» О современной Украине рассуждаем здесь VII

Цитата:

В факсе даны прямые указания, какие студенты могут принимать участие в телемосте, и какие вопросы они должны задавать. От руки в факс вписаны суммы в долларах США, которые могут свидетельствовать о том, что студентам участвующим в телемосте были заплачены деньги.

А что получилось?
Цитата:

В телемості будуть брати участь студенти НаУКМА, Львівського та Донецького національних університетів. Студенти кожного навчального закладу матимуть можливість у прямому ефірі поставити Президенту України від трьох до п’яти запитань економічної та освітньої тематики. Просимо з питань координації звертатися до працівників прес-служби Президента:

Ну и сенсация...

Они хотели сделать сенсацию, но запутались...
Там таже в датах какие-то уж больно подозрительные непростительные накладки.
Цитата:

Вчера, 10 ноября, приблизительно в 20.00 в коридоре второго этажа первого корпуса Киево-Могилянской Академии журналистам УРА-Информ удалось перехватить факс из Секретариата Президента, подписанный пресс-секретарем Президента Ириной Геращенко, и адресованный президенту НаУКМА Вячеславу Брюховецкому.

Документ в руки журналисту передала Лутчин Светлана Николаевна, руководитель отдела по связям с общественностью НаУКМА, подумав что передает его представителю студенческой охраны.

Приводим восстановленный текст факса.

Гербова печатка


Секретаріат Президента України
Прес-секретар Президента України
Реквізити:
юридична адреса Секретаріату

№11-9/488
28.10.05


ТЕРМІНОВО
Передано:
Брик
Третьякова

Брюховецкому В.С.

Шановний В’ячеславе Степановичу!

10 листопада 2005 року в 19:20 планується зустріч Президента України зі студентами. Організаторами є Новий канал, СТБ, ICTV, Перший канал. В телемості будуть брати участь студенти НаУКМА, Львівського та Донецького національних університетів.....

Ну шо тут можно сказать... Значит журналисты тоже дибилы.
А наши то все как на подбор молодцы...

Цитата:

Ну знал чел, какой донецкие студенты первый вопрос зададут. Так что в этом?

Мдя.. есть в израиле такое понятие "исчезнуть" Дескать, "у вас исчезло, у нас появилось и мы тому причиной, но при чем тут воровство?"(С)
Вот и тут похожая ситуация... "Всё правильно, совпадает, но при чем тут театрализация"?

uncleua

Цитата:

Симоненко памятник жертвам УПА хочет поставить

Т.е. это нормально? Это не раскалывает страну. Да почему ты не можеш понять, что УПА и коммунисты были врагами и их и нужно примирить.
ВОзьми прибалтику, советский союз их оккупировал, и если они воевали с союзом, значит они уже фашисты? А фины тоже ведь воевали, когда союз их пытался захватить, фашисты они? Если бы у союза удалось это осуществить, тогда бы ты точно финнов фашистами назвал, когда бы они типа партизанской войны устраивали или поддерживали немцев. Кто мы были для финов? Чем лучше фашистов?
А западная Украина, когда была занята союзом?

Это я к тому, что правду никто не найдет и поэтому нужно примирить.

Ты ведь уже даже тех же немцев фашистами вряд ли называешь, а вот своих - пожалуйста.

Или все-таки вечно нужно поливать грязью? Или коммунисты меньше зла сделали и как это сравнить?


Цитата:

Что значит делает то, что ему шепчут из России?

Согласен - это бездоказательно, но у меня лично такое мнение сложилось после их попыток памятники поставить (заметь, именно в Крыму) и после их поведения при блокировке парламента при попытках рассмотреть СОТовские законопроекты. Их вообще не интересует, что рассматривают, тупо пакостят.

uncleua

Цитата:

Не... Ну не дибилы... Как сообщают журналисты УРА-Информ

Ну ты же серъезный человек, а еще веришь в эти публикации: "Хакеры из Ура-Информ проникли в факс аппарат президента и успели перехватить сообщение..."

karabas

Цитата:

Да почему ты не можеш понять, что УПА и коммунисты были врагами и их и нужно примирить.

Не получится. Да, можно издать указ, приравнять УПА к ветеранам войны, но это их не примирит, а только усилит противостояние.

Цитата:

А западная Украина, когда была занята союзом?

Ой, только не надо, значит до 39-го было такое государство - Западная Украина?

andmat

Цитата:

Ой, только не надо

А чего ты ожидал?
С той стороны идет все то же лицемерие и поток заученной с чужого голоса (а может быть - и по убеждению) лжи.
Историю сейчас учат по агиткам. Какой правды ты хочешь при подобном раскладе?
Мой дед погиб, освобождая Кировоградщину. Мой отец успел повоевать на Балтике самую малость (призван был в конце 1944 во флот, когда масштабных сражений на море уже не было).
Если бы дед услышал, чего теперь несет его сыночек (мой отец, т.е.), он бы спустил с него не только штаны с портками, но и несколько слоев шкуры.
И кто тут говорит о примирении? Люди, не видевшие в глаза устава ОУН и УПА, люди, всерьез заявляющие, что дивизия SS Galizien состояла из патриотов, служивших отчизне? Люди, верящие, что в дивизию СС шли потому, что эту аббревиатуру расшифровывали как "січові стрільці"?
Надо не иметь мозгов или совести, чтобы оправдывать преступления нацистов и их пособников, которыми гнушается весь цивилизованный мир.
Какое может быть примирение палача и жертвы? Кто их мирит? Последыши палачей.

Я отрицаю право коммунистов писать историю и выступать от имени какого бы то ни было народа - "у пролетариата нет отечества" (© Маркс, Энгельс, Манифест коммунистической партии)
Но признавать за ОУН-УПА право говорить от имени народа (тоже любого) я не намерен принципиально.

Все попытки подобного "примирения" - это не что иное, как лицемерие и кощунство, поругание памяти миллионов наших соотечественников. И именно потому, что у тех же оппонентов ОУН-УПА (коммунистов) руки в крови еще больше, я не желаю слушать обе тяжущиеся стороны. Их место в сырой земле и/или на свалке истории.

Цитата:

И кто тут говорит о примирении? Люди, не видевшие в глаза устава ОУН и УПА, люди, всерьез заявляющие, что дивизия SS Galizien состояла из патриотов, служивших отчизне?

Согласен. Мне не понятно, о каком вообще патриотизме может идти речь учитывая, что единственное к чему цепляются националисты - это попытка посеять ненависть к России "из-за 17-го года". Давайте будем откровенны сами с собой: на "півучу українську мову" при Союзе смотрели, мягко говоря, свысока. Отмазаться в школе от изучения украинского языка - считалось Круто на довольно внушительной территории того, что сейчас именуется "Украиной"! Потом пришли националисты со своими идиотскими идеями о "европейском рае". Конечно, всем хотелось верить, что нас там ждут с распрастертыми объятиями. Но независимость, во-первых, была получена не вчера, а к Европе мы ближе не стали. Как не приятно это оранжевым пустомелям, но на голодный желудок народ "европейские сказки" воспринимать не захочет. А, во-вторых, непонятно тогда вообще зачем было получать независимость? Независимость от кого и для чего? Чтобы "кляти москали" не уничтожали "ридну" культуру? Да, кому она нужна та ридна? При Союзе украинский в школе учили, литературу (вместе с "великим Кобзарем", кстати) тоже. Более того, можно говорить о том, что колорит европейских народов наоборот стирается на фоне общеевропейской унификации. Так зачем же нам нужна была столь рекламируемая независимость? Да, все просто - для того, чтобы просто сделать деньги. Платят американцы за насаждение "свободы слова" путем удаления из оборота русского языка - рады стараться. Лишь бы только западные гранты были побольше, а обещания по-красивше. А заплатят завтра за то, чтобы вместо украинского прописали польский или английский - так нам-то, чи не по фигу? А бы зелени побольше конкретным лицам и обещания "европейского рая" всему остальному быдлу. Оно-то, быдло, доверчивое. А если с этих мешочков зелени парочку медяков бросить - так и на Майдан пойдут "революцию" иммитировать.
Мне понравилось, как на днях в "оранжевом контексте" Евроньюс говорил об Азербайджане - Америка и Европа слишком заинтересованы в стабильности нефтеносного Азербайджана, чтобы позволить устроить там "оранжевый" цирк по украино-грузинскому сценарию...
А вообще, как можно быть патриотом в стране, где собственный народ ни во что не ставится?
Спросите эту власть, какое общество она собирается строить? И получите исчерпывающий ответ. Никакое. Она ничего не собирается строить. Она никого не хочет слышать, кроме себя. Это профессиональное ничто...

quaxter

Цитата:

И именно потому, что у тех же оппонентов ОУН-УПА (коммунистов) руки в крови еще больше, я не желаю слушать обе тяжущиеся стороны.

Именно об этом и речь.
Но если говорить о примирении, мы же имеем виду не руководство той или другой стороны, а рядовых людей.
Так же как и твой дед, которому было наплевать на идеологию, а он просто родину защищал, так и в УПА большинство рядовых людей просто пыталось бороться с захватчиками. Все время вспоминаете Галичину, там может и были выродки. Но по лесам еще до 60х на западной Украине УПА партизанила, они вообще никакого отношения к фашистам не имеют.

Тут спор до бесконечности.

Что если не примирять, то делать? ненавидеть друг друга до конца?
Net_man

Цитата:

это попытка посеять ненависть к России "из-за 17-го года"

Как по мне, так сейчас никто вообще не вспоминает про 17 год. Наши тоже на своей же территории принимали в этом участие.
Россия, точнее ее правительство, сама все делает для того, что бы к ним относились "не сильно дружелюбно и по братски".

andmat

Цитата:

значит до 39-го было такое государство

Оно не было частью Союза, поэтому союз был для них ни чем не лучше немцев.

Добавлено:
quaxter

Цитата:

Надо не иметь мозгов или совести, чтобы оправдывать преступления нацистов и их пособников,

Дык никто и не оправдывает.

Почему невозможно примирить?
Мы до сих пор ненавидим немцев? Или румын, например, - они союзниками фрицев были.
Давайте их так и называть, фашисты.

Или их мы уже простили, а вот западенцев никак не можем?
Лицемерие и все.

Почему сходняк к годовщине революции возможет, а УПА не может собраться (именно не ветераны Галичина, а УПА - разные вещи)

Хотя рядовым УПАвцам или коммунистам ни то ни другое не нужно.

karabas

Цитата:

вспоминаете Галичину

Любопытная статейка на эту тему: Концлагерь для «неправильных» галичан

Цитата:

Милая Австрия с вальсами и опереттами, как же ты любила своих украинских подданных! Интересно, родственники и однофамильцы жертв помнят об этой «любви»? А если помнят, почему молчат?

Насчет поляков. По-моему, довольно односторонние заявления. Не надо забывать, что тогда была обоюдная резня между поляками и УПА.

Поразило меня шествие коммунистов по поводу годовщины революции. Шли с портретами Сталина. Они бы еще Берию вытащили Тут разговор шел о мемориалах. Моя пропозиция - сделать два мемориала. Один возле другого. "Жертвам ОУН и УПА"(подобный поставить и в Польще) и "Жертвам режима Сталина".

И не стоит мерять военные события "невоенным" аршином. Это сейчас, сидя в тепле перед мониторами можна полемики разводить о действиях людей во время войны. И если кто-то думает, что он лично "не способен" на такие действия, смею вас розочаровать - все гораздо хуже. Уверен, что даже самый "конченый" моралист порвет любого, если его семье будет что-то угрожать. IMHO.

YuraH

Цитата:

Это сейчас, сидя в тепле перед мониторами можна полемики разводить

Абсолютно верно, поэтому и нужно простить друг друга, а не провоцировать, типа памятники и т.д.
YuraH

Цитата:

И не стоит мерять военные события "невоенным" аршином.

во-во, сейчас мирное время и нафига продолжать друг друга ненавидеть.

karabas
Давай я твоего отца убью, а ты меня после этого не будешь ненавидеть? Хватит у тебя твоего всепрощения, которое ты тут так пропагандируешь?
А если я еще и бабушку твою с дедушкой к осине колючей проволокой примотаю? Все так же будешь со мной мириться?

imonah
Схема проста: тебя провоцируют, ты пишешь...
Реальных партизан УПА осталось крайне мало.
В основном муть со дна поднимают активные молодые политики, современные пассионарии.
К бравым вуйкам, никогда ни в какой УПА не бывшим, но решившим пройтись по Крещатику в форме я мог бы относиться как к придуркам, которые бегут за трамваем "назло кондуктору", если бы не несколько фактов и причин, обсуждать которые на форуме я не намерен.

Это все истерия, искусно подогреваемая в канун выборов - проверка украинского общества на вшивость. И, поскольку у меня устойчивая антидемократическая позиция, в частности и по этому вопросу, была сформирована задолго до приобретения Украиной статуса независимого ("независимого" ?) государства со сменяющими друг друга марионеточными правительствами и президентами, я никого прощать не намерен и мириться ни с кем не собираюсь, тем более, что ко мне никто с такими просьбами не обращается.
Опять же, сам просить у кого-то прощения за не совершенные мною вины и мириться с кем бы то ни было я не намерен.
Пусть все остается как есть - мертвые лягут в одну землю, и это будет окончательное и безповоротное примирение всех и вся.
Что до публичной политики, то пусть этим занимаются публичные девки этой самой публичной политики. Декларативных замирений мне ни от кого не надо.

imonah

Цитата:

ты меня после этого не будешь ненавидеть?

Да тут же не о конкретных людях речь идет.
Что партизану из УПА, считать моих дедов убийцами за то, что они в красной армии служили?

Я еще раз повторю вопрос, ты немцев до сих пор ненавидишь?
Я не люблю их, но при их виде не начинаю наезжать на них, что они убийцы и фашисты.

Пусть не простить, но хоть "забить" друг на друга, что-ли...
К тому же, я уверен, немало людей, которые пострадали и от одних и от других. Как им? жить с мыслью, что их окружают одни враги и убийцы.

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200511/14000839.html

Цитата:

Каждый год в странах третьего мира умирает около 12 миллионов детей. 55 процентов из них умирает от голода. В США 55 процентов взрослых обладают излишним весом.
Всего в мире -- миллиард сто миллионов людей, которые страдают от голода и недоедания. И миллиард сто миллионов людей, которые страдают от переедания.
Вес среднего американца за последние 20 лет увеличился на 25 килограммов.

Цитата:

Голод всегда считался самым страшным бедствием, хуже чумы и войны. И никогда это бедствие не было стихийным. Одни люди морили голодом других -- осознанно, добиваясь определенных результатов. Это легко доказать.

Цитата:

В 1931-1933 годах никакой войны не было, революция давно позади -- восемь миллионов вымерло! Вся их вина -- не хотели идти в колхозы, не хотели сдавать хлеб и мясо государству бесплатно. Из города приезжали товарищи, правильно понимающие ситуацию. Скот угоняли и держали в вагонах без воды и корма, пока не околеет. Мясо засыпали хлоркой. Пшеницу жгли. Прошлый опыт был учтен: по всей России врачам запрещено было писать в графе "диагноз" слова "истощение" или "дистрофия". Умирающих выписывали с пометкой: "Пошел на поправку". Первые два слова -- правда.

Цитата:

Единственный более или менее объективный, то есть при любом экономическом строе действующий, ограничитель голода -- это наличие гражданского общества, гражданских свобод, наличие оппозиции, наличие свободной прессы. Как ни идеалистично это звучит. Там, где власть вынуждена прислушиваться к мнению общества, где сильны традиции общественных обсуждений любых тем -- голод не может возникнуть в принципе, даже после наводнений и ураганов. А дальше мы наблюдаем любопытный парадокс: свободные страны являются таковыми в силу того, что кто-то другой несвободен. Потому что, как гласит известная любому политику мудрость, бунтуют не голодные. Бунтуют сытые, если их два дня не покормить. Это значит, что сытых нужно держать хотя бы в относительной сытости -- ценой того, что голодные останутся голодными навсегда.

YuraH

Цитата:

Уверен, что даже самый "конченый" моралист порвет любого, если его семье будет что-то угрожать.

Не уверен. Попадаются отдельные личности, которые скорее в кустах отсидятся...

DrAwde
Мой дед по матери не желал идти в колхоз: он умел и любил работать на земле, владел прекрасно навыками любого крестьянского труда. У него была лошадь, две коровы, своя кузня и проч. В итоге его даже не раскулачили - пограбила своя же деревенская голота, полный интернационал: поляки, украинцы, несколько мадьяр и прочий сброд, переделивший землю и не могший и не хотевший управляться на ней. Случилось это за день до прихода НКВД, которые и должны были добить лежащего.
По совету брата, работавшегов колхозе, дед схватил в охапку жену с 4 дочками и рванул с Хмельниччины, да так, что аж под Уманью осел. там пошел в колхоз сторожем при конюшне, тем и спасся.
Обе семьи моих родителей - беспаспортные крепостные крестьяне советской власти, методично ею истребляемые. Но у меня нет ненависти к людям, несшим зло. Это тупиковый путь. И я не примкну к тем "партизанам", которые воевали против советской власти, убивали невинных с единственной целью - водворить желанный для них порядок.
А с вояками ОУН-УПА у меня свои счеты.

Samovarov

Цитата:

Какой уклад общества предложил бы ты? Который с одной стороны жизнеспособный, с другой комфортный для обычных граждан. Хотя бы общие принципы.

Я уже говорил что никогда не интересовался государственным устройством и т.п., следовательно предложить что-либо толковое не в моих силах. Но то что мне не нравиться "демократическое" устройство общества (не постулаты, а реализация этих постулатов) - это точно. Выше я уже писал что мне не нравиться тупое копирование устройства общества под предлогом что эти страны давно существуют с этим укладом и живут хорошо, так зачем же нам напрягаться. Я выше приводил пример с Англией: они ведь не стали копировать устройство древней Греции, в которой зародилась демократия, а создали свое общество. Упреждая твои слова: - "ха-ха-ха. Критиковать каждый может, а вот предложить что-то толковое не способен. И если не можешь предложить, зачем же критикуешь", ведь ты врядли сможешь самостоятельно построить автомобиль, но в не всякого сомнения определишь если тебе кто-то предложит купить развалюху.

karabas

Цитата:

Дык никто и не оправдывает.
Почему невозможно примирить?
Мы до сих пор ненавидим немцев? Или румын, например, - они союзниками фрицев были.
Давайте их так и называть, фашисты.
Или их мы уже простили, а вот западенцев никак не можем? Лицемерие и все.

Дык их не просто оправдывают, а в герои пророчат. Они де боролись за независимость и т.д. Бабка моей жены до сих пор о них спокойно слышать не может, т.к. во время войны "герои" облили ее бензином и хотели спалить. Ей чудом удалось остаться в живых. И таких людей очень много, а еще больше тех кому не повезло. Те кто прошел войну, немцев до сих пор ненавидят. К тому же, хотя это совершенно ничего не значит, те же немцы извинились пред всем миром не одну сотню раз и признали что они были преступниками, что убили множество невинных людей, и что очень раскаиваются в этом.
А "герои" УПА даже на эту малость оказались не способны.
imonah тебе хорошо ответил. Если бы у тебя кого-то из родни убили эти "герои", ты бы очень хотел с ними мирится ? А ты предлагаешь не переходить на личности. Или ты считаешь что "герои" пылают неземной любовью к бывшим бойцам красной армии, простили их, хотят примирения ?

Цитата:

Пусть не простить, но хоть "забить" друг на друга, что-ли...

По поводу "забить": может ты и прав. Забыть о них, и пусть они доживают свой век, ведь никто из их оппонентов не предлагает отдать их под суд, или скажем вешать на столбах.
Но ведь разговор идет о том чтобы не "забить", а как раз на оборот признать их героями сражавшимися за Украину.

karabas

Цитата:

Пусть не простить, но хоть "забить" друг на друга, что-ли...

Дык так и было до сих пор. Поднятие же вопроса о придании статуса ветеранов ОУН-УПА поднял обе стороны. Опять началось противостояние, взаимные обвинения. Какое уж тут примирение.... А тема эта таки подогревается. В субботу по 5 каналу показывали фильм, насколько я понял, об эсэсовцах украинских дивизий (смотрел не с начала, и еще приходилось отвлекаться), о том какие они белые и пушистые, как их любило население и т.п.
А еще на днях (вроде как в пятницу) было большое интервью с Лазаренко, где он тоже рассказывал, что все обвинения против него - это происки преступного режима Кучмы, хотя он сам не без недостатков - ведь во всякой работе бывают ошибки. Затем налил масла на грудь Ющенко и Тимошенко, ну и заявил о том, что таки будет возвращаться и принимать активное участие в политической жизни.
Еще из разряда дебилизма - муссируемые слухи о том, что Кличко собирается заняться политикой. Ребята, зачем нам политик, которого последние неколько лет долбенили и в основном по голове?

karabas

Цитата:

Пусть не простить, но хоть "забить" друг на друга, что-ли...

Так я давно на них забил... Не иду же я их стрелять за то, что они мою бабушку в концлагерь гоняли. И на немцев я давно забил... Потому что никто не призывал меня лобызаться с ними. Живут и пусть живут, мать с ними.
Но никогда и никто мне не докажет, что козла, который гонял мою бабушку в концлагерь, в то время, как дед воевал на фронте под Москвой и самого деда надо уравнять теперь в правах...
Их не расстреляли в свое время? Вот и пусть радуются и живут тихонько. Они и так в долг живут...

imonah

Цитата:

Их не расстреляли в свое время? Вот и пусть радуются и живут тихонько. Они и так в долг живут..

А как ты относишься к ветеранам войны из частей НКВД. Которые в то время точно так же гнали чью-то бабушку в Сибирь? А ведь они - ВЕТЕРАНЫ!!! Чем они лучше???

imonah

Цитата:

Их не расстреляли в свое время?

Так в том-то и дело. Что стреляли у них тоже. Для них красная армия была теми же фашистами, они на своей территории воевали с захватчиками.

Мой и твой дед для них враг, который их захватил. Почему наши деды ветераны, получают какие-то блага? А их деды, которые, тоже воевали с заватчиками их территории, оказывается фашисты и предатели?

Добавлено:
GastonR

Цитата:

очень раскаиваются в этом.
А "герои" УПА даже на эту малость оказались не способны.

А наши деды или бабушки раскаялись в том, что сначала захватили их, а потом отстреливали их останки по лесам еще несколько десятилетий?

karabas
Ну кто кого там захватил? До революции было такое государство - Украина?

andmat

Цитата:

Ну кто кого там захватил?

При чем тут революция и государство?
Союз в 39 на пару с Германией поделил Польшу, куда входила западная Украина. Кем был союз для поляков, прибалтов, финнов (попытка не удалась) и для людей с западной Украины? Кем должны УПАвцы считать ветеранов красной армии?

karabas
Украина была оччень долго сначала в составе Российской империи, затем в составе СССР. Это были мощные государства, с которыми считались во всем мире. Стремление сохранить целостность империи (государства) вполне понятна. Сейчас же почему-то восточных губернаторов времен помаранчевого переворота называют сепаратистами, преступниками, говорят, что их нужно судить. А чем в корне отличаются украинские националисты, призывавшие к отделению Украины? Изначально все трактуется неправильно, они боролись не за независимость государства, потому как такого не было, а за отделение, что немного меняет ситуацию.

karabas

Цитата:

Для них красная армия была теми же фашистами, они на своей территории воевали с захватчиками

Давай, ради справедливости, отметим что доблесные "герои" в основном "воевали" с мирным населением (партработниками, комсомольцами, учителями, милиционерами и т.д.)

Цитата:

Мой и твой дед для них враг, который их захватил. Почему наши деды ветераны, получают какие-то блага?

Уже спрашивали: а что хоть когда-то существовало государство "западная Украина" ? Это Польша (вроде бы) должна жаловаться на захват части ее земель.
Наши деды получают блага за победу с фашизмом, а не за отстрел лесных "героев".

Цитата:

А наши деды или бабушки раскаялись в том, что сначала захватили их, а потом отстреливали их останки по лесам еще несколько десятилетий?

А кто и что захватил ? Если не ошибаюсь данные земли были в составе Польши, и в результате договора были переданны СССР. А отстреливали их потому что они вели диверсионную деятельность на территории государства. Или ты думаешь, что если бы сейчас кто-то набрал людей и шатаясь по лесам совершал набеги на мирных жителей, его бы не отстреливали в этих же лесах ?
А вообще ты сам очень правильно сказал: на них нужно "забить", тем более что не так то много им осталось. А вот героев из них делать - скотство. ИМХО конечно.

GastonR

Цитата:

диверсионную деятельность на территории государства.

А по твоему им нужно было взять берданки и охотится возле кремля на Сталина? Они воевали на своей земле с захватчиками.
Местные, которые их не поддерживали были для них теми, кем мы считаем полицаев, сотрудничавших с фашистами.

andmat

Цитата:

Стремление сохранить целостность империи (государства) вполне понятна.

Ага хорошее оправдание. Только не уверен, что западенцам оно по душе пришлось. А прибалтов за что? Или освободить тамошний пролетариат?

andmat

Цитата:

призывавшие к отделению Украины?

Абсолютно разные вещи. Их захватили и "обижаться" на них за то, что боролись с захватчиками немного странно.

karabas

Цитата:

Местные, которые их не поддерживали были для них теми, кем мы считаем полицаев, сотрудничавших с фашистами.

Очень интересное сравнение То есть скажем комсомолец на словах выступающий за советскую власть или учитель учащий детей по советской программе такие же как и полицаи собственоручно пытающие и убивающие мирных жителей (пусть даже не разделяющих их взглядов) ?
К слову: если мне не нравятся мнение и взгляды "оранжевых", это что дает мне моральное право брать в руки плетку и по вечерам отстреливать их на улицах ?

karabas
Цитата:

Местные, которые их не поддерживали были для них теми, кем мы считаем полицаев, сотрудничавших с фашистами.

Зачем же такой бред то писать? Есть мирное население есть активисты. Вот и равняй тогда полицаев к председателям сельсоветов и остальным как минимум коммунистам. При чем тут дети, чтобы из них делать веночки на аллее ведущей к свободной Украине?
Цитата:

Только не уверен, что западенцам оно по душе пришлось.

Вот и получается что одним - по душе, другим - категорически не по душе. Что одни и другие делают до сих пор в одном государстве? Все примиряются?
Цитата:

Их захватили и "обижаться" на них за то, что боролись с захватчиками немного странно.

Читай выше и не опровергай очевидного. Надо было и воевать с теми, кто их захватил, а не с мирным(как мы уже, надеюсь, выяснили) населением. И "обижаться" на них за такие вещи не нужно. Нужно попросту подвешивать за такое за яйца. А тем кому повезло и не подвесили - доживать свой век со своей совестью наедине и по возможности радоваться. Мне такие "герои" воюющие с детьми и даром не нужны. А тебе?

GastonR

Цитата:

То есть скажем комсомолец на словах выступающий за советскую власть

Так никто не оправдывает их за убийство мирных жителей.

Ты так говоришь, будто все они были звери - только что и хотели как убить школьных учителей. Уверен, что выродков у них конечно хватало, но у нас не было таких?

Для них это была война, они не спрашивали у комсомольцев, на словах тех или на деле боролись с ними.

У фрицев было достаточно молодых солдат, которые может и хотели бы откосить от армии, но их погнали воевать, что наши должны были уточнять, а фашист ли он по настоящему или только по форме?

Цитата:

Очень интересное сравнение

Не сравнение, я говорю, о том, кем были для них мы.

У меня на работе сотрудник рассказывал, что служил в 60х (если не ошибаюсь) на западной Украине. Он не военный, а как обычно молоденький солдат призывник. Так рассказывает, что кишки своих сослуживцев снимали с забора.
Естественно по его, да и по моим понятиям, звери, а не люди это делали и ненавидит всех западенцев до сих пор.

Но для УПА, эти воинские части были окупационными. Солдатики наши, должны были на них охотиться, а этим что делать нужно было?