.

vladvlad_go
Итак представим себе такого человека. А дальше ему говорят, что матрица у него 1\1.8, а объектив дает 4000 LPI. Ну и что он насчитает? Хороший снимок получится или как?

Arabat

Цитата:

бъектив для ФФ, если его поставить на продвинутый компакт, что нам нарисует?

Отличную картинку у которой разрешение будет больше, чем у FF.
Если бы не было микролинз перед сенсором, можно было говорить о какой-либо потере разрешения и резкости, да и то - чисто теоретически,

И MTF оптики самый лучший - по центру, поэтому не только никакой "потери резкости и разрешения" из-за "обрезания" (которого нет, так как кружок изображения тот же) не будет, а даже совсем наоборот - посредственные полноформатные объективы дадут лучше картинку на кропе, в плане лучшей и более равномерной резкости по всему полю кадра.

Возьмём D800 и сделаем снимок полноформатным объективом, но в режиме DX. Получим резкость и разрешение хуже, чем соответственная "вырезка" из полноформатного кадра? Конечно нет.
И если нацепим тот же объектив на кропнутую камеру с такой же плотностью пикселей и разрешением как и "вырезка" из D800 - получим такую же картинку.

Цитата:

Возьмём D800 и сделаем снимок полноформатным объективом, но в режиме DX. Получим резкость и разрешение хуже, чем соответственная "вырезка" из полноформатного кадра? Конечно нет.

Относительную или абсолютную? Доведем до абсурда, вырежем из кадра Д800 центр 1*1мм. Как у нас там будет с резкостью и разрешением? Напечатать хотя бы 10*15 можно будет?

Добавлено:
Doremi Doredo
Ваши разъяснения безусловно правильны и логичны, но лишь при условии, что узким местом является матрица, а не объектив. Но разве так бывает всегда?

Arabat
Напрасный и беспредметный спор - за уши притянутый параметр ты упомянул. Ну ведь жили как-то не тужили до цифровой эры, хотя имели место СФ, 35 мм, 24х36, я уж не говорю про Киев-Вегу - там слава Б-гу хоть оптика не была сменной ...
з.ы. СФ тоже был 55х55, 40х55, 6х9
Существовала характеристика оптики по разрешению, в лин/мм и всем хватало...(кому надо было)

Arabat

Цитата:

Доведем до абсурда, вырежем из кадра Д800 центр 1*1мм. Как у нас там будет с резкостью и разрешением?

Будет абсолютно то же самое - разрешение на физической площади будет одинаковым, или лучшим у кропа. А вы сейчас говорите о факторе увеличения, а не о разрешении оптики.

И даже в таком случае - нет разницы, потому что "вырезанный" миллиметр, или миллиметр как площадь кропнутой матрицы - фактор увеличения на площадь отпечатка - тот же.

Добавлено:
Arabat

Цитата:

Ваши разъяснения безусловно правильны и логичны, но лишь при условии, что узким местом является матрица, а не объектив. Но разве так бывает всегда?

Конечно нет. Но объективов, у которых латеральные лучи будут существенной составной разрешения по центру - не так уж много и все в категории фишай. :-)

А матрица - всегда ведь узкое место - и плотность пикселей, и их количество и микролинзы и высокочастотный фильтр - всё это будет поводом для большой разницы в картике.

Цитата:

Будет абсолютно то же самое - разрешение на физической площади будет одинаковым, или лучшим у кропа. А вы сейчас говорите о факторе увеличения, а не о разрешении оптики.

Меня интересует четкость изображения на готовом снимке. По идее это именно то, что и должно интересовать фотографа.


Цитата:

А матрица - всегда ведь узкое место

То есть, какой объектив ни поставь, в мыльности изображения будет виновата матрица?

Arabat

Цитата:

То есть, какой объектив ни поставь, в мыльности изображения будет виновата матрица?

После определенного порога (разрешающей способности объективов) - да
Вот представь - установлю я на Д70с объектив 24-120/4 - кто будет виновен в мыльности?

vladvlad_go
Кто же спорит? Но, разве все объективы этот порог переходят? И разве этот порог не будет для разным матриц разным? Твой 24-120 безусловно хорош для Д800, но будет ли он хорош для матрицы 1\1.8, перейдет ли он ее порог в 18МП, скажем?

Arabat
Вот чтоб сопоставить эти аспекты и нужны минимальные знания, а хомячковый параметр хомячкам не поможет - не осмыслят они его.
з.ы. скажем так -ИМХО ! Лично мне эта синтетическая величина только мешает оценить и сопоставить.

Arabat

Цитата:

Меня интересует четкость изображения на готовом снимке. По идее это именно то, что и должно интересовать фотографа.

Поэтому фотографа будет интересовать кружок нерезкости и фактор увеличения - именно они изменятся с размером матрицы в большинстве случаев.


Цитата:

То есть, какой объектив ни поставь, в мыльности изображения будет виновата матрица?

Вынужден процитировать великих:


Цитата:

После определенного порога (разрешающей способности объективов) - да

:-)

Нахрен все LPI/LPH - это ведь всего лишь аппроксимация частотной характеристики в линейных понятиях. А когда мы говорим об оптике - мы обязательно говорим о частотной характеристике и о Никвисте не стоит забывать, накладывая частотную характеристику объектива на частотную же характеристику матрицы.

Doremi Doredo
я умышленно не затрагивал этот аспект - не копал я так глубоко, и абсолютно честно: я знал, что услышу от тебя об этом

Цитата:

Вот чтоб сопоставить эти аспекты и нужны минимальные знания, а хомячковый параметр хомячкам не поможет - не осмыслят они его.

Это тебе нужны знания и не такие уж минимальные, как кажется.
Сколько, к примеру, времени тебе с твоим высшим техническим понадобится дл ответа на мой вопрос?
Цитата:

Твой 24-120 безусловно хорош для Д800, но будет ли он хорош для матрицы 1\1.8, перейдет ли он ее порог в 18МП, скажем?

Может, стоит пожалеть хомячков и просто сказать им, что хороший для них объектив должен давать примерно 2000 линий на их кадр?

vladvlad_go

Цитата:

Ну ведь жили как-то не тужили до цифровой эры, хотя имели место СФ, 35 мм, 24х36

а ещё мы плёнку 35 мм вставляли в "кропнутые" Чайку и Агат :)

Цитата:

а ещё мы плёнку 35 мм вставляли в "кропнутые" Чайку и Агат

А, если честно, то это не Чайка кропнутая, а Зоркий "расширенный". У Чайки кадр как раз такой, какой и полагается для кинопленки. Под такой кадр эта пленка и создавалась.

akaGM
Ты абсолютно прав: я просто провтыкал и написал не те цифры, имел ввиду именно эти "половинки" когда после 35 мм писал 24х36, подразумевая 18х24 мм

Добавлено:
Arabat
а теперь поспорим о первичности курицы и яйца

Цитата:

а теперь поспорим о первичности курицы и яйца

Зачем спорить? Вспомним просто, когда появился кинематограф и когда Лейка.

Ну что же, надо пример, конечно,

Никон D3S, флагманская полноформатная камера

http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d3s/boxshot/bsb_9938.jpg

Tа же сцена, тот же объектив, но - самая "бюджетная" никонка - D3200

http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d3200/boxshot/dsc_0001.jpg

Сравним разрешение и резкость и, если ещё захочется - поговорим о влиянии матрицы на чёткость с разрешением и о "потерях" полноформатной оптики на кропе.

Цитата:

тот же объектив

И какой?

Arabat
85мм f/1.8 - данные в Exif.

В общем, ясно! Плохих объективов не бывает. Если что не так, виновата всегда матрица.
А кружок рассеяния на любом объективе можно сделать какой угодно, под любой размер кадра.

Arabat

Цитата:

В общем, ясно! Плохих объективов не бывает. Если что не так, виновата всегда матрица.
А кружок рассеяния на любом объективе можно сделать какой угодно, под любой размер кадра.

Звучит пародоксально, но в цифровой реалии - так и есть. :-)
И доказательств тому - сколько захотите. Один и тот же объектив может дать очень разное качество картинки на разных камерах и, что намного проблематичнее - не предсказуемое зарание только по характеристике оптики и камеры.

Полноформатные посредственные объективы могут быть отличными на кропе; "легендарные" полноформатные плёночные объективы, замечательные на кропе - будут вдруг бякой на новом полноформатном поколении цифровиков. Не надо далеко ходить - "легендарный" никоновский 70-200 f/2.8, которому пели дифирамбы на кропе - закидали камнями с выходом D3 и срочно выпустили новую версию, держащую марку "легендарнисти" на FF.

Цитата:

И доказательств тому - сколько захотите. Один и тот же объектив может дать очень разное качество картинки на разных камерах и, что намного проблематичнее - не предсказуемое зарание только по характеристике оптики и камеры.
 

объектив знает, какой за ним стоит светоприемник??? как он это узнает?

Цитата:

В общем, ясно! Плохих объективов не бывает. Если что не так, виновата всегда матрица.

Цитата:

Звучит пародоксально, но в цифровой реалии - так и есть.

В шапку! И всех, кто будет спрашивать, какой объектив лучше, будем посылать... тоже в шапку.

F225

Цитата:

объектив знает, какой за ним стоит светоприемник??? как он это узнает?

Перемудрили немного с вопросом, нет? Или я просто не понимаю, что вы хотите сказать в данном случае.

Arabat

Цитата:

шапку! И всех, кто будет спрашивать, какой объектив лучше, будем посылать... в шапку.

А всех, которые задают вопросы "какой объектив лучше", "какая машина лучше", или "какое пирожное не выйдет кренделями" - надо посылать... в шапку.

Arabat

Цитата:

У Чайки кадр как раз такой, какой и полагается для кинопленки. Под такой кадр эта пленка и создавалась.

да плёнка-то откуда знает, что и как на неё спроецируют?

Посылать - эт легко. Особенно в шапку
А вот я сижу тут, курю... (табак, табак. не подумайте ничего )
думаю.
цифровая, знач, фотография: оптика сменная - хорошо. карточка памяти сменная - тоже прекрасно. возможно, скоро появится на горизонте и матрица сменная - совсем изумительно.
но только когда появится оптика со сменными стёклами внутри (или с регулируемыми, ладно) - только тогда можно говорить о настоящей революции, верно?

amnv

Цитата:

скоро появится на горизонте и матрица сменная

а разве "задники" (пардон) это не оно уже?

а вот многолинзовая, многофокусная (чёрт, забыл как этот конструктив называется, ну когда на матрице стоит массив микролинз и объект фиксируется под разными углами/с разными фокусными) -- это круто и уже сейчас...