» О современной Украине рассуждаем здесь VII

GastonR

Цитата:

А кто же говорит что не каждый ? Вопрос в другом: можно ли опровергнуть то что в статье написанно. Очевидно что нельзя.

Это для вас очевидно...

Admin CSB

Цитата:

Это для вас очевидно...

Это очевидно для каждого кто удосужится воспользоваться собственной памятью.
Может быть ты будешь утверждать что событий и действий описанных в статье не было ?
А может быть эти действия являются законными ? И вообще что же для тебя неочевидно ? Был захват власти. Потом эту байду назвали "революцией".

Цитата:

Был захват власти. Потом эту байду назвали "революцией".

Точно-с.

DrAwde анализировал происходившее сравнивая с понятиями революция - контрреволюция,
100% совпало с контрреволюций. Смотрите в предыдущем топике.

А грабли те же. Совок есть совок. http://rep-ua.com/13697.html

Lomster

Цитата:

Смотрите в предыдущем топике.

чтоб не искать: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7692&start=380#8

Очередная или прослушка или "прослушка"
Цитата:

ТИМОШЕНКО. Дмитрий Никитич, я же просила. Никаких поездок, все время на связи. Вы понимаете, сколько поставлено на карту?.. (нрзб)… что такое НЗФ? Это – наша избирательная кампания. Мои партнеры – это же и ваши партнеры. Они подтверждают финансы в том случае, если получают НЗФ. Все, как говорит наш великий, чисто и прозрачно.

http://compromat.ru/main/ukraina/timoshenkonzf.htm

Samovarov

Цитата:

Цитата:
Почитайте на досуге труды Аристотеля, Платона, Геродота о демократии, очень занимательно...     

Зачем? Не считаете ли Вы, что они немного устарели.

Вот тебе еще одно определение, с которым я вполне согласен.

"Демократия, если дать это определение одним предложением, - это такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям. И если мы наблюдаем мирную смену власти в стране, когда она уже достаточно богата, то демократия в ней закрепляется и становится самоподдерживающейся."
http://demoscope.ru/weekly/2005/0199/gazeta03.php

Цитата:
Насчет демократии ни одно из них мне не ближе...     

Какое ты бы дал?

Однако... "Вы" оказывается еще тяжелее на подъем, чем я думал... Я понимаю, что "Вы" согласны с некоторыми определениями значения слова "демократия", но это все ответвления, отсебятина, а классика не стареет... и я думаю и даже уверен, что Аристотель и т.д... не устарели, "устарели" "Вы", такие как "Вы" разменная монета, "Вы" приходите и уходите, а классика остается... Прошло много времени и их труды до сих пор многими умными людьми считаются за основу многих определений... Да и если это все так устарело как "Вы" говорите, почему же их изучают в высших учебных заведениях всего мира? Задайте себе вопрос такого вот плана и проанализируйте то, что с "Вами" лично творится, лично я вижу, что "Вы" не с нами, "Вы" не с ними, "Вы" сам по себе, в тоже время плавающий то тут, то там... "Вас" и обрабатывать не нужно, ведь незнанием предмета, как то политология, философия, религоведение, юридисприденции и т.д... ставит "Вас" в зависимое положение от внешних факторов... несомтря на "Ваши" ответы, что мол "Вы" сами ходили на Майдан, сами все решаете и т.д... это все иллюзорно, тут на форуме, очень много раз "Вам" показывали на ваши "познания" так сказать... "Вы" упорно не хотите этого понять, осознать и раскаяться, да да именно раскаяться в своем незнание данной темы, Майдан и завтраки и все в таком аспекте это не дает знаний темы, это всего лишь мишура, которая как "Вы" возможно успели заметить давно уже слетела с глаз обывателей... Все нет Майдана, нет старого руководства, есть страна которая валится, и я замечу это не я, не мы, не бело-голубые, это "Ваши" боевые товарищи из Дикого Запада заявляют, это демократы грят, что в стране нет привлекательного ничего из за многих заскоков НЫНЕШНЕЙ власти, просьба не трогать старую власть, её 11 месяцев уже нет... "Вам" приводились многие факты, что лично "Вы" и т.д... не сможете влиять на власть, это иллюзия, снимите розовые очки... Если "Вы" не видите, того, что Ю и компания просто развела "Вас" на понятия свобода, демократия, бандитов в тюрьмы, мне "Вас" искренне жаль, ибо все по прежнему осталось, только взятки теперь побольше, только делаются аферы хитрее, и на многие посты руководящие вернули тех же "чиновников" которых считают "бандюками и ворами"... Никого не посадили, за рубежом остались единицы богатых людей... Как "Вы" не поймете, что "Вы" в этой стране ничего не решаете, "Вас" использовали, чтобы от кормушки оттодвинуть других людей и прийти к ней самим... Неужели "Вы" до сих пор не понимаете это???

Насчет моего краткого обозначения демократии - демос... порядок, а его нынче нет и небудет... а нас путают с 1985 года демократию с анархией... и вообще демократия как таковая давно уже у нас превратилась в охлократию...

ЗЫ насчет зачем читать Аристотеля и т.д... ну что же оставайтесь таким же "знатоком" как и в данный момент мне искренне "Вас" жаль... и многих в этой стране, которым пофиг знания, лучше глотку порвать на Майдане... печально... блин если так и дальше пойдет... то пора Ленина обратно подымать из Мавзолея, чтобы граммотность подняли в стране, некогда самой читающей и образованной, прошедшей несмотря ни на что, через огромные трудности в истории мира... но давшей миру великих ученых, писателей, спортсменов и т.д... которых западные специалисты до сих пор считают профессионалами в своем деле.

miner

Цитата:

Если "Вы" не видите, того, что Ю и компания просто развела "Вас" на понятия свобода, демократия, бандитов в тюрьмы, мне "Вас" искренне жаль, ибо все по прежнему осталось, только взятки теперь побольше, только делаются аферы хитрее, и на многие посты руководящие вернули тех же "чиновников" которых считают "бандюками и ворами"...

Если человек до сих пор не увидел очевидных вещей - он их никогда не увидит. В честности и прочих понтах "новой" власти можно уже было убедится не однократно.
Но это приятней называть "переходной период".

miner

Цитата:

моего краткого обозначения демократии - демос... порядок, а его нынче нет и небудет... а нас путают с 1985 года демократию с анархией... и вообще демократия как таковая давно уже у нас превратилась в охлократию...

А кто ОНИ которье "путает" ? Не случайно етье самое которье "социалистическою" строили ?

А почему тебя ИХ дерьмократия не нравится ? ИМ такая нравилас и перед и потом 1985 потому что ОНИ всегда "архитекть" общества бьли. . Или ть сейчас оказался на другою стороне барикад ?
Сейчас ть строител а не ползватель "демократии".

ОНИ строят так как знают , так как 70 лет учили.

GastonR

Цитата:

Это очевидно для каждого кто удосужится воспользоваться собственной памятью.
Может быть ты будешь утверждать что событий и действий описанных в статье не было ?
А может быть эти действия являются законными ? И вообще что же для тебя неочевидно ? Был захват власти. Потом эту байду назвали "революцией".

Проблема в том, что разные стороны по разному трактуют те события и их последствия.
Это ты можешь понять? Нет, вы просто пытаетесь навязать свое "единственно верное мнение".

To All
А как вам это ?
Кто там говорил об украинских нациках?

Admin CSB

Цитата:

Проблема в том, что разные стороны по разному трактуют те события и их последствия.

Это ты понять не можешь, что данные события и действия, не важно кто и как их трактует, были. Надеюсь это не вызывает сомнения ? Действия эти прописанны в УК и считаются незаконными. А вот делались ли эти действия во благо или нет, зависит как раз от трактовки той или иной стороной. К примеру убийство, как его не трактуй - убийством и останется. Оно может быть совершено со смягчающими обстоятельствами, в состоянии аффекта, это может быть казнь (узаконенное убийство) и т.д., но от этого ничего не меняется - это убийство. Пример мрачноватый, но доходчивый. Так вот вопрос: причем здесь трактовка ? Подрудись ответить (хотя бы себе). А по поводу трактовок: у Авакса недавно пробегало...

Цитата:

ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДЖОНАТАНА ГУЛЛИБЛА
...
— Банда демократов! Они окружают каждого, кого встретят, а затем голосуют, что с ним делать. Они могут забрать деньги, запереть тебя в ящик или даже заставить вступить в банду! И никто не может остановить их!
В голове Джонатана вертелся вопрос: «Где же полиция?!»
— Разве Закон не охраняет население от таких банд?
— Слушай, — проговорила Анни, все еще пытаясь вырваться из его рук.
— Давай, сейчас побежим, а поговорим потом.
— У нас ест, еще время. Быстро, рассказывай!
Она оглянулась. Обезумев от страха и волнения, она проглотила комок в горле и быстро заговорила:
— Ладно. Когда банда образовалась, полиция притащила их в суд за совершенные беспорядки и преступления. Бандиты отговорились тем, что они просто следовали правилу большинства — основного принципа нашего гражданского и уголовного кодекса. Они заявили, что голосование определяет все — законность, мораль — все!
— Их осудили?
К этому времени улица была пустынна.
— Пришлось бы мне теперь убегать, если бы их тогда осудили? Нет, судьи проголосовали три против двух в их пользу! «Священное право большинства» — так они это назвали. С тех пор банда может беспрепятственно преследовать кого угодно.
Джонатан наконец-то понял бессмысленные принципы острова.
— Как люди могут жить в таком месте? Должен же быть какой-то способ защитить себя!
— Единственный способ защитит, себя от банды демократов — это вступит, в более крупную банду!
...

Если интересно здесь полный текст:_http://rapidshare.de/files/7343826/adventure.chm.html
Конечно же это не аргумент Так просто, если есть время - почитать на досуге.


Цитата:

вы просто пытаетесь навязать свое "единственно верное мнение"

А кто это вы ? Я говорю исключительно за себя, и мнение, опять же, высказываю свое.
Более того, я никакое мнение тебе не навязывал, есть факты, а не трактовка кого-то-сам-не-знаю-кого, а свое мнение каждый формирует сам. Или не сам

miner (и GastonR )

Противопоставление абстрактных "вас" и "нас".
Можно подумать, ты как минимум, входишь в список "Партии Регионов".
В любом случае, я то ни к одной из правящих элит не принадлежу. Посему правильнее будет говорить "те" и "эти" или же "мы" и "они", если все таки ты из "тех".

Честно скажу, твой бисер из "мы" и "вы" меня здорово запутал.

Но, все равно, попытаюсь ответить.

Что я вижу сегодня. Простые идеи демократии, успешно работающие во многих развитых странах, у нас так сильно затасканы, что превратились в тарабарщину и даже в ругательство. Вот и из твоего краткого определения, видно, что Аристотель и прочие тебе не сильно помогли.

Что ж такое демократия? Это такое устройство общества, где обеспечена периодическая ненасильственная смена власти, которая избирается, путем объективной оценки мнения большинства граждан.
Все принципы демократии - равенства перед законом, свободные (независимых от власти) СМИ, независимые суды, свобода слова и многие другие - обеспечивают возможность такого устройства.
Что дает демократия? В первую очередь лишает безнаказанности тех, кто стоит у власти и заставляет считаться с мнением граждан страны.
Какая самая большая опасность демократического устройства общества? Люди у власти.
Какие силы обеспечивают устойчивость демократии? На начальном этапе, люди стремящиеся к власти опирающиеся на поддержку граждан страны. В процессе укрепления демократического устройства формируется гражданское общество (когда граждане способны самоорганизовываться для решения своих интересов). Оно и становится доминирующим фактором стабильности демократии.

Из всего этого, надеюсь, понятно, что демократия - это процесс. Установление демократии не возможно одноразовой сменой власти. Демократизация имеет степень (больше демократии, меньше демократии) и степень эта может меняться от расстановки политических сил. Демократия может в любой момент свернутся (ликвидироваться). Но возможно это лишь при игнорировании принципов демократии (право свободных выборов, равенства перед законом, свободные СМИ, независимые суды, свобода слова и т.д.)

Добавлено:
Исходя из всего этого, твои обвинения "оранжевых" и чаяния о "белоголубых" не имеют ни какого смысла.

GastonR

Цитата:

К примеру убийство, как его не трактуй - убийством и останется. Оно может быть совершено со смягчающими обстоятельствами, в состоянии аффекта, это может быть казнь (узаконенное убийство) и т.д., но от этого ничего не меняется - это убийство. Пример мрачноватый, но доходчивый. Так вот вопрос: причем здесь трактовка ? Подрудись ответить (хотя бы себе).

А ты в курсе, что иногда убийство при самообороне могут повесить, как превышение пределов необходимой самообороны? Так что трактовка тут при том. В первом случае ты невиновен и являешься пострадавшим, в другом - уже подсудимым.

GastonR

Цитата:

Это ты понять не можешь, что данные события и действия, не важно кто и как их трактует, были. Надеюсь это не вызывает сомнения ?

Прости, скажи о какой статье идет речь, в событиях которой ты так уверен?

Сразу скажу. То как трактуют , дают оценку и какую дают оценку ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Даже пример с убийством. Все зависит от оценки, в краевых случаях, убийца может быть признан героем, а может быть наказан казнью.

Samovarov
Цитата:

путем объективной оценки мнения большинства граждан.

Сплошная чушь. Обьективной оценка не может быть по определению. Ее формируют и навязывают власть и бабки имущие. Чем больше денег в формирование оценки общественного мнения вложено, тем больше оценка будет большинству граждан казаться обьективной.
Остальную чушь даже комментировать смешно...

GastonR

Цитата:

ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДЖОНАТАНА ГУЛЛИБЛА
....Единственный способ защитит, себя от банды демократов — это вступит, в более крупную банду!...

Ты хоть понимаешь, что от демократии тут только одно название?

Давно говорю, надо переименовать демократическое устройство словом отличным от слова "демократия". Потому что в это созвучие столько вбили абсурдного (намеренно!) что легше сменить его, чем пояснять неверность его употребления.

Нафига здесь ссылки на то какая плохая Россия и не менее плохой Путин.... Есть топик про Россию, в нем больше там проживающих - они и скажут интересная это статейка или бред сумасшедшего каторый никак не дождется когда же наступит матушке-России смерть.
По мне так не дождутся. Быстрее сами перечахнут.

uncleua

Цитата:

Сплошная чушь. Обьективной оценка не может быть по определению.

Дать тебе определение?

Подсчитать количество голосов за кандидатов очень тяжело?
Ты, по-моему, говоришь о том, как формируется мнение избирателей. И сомневаешься в объективности этого мнения. Правильно?
А я говорю об количестве голосов. Об реальном количестве голосов и пока без анализа почему граждане проголосовали так а не этак. Даже если их обманули, в следующий раз граждане смогут поправить свою ошибку, если в стране демократия.
Но и обмануть, в условиях независимых СМИ, очень тяжело. Не правда ли?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Остальную чушь даже комментировать смешно...

Ладно, на тебе для завязки разговора.

"трактор в поле дыр-дыр-дыр
мы за працю мы за мир..."

Samovarov
Цитата:

Правильно?

Правильно.
Цитата:

Даже если их обманули, в следующий раз граждане смогут поправить свою ошибку, если в стране демократия.

Так тебя разве не обманули? А ты даже не задумываешься над исправлением своей ошибки. Все норовишь своей болтологией вовлечь и других еще нормальных людей в такую же яму в которой по своей же милости оказался сам. Вместо того чтобы пойти в храм и исповедаться в совершенных год назад грехах на майдане - виляешь тут уже почти год перед нами хвостом, пытаясь оправдывая свой никчемный выбор, оправдаться перед самим собой самому. Или отсутствие демократии тебе в этом мешает? Так если бы не она -висел бы ты уже где-то на жердочке за свой "выбор" и даже мирно дыркающего в поле трактора не слышал.


Цитата:

Ладно, на тебе для завязки разговора.

Вы меня уже скоро договорите.
Ану признавайся - ты тоже стучишь?

uncleua

Цитата:

Ану признавайся - ты тоже стучишь?

Тебе напарник нужен?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Так тебя разве не обманули? А ты даже не задумываешься над исправлением своей ошибки.

В чем меня обманули?

Добавлено:

Цитата:

виляешь тут уже почти год перед нами хвостом,

Admin CSB

Цитата:

А ты в курсе, что иногда убийство при самообороне...

Нет, не в курсе Я совершенно о другом говорил. В данном случае подсудность (или не подсудность) убийцы не важна. Я имел в виду что убийство, совершенное по любым причинам и при любых обстоятельствах - убийство. А ты говоришь о правовой оценке действий человека. Возвращаясь к теме: были противозаконные действия, в последствии трактуемые по разному, но они были.

Цитата:

Так если бы не она -висел бы ты уже где-то на жердочке за свой "выбор" и даже мирно дыркающего в поле трактора не слышал.

Ох, uncleua, а вроде взрослый человек...

Samovarov
Цитата:

Тебе напарник нужен?

Не мне... Это вашей партии недостает членов.
А наша партия состоит из членов, моральные устои которых стучать не позволяют. Так что если ты еще ниразу в жизни ни на кого не стукнул, имеешь вполне реальный шанс тоже записаться кандидатом в нашу организацию. Не беда что ты по политической безграмотности один раз ошибся... Второй раз мы тебе этого сделать уже не дадим.

uncleua

Цитата:

Второй раз мы тебе этого сделать уже не дадим.

"Мы" употребляешь не правильно.
Исходя из твоих принципов, ты готов чтобы вам вставили в жопу, лишь бы мозгами не шевелить Так что говори, в следующий раз "ОНИ" вам этого уже сделать не дадут.
Цитата:

А наша партия состоит из членов, моральные устои которых стучать не позволяют. Так что если ты еще ниразу в жизни ни на кого не стукнул, имеешь вполне реальный шанс тоже записаться кандидатом в нашу организацию.

Поверь мне, я законопослушный гражданин, и если будет такая необходимость воспользуюсь правом сообщить модератору о нарушении. А гнилые темы - стукач и прочее - оставь для других.

Samovarov
Так и знал что ты всегда начинаешь читать с конца.

Цитата:

В чем меня обманули?

В самом главном. В том что ты до сих пор уверен что тебя не обманывали.

Цитата:

Ох, uncleua, а вроде взрослый человек...

При чем тут я? Мы обсуждаем вашу демократию.

uncleua

Цитата:

Так и знал что ты всегда начинаешь читать с конца.

Ну, это меня еще советские газеты приучили.
Цитата:

В самом главном. В том что ты до сих пор уверен что тебя не обманывали.

В чем?
Прямо сказать можешь?
Цитата:

При чем тут я? Мы обсуждаем вашу демократию.

Samovarov
Цитата:

Поверь мне, я законопослушный гражданин,

Ах вот ты какой... Не то что мы неединожды судимые бандюки за такого же проголосовавшие.
Извини тогда, что потревожил твою гражданскую законопослушную совесть и самосознание.

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

В чем?
Прямо сказать можешь?

А зачем? Мне ты же все-равно не поверишь, а Ющенко тебе никогда не признается. Так и будешь жить дальше как в тумане.

uncleua

Цитата:

Ах вот ты какой... Не то что мы неединожды судимые бандюки за такого же проголосовавшие.

А почему ТЫ все время прячешься за "МЫ"? Это что, комплекс какой?
Цитата:

Извини тогда, что потревожил твою гражданскую законопослушную совесть и самосознание.

Да ты меня просто, оскарбить хотел Но будь спокоен, если я посчитаю нужным сообщить о чем либо модератору, молчать об этом не буду.

Добавлено:
uncleua

Цитата:

А зачем? Мне ты же все-равно не поверишь, а Ющенко тебе никогда не признается. Так и будешь жить дальше как в тумане.

Да ты просто не знаешь что мне ответить

Samovarov
Цитата:

Да ты меня просто, оскарбить хотел

Ну да... Этим?
Цитата:

Ану признавайся - ты тоже стучишь?

Цитата:

молчать об этом не буду.

Ну вот... Сразу на душе стало как-то легче.
Цитата:

Да ты просто не знаешь что мне ответить

Да я просто знаю что чтобы я ни ответил, все-равно никому от этого легче не станет.
Ты как гнул так и будешь гнуть проамериканскую линию проамериканской партии. Наменклатурщик вот ты кто.
Цитата:

А почему ТЫ все время прячешься за "МЫ"? Это что, комплекс какой?

Цитата:

Посему правильнее будет говорить "те" и "эти" или же "мы" и "они", если все таки ты из "тех".

Шо? Опять неправильно? Из каких же тогда я? Ой... МЫ.