» О современной Украине рассуждаем здесь VII

quaxter

Цитата:

все еще твердят о том, какой порядок должны были навести урки Януковича и проч. До Украины им дела нет - только бы свой кусок мяса от общего пирога урвать не мешали.

Это точно. Я сам разговаривал не с одним бизнесменом, так одним из главных аргументов в поддержку Ющ было: - "Прийдет Янукович и все у нас заберет".

Цитата:

А у меня куча знакомых участвовали за обе стороны, на не безвозмездной основе. И лично мне предлагали 50-100уе\день на майдане, + питание, оранж. шарфики и пр.

Меня особо умиляет когда об этом говоришь "оранжевым", а они "рвут на себе рубашки" доказывая что этого не может быть потому что не может быть в принципе, что это "кощунство" так говорить о благородном порыве народа
Admin CSB

Цитата:

Живут, учатся, работают и не хнычут, какая плохая власть

Да причем здесь "хнычут" ? Или если достало смотреть на идиотизм "новой" власти то об этом нужно гордо молчать ? А если принять твой термин, то почему же сегодняшняя власть все время хнычит о том какое ей досталось плохое наследство от старой власти ?
По поводу справки вообще непонятка - это что показатель уровня жизни ? Или то что раньше деньги брали нелегально, а сейчас эту взятку просто узаконили, служит показателем каких-либо позитивных изменений в стране ?

Цитата:

Москва, как обычно, порадовала... По дороге с вокзала сперли телефон.

Воруют и грабят конечно только в белокаменной, а у нас такие себе все чинные и благородные

Начинает таки народ понемногу прозревать...
Цитата:

УЧИТЕЛЯ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ "ПОМАРАНЧЕВОЙ" ИСТОРИИ
Анастасия БЕЛОУСОВА "Сегодня"

Новые учебники для 5 класса в школах ждали как минимум 14 лет. Особенно по истории Украины. Помню, я с бабушкой-историком конспектировала "Историю государства российского" и, измучившись от сложного языка, засыпала у нее под бочком, а она, сжалившись, дописывала в мою тетрадку кто такие Кий, Щек и Хорив. Или как мы с одноклассниками дружно искали ксерокс (10 лет назад их было немного), чтобы скопировать методички, написанные нашим учителем истории.

Увы, с появлением долгожданных учебников "Введение в историю Украины" ситуация мало изменилась. Утвержденные министерством учебники больше походят на "пробные", которые вот-вот должны заменить. Преподавать по ним историю и тем более оставлять на самостоятельное прочтение ни один уважающий себя историк сегодня не станет.

— Новые учебники состоят из цепочки мало связанных друг с другом рассказов, — объясняет "Сегодня" учитель по истории и праву финансового лицея Киева Александр Грабан. — То, что в нем не фигурируют имена первых президентов Кравчука и Кучмы, — это вообще глупость (в раздел новейшей истории авторы вписали только имена Яны Клочковой, братьев Кличко, Андрея Шевченко, Руслану Лыжичко и Виктора Ющенко. — Авт.). Хотя у нас традиция — все разрушить, всех забыть, а потом только что-то новое построить. Так и с учебниками по истории: снесли одного идола — советского, поставили другого — украинского.

Кравчук упоминается постольку поскольку, как глава Верховной Рады, который подписывал акт о независимости Украины. Потом целый период президентства Леонида Кучмы проскакивается — там все было очень плохо, плохо. И тут... "помаранчева революция". И все сразу стало хорошо. Это не история. Нужно понимать, что тот же Кравчук сделал очень много для независимости. Да и первое президентство Леонида Кучмы было очень внушительное: и введение гривни, и принятие Конституции, и вступление Украины в парламентскую ассамблею Совета Европы. Это нельзя забывать. Я же, как историк, подаю детям факты, рассказываю, что происходило в этот период вообще, а потом уже перехожу к учебнику — как к частности, нуждающейся в комментариях.

— Конечно, авторы должны учебник доработать, — говорит историк киевской гимназии N283 Алла Усата. — Я бы события "помаранчевой революции" вообще не подавала в форме повествования, чтобы избежать субъективизма. В прошлом учебном году мы сделали урок в игровой форме — имитировали предвыборную борьбу, встречу двух кандидатов-оппонентов. Это дает возможность показать разнообразие взглядов. Учебник вызывает множество вопросов. Да и язык очень сложен для восприятия пятиклассников.

Узнали мы и мнение учителей в других регионах Украины. Оказалось, как в столице, там выполняют рекомендации министерства — честно выдают новый учебник детям. Но... используют его в лучшем случае, как дидактический материал. А то и вовсе не используют.

— Эти учебники написаны людьми, которые не знают психологических особенностей пятиклассников, рассказывают о каких-то сложнейших вещах, как к примеру, причины революции, — ответил "Сегодня" директор Запорожского классического лицея, учитель истории и права Павел Матвиенко. — Это детям понять не под силу. Поэтому мы отказались от нового учебника совсем, хотя это стоило больших усилий. Спасло только то, что мы — экспериментальная школа и давно работаем по своей программе. А "помаранчевая революция" в пятом классе вообще не нужна. Я считаю, что учебники не должны изучать события, которым менее 25 лет. Давать сейчас аналитику того, что произошло вчера — это казуистика.

Может, оно и к лучшему? Тогда учителю не придется рассказывать допытливым ребятишкам, почему на фотографиях в учебнике Виктор Ющенко стоит в окружении жены и детей, а рок-кумир Слава Вакарчук — рядом с какой-то тетей Тимошенко (не успели еще дети 1 сентября получить учебники, как уже 9 сентября правительство Юлии Владимировны в полном составе сложило свои полномочия). Не придется рассказывать и почему "новообраний уряд довіри, спираючись на підтримку мільйонів українців, обов'язково подолає труднощі", если дома они едят мясо только по праздникам, папы поставили свои машины в гараж и ездят на работу на троллейбусах, а вечерами на кухне родители долго обсуждают повышение цен на коммунальные услуги.

http://today.viaduk.net/todayol.nsf/5f9027a4b0ee6f8fc22570ac004f2bbd/c2256713004f33f5c22570ab00596abf!OpenDocument

quaxter
Ты молодчина.

GastonR

Цитата:

С этих цифр мне абсолютно ничего. Но мне кажется неуместным рассказывать тебе что-либо на тему "сильная экономика страны = благополучие граждан этой страны" - ты ведь сам прекрасно это понимаешь. Ведь трудно предположить что если экономика нашей страны прийдет к полному упадку жить станет лучше. А "эти цифры" как раз и отражают состояние экономики.

Все ты правильно говоришь. Посмотрим, только, какие цифры напишут нынешние к парламентским выборам, а потом пораcсуждаем.
Только сразу отмечу, не вижу я ухудшения благосостояния граждан (тех которых я знаю), если сравнивать его с прошлым годом. Может пока...
Но обещанных экономических реформ нет и улучшение инвестиционного климата как небыли, так и нет... Возможно следующие с этим справятся лучше.
Еще раз повторю, если оранжевые плохо справляются с экономикой - то не значит, что белоголубые были оптимальным вариантом для Украины. Так понятно?

Добавлено:
GastonR

Цитата:

Цитата:
Нужен ум, логика по крайней мере, чтобы сказать себе - тут виноваты те, а там эти.     

Это ты о ком ?

О нас. Кто в этой теме.
Цитата:

Может быть я законченный скептик, но ответь пожалуйста в чем воля народа выражается ? Было много разговоров о коррупции в новой власти и что "воля народа" помогла кому-то уехать в "солнечный Магадан" ?

Помогла оторвать от кормушки и власти. Но многие, вместо Магадана свалили из пределов страны... Это им тоже не приятно, но, конечно, отсидка была бы лучше.

Но, как говорится - с чего то надо начинать.

На данном этапе, даже это не плохо.

Добавлено:
GastonR

Цитата:

А кто строить будет ? Народ ? Или "чесна влада" ?
Извиняюсь за сарказм - не удержался.

Все мы. И власть, и рвущиеся к власти, и обыкновенные граждане. Это самонастраеваемая система.
Нужно только на разных этапах делать соответствующий выбор.

Цитата:

Просто мне кажется что понятия "воля народа", демократия - это абстракция (или утопия) которая не может существовать в действительности.

Да, тебе это просто кажется.

Добавлено:
andmat

Цитата:

Аналогично. Есть у меня хорошие знакомые, которые, правда на майдане не стояли, но помогали продуктами совершенно безвозмездно. Сейчас в разговоре со мной один из них все произошедшее назвал не иначе, как "оранжевая истерия".

Тот подъем, который испытывали граждане - естественная реакция общества при определенных условиях и очень для них полезная. Единение. То что в нашей стране к этому не привыкли, а сейчас, по твоим словам, даже стесняются - ни чего страшного - это следствие того, что тот факт заюзали.

Добавлено:
andmat

Цитата:

Насчет того, что нас обработали - не хочу говорить за всех, но меня лично столь презираемый вами совок научил делать выводы самому, получив всю возможную информацию.

А это ЛОЛ. При совке источник информации был один, если ты конечно не имеешь ввиду период развала. И говорить о получение сколь ни будь объективной инфы, на которой можно делать полезные выводы, нельзя.

И еще, я совок не призираю. Я, просто, даю ему негативную оценку. Это сила, но сила негативная.

Samovarov

Цитата:

Посмотрим, только, какие цифры напишут нынешние к парламентским выборам, а потом пораcсуждаем

А зачем ждать выборов ? Можно и сейчас сравнить, и не в пользу оранжевых.

Цитата:

не вижу я ухудшения благосостояния граждан

Как ты сам сказал это пока не видешь.

Цитата:

Еще раз повторю, если оранжевые плохо справляются с экономикой - то не значит, что белоголубые были оптимальным вариантом для Украины. Так понятно?

Не понятно То что Янык и К не были бы оптимальным вариантом - очевидно, но то что были бы более лучшим чем оранжевые - тоже не вызывает сомнений.

Цитата:

О нас. Кто в этой теме

То есть ты говоришь об отсутствии этих ценных качеств у некоторых ?

Цитата:

Помогла оторвать от кормушки и власти

Если не затруднит - поподробнее, кого именно "воля народа", а не козни опонентов, оторвала от кормушки.

Цитата:

Все мы. И власть, и рвущиеся к власти, и обыкновенные граждане

А как, если не секрет, ты представляешь, например, собственное участие ? Раз в пять лет сделаешь "правильный" выбор ? Или, как предлагали эти чудаки, собираться на площадях с народом и высказывать свое мнение ? Или как-либо еще ?

Цитата:

Да, тебе это просто кажется

А какие-нибудь аргументы ?

GastonR

Цитата:

Воруют и грабят конечно только в белокаменной, а у нас такие себе все чинные и благородные

Да как тебе сказать, перед отъездом прошлись с другом по городу, по местам далеко не благополучным (на вокзал прогуляться решили - времени до поезда 3.5 часа было) везде тишина и спокойствие....


Цитата:

По поводу справки вообще непонятка - это что показатель уровня жизни ? Или то что раньше деньги брали нелегально, а сейчас эту взятку просто узаконили, служит показателем каких-либо позитивных изменений в стране ?

А ты не считаешь правильным, что если человек может доплатить за срочность, то это не нужно узаконивать? Лучше давать на лапу???


Цитата:

А если принять твой термин, то почему же сегодняшняя власть все время хнычит о том какое ей досталось плохое наследство от старой власти ?

Это не правильно, полностью согласен. Надо не ныть, а работать!

GastonR

Цитата:

А зачем ждать выборов ? Можно и сейчас сравнить, и не в пользу оранжевых.

Результаты (итоги) будут известны по окончанию года, когда публикуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ итоговые цифры.
Кстати, в России тоже красивые цифры роста ВВП и прочего... Но они обеспокоены, так как экономика строится не на тех принципах, которые обеспечивают стабильное и долговременное процветание граждан. Вот об этом же я говорю и про период ДО оранжевых событий. Впрочем, можно говорить это и о периоде после.
Но!
В случае победы беоголубых, цементировались взаимоотношения власть-граждане, когда люди у власти могла пользовать все ресурсы исключительно на свои нужды, без оглядки на граждан. А значит укоренялись неэффективные принципы экономических взаимоотношений, так как они были удобны власть имущим.
Теперь, со сменой власти, закладываются новые принципы, когда людям у власти приходится корректировать свои действия под давлением разных общественных сил. Образуется обратная связь и система может стать сбалансированной, когда в разной степени, но учитываются пожелания всех слоев общества. А это есть ХОРОШО. Вот о чем я все время. Вот о каких я улучшениях.

Добавлено:
GastonR

Цитата:

Цитата:
О нас. Кто в этой теме     

То есть ты говоришь об отсутствии этих ценных качеств у некоторых ?

Это было замечание на твое заявление.

"Полностью согласен с quaxter и uncleua - много ума не нужно чтобы СВОИ ошибки (мягко говоря) списать на прошлую власть, при этом на каждом углу крича что мы де умные и талантливые, просто нам плохое наследство досталось."

Добавлено:
GastonR

Цитата:

А какие-нибудь аргументы ?

Полно.
Я не кокетничаю, просто я так много размышлял на этом форуме про демократию и ее принципы, что повторять все это мне очень не интересно. Но если ты поставишь конкретный вопрос, не обязывающий читать лекцию состоящую из моих ИМХО, то обещаю ответить.

А еще лучше, ответь сам, почему ты считаешь, что демократия не возможна. А начни с того, что такое, по твоему, демократия.

Samovarov

КЛЕВЕТА НА СОЦИАЛИЗМ НЕДОПУСТИМА, КИМ ЧЕН ИР

На фоне невиданного усиления злобных нападок империалистов и других реакционеров на социализм пускается всякая софистика и клевета на социализм. Враги социализма, очерняя социализм как «тоталитаризм», «казарменный» и «административно-командный» строй, ложно изображают дело таким образом, будто именно в этом и заключается причина поражения социализма.

Клеветнические утверждения о якобы «тоталитарном», «казарменном» и «административно-командном» характере социализма по существу ничем не отличаются от антисоциалистической демагогии, к которой яростно прибегали империалисты с первого дня после возникновения социализма на земном шаре. Империалисты трубили о том, что якобы социализм является античеловеческим обществом, где нет ни свободы, ни демократии. Клеветнические измышления о «тоталитарном», «казарменном» и «административно-командном» характере социализма не более чем повторение демагогической аргументации империалистов против социализма, только в иных выражениях.

Интервью, данное органу ЦК Трудовой партии Корреи журналу "Кыллочжа" 1 марта 1993 года
http://www.korea-dpr.com/users/russia/libry/print/abysesintolerable.htm

Admin CSB

Цитата:

перед отъездом прошлись с другом по городу, по местам далеко не благополучным (на вокзал прогуляться решили - времени до поезда 3.5 часа было) везде тишина и спокойствие....

Раз на раз не приходиться. Конечно в Москве уровень преступности выше, но ведь это не значит что в других городах ее нет. Наши тоже недавно ездили на выставку в Москву, и у них тоже в метро сумки порезали, и два телефона ушло. Но ведь так же сумки могли и у нас в городе порезать.

Цитата:

А ты не считаешь правильным, что если человек может доплатить за срочность, то это не нужно узаконивать?

Нужно узаконивать, меньше головняка будет. Только смысл от этого не меняется. Я помню по институту, был период когда ОБЭП очень часто стал наведываться и нескольких препадов с поличным принял при получении взяток. Так в институте придумали как бы репетиторство. Но в половине случаев это репититорство сводилось к "здраствуйте-досвидания", хотя иногда действительно препад что-то рассказывал. И в чем же разница, кроме того что взятку можно дать официально ?

Samovarov

Цитата:

Теперь, со сменой власти, закладываются новые принципы, когда люди у власти НЕ могут полностью узурпировать власть. Свои действия власть имущим приходится корректировать под давлением разных общественных сил

Не хочется повторятся, но что же им мешает ? И какие это общественные силы ? Ты раньше уже соглашался что сейчас власти присущи те же самые пороки что и раньше. Ведь никуда же не делись коррупция, непотизм и т.д. Ющ заявлял что будет боротся и с тем и с этим, а с первых же месяцев своего правления стал не просто делать то же самое, а возвел эти явления чуть ли не в ранг абсолюта. По поводу экономики: то что в конце года будут официальные показатели конечно хорошо, но если текущие расчеты показывают падение ВВП в разы, маловероятно что что-то изменится в конце года.

Цитата:

так как экономика строится не на тех принципах, которые обеспечивают стабильное и долговременное процветание граждан

А разве сейчас у нас строится на тех принципах ? Я как-то смотрел передачу где показывали преславутых инвесторов, причем инвесторов которые уже работали у нас. Так они очень сильно возмущались что были закрыты СЭЗ'ы, т.к. они создавали предприятия исключительно благодаря существованию СЭЗ, а после их закрытия просто свернули производство и ушли. И примеров "не тех принципов" достаточно, ты и сам их должен видеть.

Цитата:

Это было замечание на твое заявление

А ты это заявление воспринял на свой счет ? Я вообще-то говорил властьимущих, которые постоянно говорят о том что они хотят все сделать как можно лучше, а у них все так плохо выходит, потому что им досталось "плохое наследие". И если ты не против, давай воздержимся от каких-либо оценок собеседников, а то как-то не интересно получается. Разговор может скатится к преславутому "А ты кто такой ?" Паниковского

Жаль что киевские таксисты не читают о ''хорошей и правильной'' жизни оранжевой Украины...
Ездили бы сейчас по городу с флажками ''Так'' прославляя революцию, а не блокировали администрацию президента... Эх...!



п.с.
народ наверно неправильный, не понимает...

и сайтик таксерский не работает, блокирнули что-ли?

GastonR

Цитата:

Не хочется повторятся, но что же им мешает ?

Закладывать принципы, мешающие узурпировать власть? А ты сам подумай. Зачем им это?
Такие принципы закладываются помимо воли у руля стоящих. Власть имущие, как правило, наоборот пытаются помешать установлению демократических принципов, даже, возможно, исподволь. А силы стремящиеся к власти опираясь на поддержку граждан (не силовым путем), активно способствуют внедрению демократии. Поэтому, только возможность демократической смены власти способствует укоренению демократических принципов.
Не знаю, понятно ли изъяснился?

Добавлено:
GastonR

Цитата:

Ведь никуда же не делись коррупция, непотизм и т.д. Ющ заявлял что будет боротся и с тем и с этим, а с первых же месяцев своего правления стал не просто делать то же самое, а возвел эти явления чуть ли не в ранг абсолюта.

Это ерунда.
Кучме потребовались года, чтобы отстроить свою коррупционную систему. А ты говоришь об абсолюте в отношении к власти, которая у руля менее года. Тем более в ситуации, когда противники могут взять реванш (в связи с конст. реформой и выборами) уже в следующем году.

Но действительно, коррупция ни куда не делась. Это и легко понять, ведь коррупционные отношения - часть уравновешенной системы. Весь бизнес построен на том, что нужно использовать те или правила нарушающие существующее законодательство. Поэтому, если бы возможно было, по волшебству, взять и отменить все коррупционные схемы, даже с корректировкой норм и законов, то наверняка в Украине наступил бы экономический стопор на какое то время. Пока люди научатся работать по другому.

plamen

Цитата:

КЛЕВЕТА НА СОЦИАЛИЗМ НЕДОПУСТИМА

Ну что ты слюни распустил? Что сопли развесил?
Тебе сколько лет? Тебя хоть раз на допросы в госбезопасность тягали?
Ты хоть раз просидел пару чаов в ментовском обезьяннике (даже хотя бы и за дело)?
Так чего воняешь?

Короче: 1) к доктору, 2) plamen - это не мировоззение, а диагноз.

И чем тебе, только и могущему портить воздух в общественном месте, лично Ким Чен-ир мешает?
Я, к примеру, его вообще в упор не вижу. Нет его, и все тут. Папенька был крут, сынок никакой. А игры в демократию мне вобще неинтересны. В это фуфло мозгопудрительное верить отказываюсь.

Мой школьный учитель русской словесности был арестован по политическому делу (киевский кружок Виктора Некрасова), мой дед был репрессирован, меня тягали на допросы в ГБ, моя мать, имея родную сестру , живущую под Парижем, сначала при ее приезде в Киев испугалась до потери пульса и рванула в Крым, а потом до конца теткиных дней не нашла в себе мужества попросить прощения, мне не позволяли 10 лет выехать даже в соцстраны, и это притом, чт я уже лет 20 назад был человеком со вполне сложившимися антидемократическими воззрениями.
Я знаю, что такое режим, враждебный мыслящему человеку. Но вони при этом не поднимаю.

Слушай, а ты случайно не стукач в недавнем прошлом?
Я многих активных борцов с тоталитаризмом проверял по документам - ох как много этих пресмыкающихся выползло на свет Божий из стен кабинета глубинного бурения...


Цитата:

Вчерашний политрук, теперь политолОг
Нам преподносит демократии урок.
© Тимур Кибиров, Послание Игорю Померанцеву или Вечерние размышления о судьбах российской словесности

И вообще, громче всех кричи "Держи вора!" сам ... знаешь кто

quaxter

Откуда вам и на ум пришло что ето для вас ???
Ето вообще вас не касается !!! Вь не пишете прокомунистические тирадь.

quaxter
Да оставь ты убогого в покое... Пусть себе тешится. С такими спорить - себя не уважать.

Samovarov

Цитата:

А это ЛОЛ. При совке источник информации был один, если ты конечно не имеешь ввиду период развала. И говорить о получение сколь ни будь объективной инфы, на которой можно делать полезные выводы, нельзя.

а ты в те годы "голоса" слушал? Или не застал по малости лет?


Цитата:

Теперь, со сменой власти, закладываются новые принципы, когда людям у власти приходится корректировать свои действия под давлением разных общественных сил. Образуется обратная связь и система может стать сбалансированной, когда в разной степени, но учитываются пожелания всех слоев общества. А это есть ХОРОШО. Вот о чем я все время. Вот о каких я улучшениях.

романтик , когда ж ты станешь реалистом?

Цитата:

Поэтому, только возможность демократической смены власти способствует укоренению демократических принципов.
Не знаю, понятно ли изъяснился

неа, непонятно... нифига не понял, но эту глубокую мысль обязательно запишу
Эт чё-та типа "только падение яблок на головы способствует укоренению законов Ньютона"

imonah

Цитата:

Пусть себе тешится. С такими спорить - себя не уважать.

Саме так. И вообще, не обращайте внимания на пламена. Его оголтелый антикоммунизм уже понятен, но ничего конструктивного он как не сказал, так никогда и не скажет. Так что всеобщий игнор - это лучшее, что мы можем ему предложить

Цитата:

А еще лучше, ответь сам, почему ты считаешь, что демократия не возможна. А начни с того, что такое, по твоему, демократия.

Приветствую "Вас" о глагол истины и правопорядка, о мудрейший из мудрейших, постигший науки немыслемые нам простым смертным, не соизволь сердиться, выслушай...
У меня к "Вам" как обычно простой элементарный вопрос - что такое "Демократия" спасибо заранее за ответ.



Цитата:

И еще, я совок не призираю. Я, просто, даю ему негативную оценку. Это сила, но сила негативная

Еще один простой элементарный вопрос. Какая на "Ваш" взгляд сила является "позитивной", какой социальный строй "Вам" нравится, формы управления государством, что для "Вас" есть "государство", вообщем в таком вот аспекте, хотелось бы услышать ответы, если соизволите на них ответить, есно "Вы" не обязаны на них отвечать


Цитата:

Помогла оторвать от кормушки и власти. Но многие, вместо Магадана свалили из пределов страны... Это им тоже не приятно, но, конечно, отсидка была бы лучше.
Но, как говорится - с чего то надо начинать. На данном этапе, даже это не плохо.

И опять простой элементарный вопрос, кто именно и сколько свалило из страны лиц состоявших в крупных, средних, мелких ОПГ, лиц так называемых олигархов, лиц так называемых крупных, средних, мелких бизнесформирований, кого уже спустя 11 месяцев министр МВД страны посадил по факту мошеничества против государства.

ЗЫ в неполюбившемся так "Вам" совке своей негативной силой за подобные дела против государства был "мокрый" приговор...

Samovarov

Цитата:

Закладывать принципы, мешающие узурпировать власть? Зачем им это?

Ну это уже скорее философский вопрос Например чтобы пользоваться властью сколько возможно дольше, а не столько сколько прописанно в какой-то там конституции.
По поводу общественных сил. Я ведь не скажу ничего для тебя нового, если напомню что все общественные, неправительственные и т.д. организации финансировались из-за рубежа различными фондами. Большенство центров и организаций, вроде Центра Разумкова, накануне выборов получили транши "на поддержку демократии". Может быть это все мелочи, но как можно говорить о беспрестрастности этих организаций ? Тоже самое и с общественными силами. За ними так или иначе стоят какие-либо партии, олигархи, etc. Правда иногда "воля народа" совпадает с их интересами. В Киргистане доже была "демократическая" смена власти, нолько почему-то поубивали некоторое количество людей, и столица была "немного" разрушена.

Цитата:

А ты говоришь об абсолюте в отношении к власти, которая у руля менее года

А в чем разница ? Ведь мало вероятно, что если человек нарушающий закон в начале своего правления, потом одумается и станет кристально честный.

Цитата:

Пока люди научатся работать по другому

По другому - это честно ? Платя все налоги, таможенные сборы и прочие отчисления государству ? Это примерно то же что сказать - когда люди перестанут воровать. Никогда не перестанут.
О демократии я уже писал - никогда не интересовался теорией этого вопроса, поэтому взгляд на проблему дилетанский (обывательский ?). Тебе это все знакомо, но все же:

Цитата:

Демократия — с теоретической точки зрения такая форма правления государством, которая осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, свободно избираемых народом (представительная демократия)

Ну с прямой демократие все понятно - с увеличением связей в обществе, с усложнением коммуникаций данная демократия становиться не возможна. Значит у нас представительная демократия.

Цитата:

С практической точки зрения демократия - это набор правил, процедур и условий, обеспечивающих честную и свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей

Ну и где у нас честная конкуренция, соответствие волеизлиянию народа (не части, а именно всего народа) ?

Цитата:

Современное понятие демократии предполагает также не просто «власть большинства», а власть большинства при учете, соблюдении и уважении прав и интересов различных меньшинств - политических, национальных, этнических, социальных, культурных и сексуальных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности

Что-то не соблюдаются у нас права меньшинств. Вернее не так, соблюдаются, но тех которые считаются правильными (нацики и т.д.), те же рускоговорящие (хотя меньшинством их как-то странно называть) пускаются побоку.

Цитата:

Современное понятие демократии включает, кроме того:
свободу слова; отделение религии от государства и школы от религии; свободу печати и других средств массовой информации (включая телевидение); свободу информации;деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления;отделение власти от бизнеса;право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления; гарантии личной неприкосновенности граждан; независимость и беспристрастность суда; строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти; минимальное вмешательство (а в идеале полное невмешательство) государства в деятельность экономических субъектов; правовое государство, где правит Закон, а не люди, а Конституция священна и неприкосновенна

Вот и скажи какие из этих постулатов у нас действуют. А последний вообще
Мы правда говорили о демократии вообще. Так вот штаты ведь считаются "эталоном" демократии, не так ли ? У меня друзья живут там, и судя по их рассказам, очень многие из этих постулатов там такой же пшик, как и у нас. Т.е. на словах все конечно очень хорошо, а вот в реальности именно так и есть. Например, на вторых выборах против Буша голосовало очень много людей, и он очень сильно многим не нравится, а все равно победил. Войну в Ираке одобряет меньшенство, а никто от туда уходить не собирается. И плевать всем на "волю народа", деньги там колоссальные. Я как-то им сказал про "Фаренгейт 9/11", так они о таком фильме даже неслышали, более того в прокатах о нем тоже никто не слышал. Это наверное и ечть свобода информации ? А приславутый "Акт патриота" - эталон неприкосновенности личной жизни ?

Да что вы все, США, США, "оплот демократии"... Страна, основаная по сути фашистами-колонизаторами, пришли, перебили местное население, а теперь возомнили себя "мировым лидером в борьбе за демократию".

GastonR
Цитата:

Ну и где у нас честная конкуренция, соответствие волеизлиянию народа (не части, а именно всего народа) ?

О какой части народа идет речь? Если о электорате, то выборы - это и есть волеизлеяние части народа, а именно большинства электората. А если о той части, которая при власти, то пока правительство не будет сидеть на креслах, сделаных из кожи предыдущего правительства, "отправленного в отставку" народом, как практиковали в Шотландии, если не ошибаюсь, то много хорошего от них не ждите. Как говорили греки, нужен "стимул"... Но наверное, тогда никто не захочет в политику лезть...

YuraH
Ну то что США сами кричат (и многие кричат вместе с ними) о своей исключительной демократичности общеизвестно. К тому же Украина по примеру США то же решила "нести демократию" заблудшим соседям: Беларусии, Кубе Полностью согласен что США назвать демократичной страной трудно.

Цитата:

то пока правительство не будет сидеть на креслах, сделаных из кожи предыдущего правительства, "отправленного в отставку" народом

Тогда абсолютно все политики не захотят "служить народу"

Цитата:

О какой части народа идет речь?

О тех кто голосовал против Ющ. Ведь трудно предположить что те кто голосовал за, и те кто голосовал против хотят одного и того же.

Цитата:

более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей

То есть учитываться должны пожелания всех голосовавших.

GastonR

Цитата:

Раз на раз не приходиться. Конечно в Москве уровень преступности выше, но ведь это не значит что в других городах ее нет. Наши тоже недавно ездили на выставку в Москву, и у них тоже в метро сумки порезали, и два телефона ушло. Но ведь так же сумки могли и у нас в городе порезать.

Вобще я постил насчет кражи телефона безо всякой задней мысли - просто как факт...
Не понимаю, чего ты прицепился...


Цитата:

Нужно узаконивать, меньше головняка будет. Только смысл от этого не меняется. Я помню по институту, был период когда ОБЭП очень часто стал наведываться и нескольких препадов с поличным принял при получении взяток. Так в институте придумали как бы репетиторство. Но в половине случаев это репититорство сводилось к "здраствуйте-досвидания", хотя иногда действительно препад что-то рассказывал. И в чем же разница, кроме того что взятку можно дать официально ?

Ты не путай - это совершенно разные вещи. Одно дело купить оценку(диплом, что-нибудь другое в обход закона), другое - доплата за срочность. Понимаешь?

DrAwde

Цитата:

а ты в те годы "голоса" слушал? Или не застал по малости лет?

Слышал но не слушал. Во первых это вражеский голос по которому рассказывали только клевету (ты думал по другому?;)), во вторых его довольно успешно глушили.

miner

Цитата:

риветствую "Вас" о глагол истины и правопорядка, о мудрейший из мудрейших, постигший науки немыслемые

Спасибо за справедливые слова. Редко их тут услышишь.
Все таки, мне кажется, ты слегка переусердствовал в своей оценке... Хотя...

На тебе несколько определений, выбирай то которое тебе ближе.


Цитата:

Демократия - инструмент тьмы?
Демократия – это благочестивая маска для нашего внутреннего убийцы и завоевателя. Кому могло прийти в голову на долгие годы спрятать наши язвы вместо того, чтобы их лечить? - Только тьме. Демократия, имевшая позитивное начало в переходный период от варварства к зачаткам культурной жизни, сейчас – только продлевает наш затянувшийся внутренний конфликт. Конфликт между низшим и высшим «я» человека, конфликт между звере- и бого-человеком.
http://obretenie.narod.ru/txt/uri/vibori.htm

Цитата:

После долгих, очень долгих проб, ошибок и безуспешных попыток самыми разными способами установить для себя хорошие правила жизни люди наконец-то придумали способ, который называется - демократия. Демократия - это такой способ, при котором в установлении правил жизни участвуют все.
(сайт для детей президента России) http://www.uznay-prezidenta.ru/

Цитата:

Демократия – это возможность свободных и равных выборов правительства в условиях свободы слова и печати. Все. Больше ничего СУЩЕСТВЕННОГО понятие демократии не содержит. (c) Б.Стругацкий

Для меня демократия, это совокупность принципов, которые дают хоть какие то механизмы контроля и давления на власть в мирном и штатном режиме. Других вариантов, способных хоть сколь нибудь справляться с поставленной задачей я не знаю.

В НЕ дем. государстве удовлетворение интересов граждан зависят только от доброй воли правящих (ИМХО, сомнительный механизм).


GastonR

Цитата:

Закладывать принципы, мешающие узурпировать власть? Зачем им это?     

Ну это уже скорее философский вопрос Например чтобы пользоваться властью сколько возможно дольше, а не столько сколько прописанно в какой-то там конституции.

Я об этом же. Власть имущим демократия ни кчему. Следовать ей они могут только под давлением.

Цитата:

А в чем разница ? Ведь мало вероятно, что если человек нарушающий закон в начале своего правления, потом одумается и станет кристально честный.

Я в том смысле, что они за такой короткий период физически не смогли бы построить свою "абсолютную" коррупционную систему. Не забывай, они пришли на конфронтации со старыми силами, и им необходим довольно длительный период чтобы сломить сопротивление на местах. А в преддверии выборов сделать это не возможно.
Цитата:

По другому - это честно ? Платя все налоги, таможенные сборы и прочие отчисления государству ? Это примерно то же что сказать - когда люди перестанут воровать. Никогда не перестанут.

Не забывай, все эти коррупционные схему очень сильно усложняют жизнь бизнесу. Например, у меня знакомый знакомого строил ресторан пол года, а потом два года пробивал разрешение на его функционирование. И в течении этих лет ему приходилось искать "нужных" людей и "кормить" их на шару. При нормальной системе, это ресторан начал бы законно работать уже на следующий день после окончания строительства.


Выше по теме, я описывал как можно бороться с коррупцией на примере ГАИ. Один из вариантов.

Цитата:

ГАИ. Любой, кто служит в дорожной службе ГАИ берет взятки. Люди стремящиеся в инспектора ГАИ уже нацелены на то, что будут брать взятки. Это понятно всем. Такова специфика этого органа.
Впрочем, худо или бедно, ГАИ выполняет свои функции - регулирует движение, способствует увеличению безопасности. ГАИ и есть пример устоявшейся системы.
Вопрос, максимально ли она эффективна? Очевидна что нет. Гаишники легко пропускают нарушителей за взятки. А это уменьшает возможную эффективность.
Возможно ли эту систему сломать? Да.
Например: увеличить зарплаты до приемлемой величины и усилить контроль за гаишниками и ответственность за правонарушения. Тогда старые кадры, которых не будет устраивать зарплата будут вымываться, новые будут готовы служить за зарплату и бояться брать взятки.

Таких примеров валом. Да хоть служба в армии в частях, где система работает за счет внесуставных отношений. Тоже вроде все функционирует, но без максимальной эффективности.

quaxter

Цитата:

Слушай, а ты случайно не стукач в недавнем прошлом?
Я многих активных борцов с тоталитаризмом проверял по документам - ох как много этих пресмыкающихся выползло на свет Божий из стен кабинета глубинного бурения...

А ты случаем в ГБ стукачей не вербовал?
Что ж тебе стукачи сразу мерещаться?

Цитата:

И вообще, громче всех кричи "Держи вора!" сам ... знаешь кто

GastonR

Цитата:

Ведь трудно предположить что те кто голосовал за, и те кто голосовал против хотят одного и того же.

Элементарно. Ведь, голосуя за того или инного кандидата, ты выбираешь не человека, а его программу и цели, точнее в первую очередь цели. Поэтому вполне можно желать одного, но голосовать за разных кандидатов, если они предлогают разные пути достижения цели. Это ИМХО, если не согласны - выскажите свое мнение. Я не имею ввиду некоторую часть населения, которая голосует, за кого-то, потому что "он такой симпатичный".

GastonR

Цитата:

О тех кто голосовал против Ющ. Ведь трудно предположить что те кто голосовал за, и те кто голосовал против хотят одного и того же.

Все хотят одного и того же - хорошо жить

Samovarov

Цитата:

А это ЛОЛ. При совке источник информации был один, если ты конечно не имеешь ввиду период развала. И говорить о получение сколь ни будь объективной инфы, на которой можно делать полезные выводы, нельзя.

Вот видно, что ты при совке не жил. Опять же пытаешься рассказывать о том, чего не знаешь и не видел. А радио - ВВС, Голос Америки, Свобода? Да, объективности не было ни с одной ни с другой стороны. Вот я опять же и говорю - слушали все доступное, а выводы делали сами.

Цитата:

Во первых это вражеский голос по которому рассказывали только клевету (ты думал по другому?;)), во вторых его довольно успешно глушили.

И опять туда же: пытались глушить - да, но насчет "довольно успешно"..... Я же слушал.

andmat

Цитата:

Опять же пытаешься рассказывать о том, чего не знаешь и не видел. А радио - ВВС, Голос Америки, Свобода?

Ну блин, ребята.
Сколько людей имели возможность слушать эти каналы? И могли ли они формировать общественное мнение.
Еще немного, и люди подумают что Голос Америки в СССР был типа Маяка.

Samovarov

Цитата:

Сколько людей имели возможность слушать эти каналы?

Да все. Приемники продавались в магазинах, стоили недорого. Таки был геморрой с глушением - нужно было перестраиваться на другие частоты, когда начинали глушить ту, на которую настроен.

Добавленно

Admin CSB

Цитата:

Ты не путай - это совершенно разные вещи

Ну не совсем. И то и другое взятка (которая по определению не законна). Какая разница за что дается взятка ? Хотя может пример и не самый удачный.

Цитата:

Элементарно. Ведь, голосуя за того или инного кандидата, ты выбираешь не человека, а его программу и цели, точнее в первую очередь цели. Поэтому вполне можно желать одного, но голосовать за разных кандидатов

Не передергивай В данном случае и программы и цели и кандидаты абсолютно разные. А примеры... Вот многие (а может и не многие, а так говорят) хотят что бы УПА была признанна воюющей стороной и соответственно ее участники ветеранами войны. А я этого не хочу, причем не только я, а и достаточное число людей.

Samovarov

Цитата:

Все хотят одного и того же - хорошо жить

Это слишком абстрактно Для разных людей это "хорошо" разное.

Цитата:

Для меня демократия, это совокупность принципов, которые дают хоть какие то механизмы контроля и давления на власть в мирном и штатном режиме

Ну все таки, кроме выборов, какие еще есть способы влиять на влась у конкретного гражданина ?

Цитата:

Я в том смысле, что они за такой короткий период физически не смогли бы построить свою "абсолютную" коррупционную систему

А им и не нужно строить. Можно воспользоваться существующей Тем более что практически все с ней знакомы не понаслышке. А кто на местах сопративляется ? Главы обл., гор. и прочих администраций ? Так они уже все заменены на "идеологически" правильных. Народ ? Об этом мы уже говорили.

Цитата:

Не забывай, все эти коррупционные схему очень сильно усложняют жизнь бизнесу

Ну как сказать Бывает, и очень часто, что очень упрощают, а то и просто денег немерянно экономят. Про скандалы с застройкой в Киеве ты ведь слышал ? В чем же здесь сложность ? Заплатили денег и получили разрешение на застройку там где его официально, в принципе, не возможно получить.

Цитата:

Выше по теме, я описывал как можно бороться с коррупцией на примере ГАИ.

Ты знаешь мне похожие мысли приходили по поводу налогов. Понизить ставку скажем до 15%, а за неуплату, например, конфисковывать предприятие Но я думаю это не будет эффективно. Будут довать взятки контролирующим органам.

andmat

Цитата:

Да все. Приемники продавались в магазинах, стоили недорого. Таки был геморрой с глушением - нужно было перестраиваться на другие частоты, когда начинали глушить ту, на которую настроен.

Ты думаешь, что перечисленные тобой радиостанции были эффективным источником информации, сколь ни будь значимо формирующие общественное мнение в СССР?

Ну так можно и листовки сброшенные над окопами противника считать альтернативными СМИ помогающими объективно оценивать ситуацию в стране.

Samovarov

Цитата:

Ты думаешь, что перечисленные тобой радиостанции были эффективным источником информации, сколь ни будь значимо формирующие общественное мнение в СССР?

Да! Но не так, как это думаешь ты. Большинство людей, слушавших эти каналы, воспринимали их не как вещающих истину в последней инстанции, а просто как альтернативный источник информации, что заставляло их думать и делать выводы самостоятельно, такое же отношение было и к официальным совдеповским СМИ. А слушали очень многие, по крайней мере, в моем окружении.

andmat

Цитата:

Большинство людей, слушавших эти каналы, воспринимали их не как вещающих истину в последней инстанции, а просто как альтернативный источник информации, что заставляло их думать и делать выводы самостоятельно, такое же отношение было и к официальным совдеповским СМИ.

Не знаю... Мои родители этих каналов не слушали... И не знаю знакомых, которые бы слушали эти каналы, правда не думаю что бы кто то открыто заявлял бы об этом.

Об равноценной альтернативе, или сколь ни будь значимой в сравнении с официальным СМИ, перечисленные тобой РАДИОканалы назвать нельзя.
Это подтверждает и тот информационный бум период перестройки когда любая правдивая (альтернативная официальной) информация воспринималась как сенсация. Согласись, это не вяжется с твоим утверждением о значимости "Свободы" и прочих.

Цитата:

И не знаю знакомых, которые бы слушали эти каналы, правда не думаю что бы кто то открыто заявлял бы об этом.

Мой старший двоюродный брат со своим отцом слушал. Я был еще совсем пацаном помню поют по стационарному радио какую-то одну из великого множества песню про Владимира Ильича. Что-то типа - "Ленин - жить, Ленин - жить..." и т.п. Так брат меня спрашивает - "Cлышишь что поют?". Я в недоумении так как и не прислушивался... Он потом раскрывает мои почти еще детские глаза - "Ленин - жид, Ленин - жид..."
А еще про Ленина помню как капитан корабля вызывал меня к себе в каюту на очередное прополаскивание мозгов(Любовь у нас была с ним... Почти неземная. Жалко что короткая. Всего-то почти три годика) и один раз был изрек - "Ты Ленина не любишь!" Пришлось оправдываться что так мол и так, товарищ капитан 3-го ранга, я Владимира Ильича только уважаю...

Samovarov
А ты же почему не любишь Ильича? Небыло предпосылок?

Добавлено:

Цитата:

Переход на личности запрещён правилами форума.

Всего записей: 543 | Зарегистр. 08-02-2003 | Отправлено: 18:42 03-11-2005 | Исправлено: TechSup, 14:14 04-11-2005

Мда... А стукачи все стучат и стучат...